scaner

Искаше да цитирам, цитирах. Какво още? От такива заблуждения произтичат всичките проблеми с разбирането на нещата... Спри, замисли се - ами ако все пак Скенер е прав? Я как му се връзват нещата... И за Ники същото.

Ами който пита. Цитирам те: Точно така. От руската Уикипедия що е то отправна система: "Иногда — особенно в механике сплошных сред и общей теории относительности — систему отсчёта связывают не с одним телом, а с континуумом реальных или воображаемых базовых тел отсчёта, которые задают также систему координат. Мировые линии тел отсчёта «заметают» пространство-время и задают в таком случае конгруэнцию, относительно которой можно рассматривать результаты измерений. " Ей това се разбира - конструкцията от континуумът реални или въображаеми базови тела за отчет, заедно със системата координати прикачена за тях, и неподвижните спрямо тях часовници, наречена "отправна система", се движи спрямо друга подобна конструкция - също отправна система. Забележи - в този случай неподвижността на някакъв обект в една отправна система не е белег на особена принадлежност, а просто характеристика - така както и подвижността на друг. "Принадлежност" няма голям смисъл в това отношение. Но това няма значение в случая. Базовата функция - да описва поведението на всички останали тела - запазват и двете. И точно в този смисъл всички тела "принадлеждат" на всяка отправна система. И в горния ти пример ти и охлюва сте в една отправна система, защото тя и за двата обекта е способна да събере едни и същи характеристики. А само това е от значение при трансформациите и останалата физика - съпоставянето на тези характеристики, никакъв друг аспект на "принадлежност" тук не се меси. Както виждаш, човек лесно се плъзга и се заблуждава от некоректната терминология, тълкувайки я буквално. Да напомням за хигиената в мисленето?

Мислиш си, че само ти разбираш А твърдя ли подобно нещо? Защо? И вече за какво? Защото съвсем на панаир се превърнаха нещата. Хайде малко подсказка. Това че отправната система е "негова система" (за конкретно тяло, щом толкова държиш на тоя термин), това не ограничава и други тела да бъдат в нея. Нещо повече, задължително всички останали тела са в тази система. И сега като помислиш, смисълът май се променя, а?

Хехе, явно не разбираш от сарказъм "Системата на тялото" е жаргон, който се ползва за някои случаи, но за други не се ползва - защото в общият случай това не е инерциална система - когато тялото си промени поведението, системата си променя характера. Инерциална система е системата, в което едно тяло може да е в покой (временно примерно) и в която законите са законите на Нютон. Всички обсъждания тук правим подразбирайки инерциални системи, макар че отдавна не го споменаваме имплицитно. Но това винаги трябва да се помни, щото стават такива сакатлъци. Айде по-сериозно.

Хехе, нещастник, кефиш! Обичам да мачкам такива охлюви!

Хубаво е да не превеждаш само първото изречение, което е увода, а и малко по-нататък, където е заключението. Първото изречение точно това ти казва, че на пръв поглед измерването е като еднопосочно, обаче... И гугъл преводача не е добро решение Нямаш никакъв шанс по този въпрос.

Ако беше прочел линнка дето дадох по-горе, щеше да си спестиш излагането. Повечко четене трябва преди да се изказвш, тогава и грамотността се вдига Измерване на Рьомер

Естествено че могат. И "отправна система" е тази, която има свойствата присъщи на тази "трета" система В какво е бъркал Айнщайн? И тебе трябва да те пращаме да учиш дефинициите на базовите понятия...

Шпага, ти бъркаш системите в които всеки от обектите е неподвижен, с една система, в която двата обекта могат да се движат произволно. В такава система частен случай може да бъде, когато единият или двата обекта са неподвижни. Но и двата обекта са в тази система. Влагаш некоректен смисъл на понятието "в система", както се бърка и Ники.

Кой и кога я е измерил така? Айде по-сериозно

Не му обръщай внимание, пърцуцата отдавна го е довела до старчески маразъм. Само се чуди как да си убива времето... Класически трол.

Това пак е двупосочна оценка. Целият проблем е че трябва да се измерва по синхронизирани часовници. Методът на Айнщайн който разчита на еднаква еднопосочна скорост тук не работи - точно това проверяваме Има други методи за синхронизация, и оценката на скоростта на светлината се ограничаваа от точността на тези методи. Те също са разгледани в линка който дадох...

Просветна значи Да, това искам да кажа. И точно това се дискутира в линка който дадох и който не си прочел - до колко ще бъдат различни резултатите които дава СТО, ако еднопосочната скорост се различава от двупосочната. А твоите фантазии от къде произлизат?

Не е добре на въпрос да се отговаря с въпрос - това демонстрира, че бягаш от отговорите . Аз не съм стигнал до определен извод. Единственото което твърдя е, че постоянството на скоростта на светлината е постулат, и не е потвърдено с еднопосочно измерване. Но ти твърдиш че не е така - демек демонстрираш че имаш някаква тайна информация, свързана с експерименти. И аз просто те питам - имаш ли такава информациия, или се пънеш само на голословни представи? Ъ? Или пак с въпрос ще започнеш?

Е как да го няма? На какво основание го няма? На основание изчисления А вникна ли в смисъла на изчисленията? Не си. Ти изчисляваш координатите на събития, случили се в края на пръта. Но забравяш, че това са и координати от релсата, същите събития които наричаме "допир" на пръта и релсата, на същите места в същият момент време. И изчислението показва, че след като пръта се допира в релсата в едната система, се допира и в другата. Във всяка точка, във всеки произволен момент време. Това показват изчисленията. Просто е, Ники... Убеден съм. Няма такова нещо. Нищо от релсата не се трансформира в ОС на пръта, защото релсата изначално е в тази ОС. Така както изначално е и в ОС на стената. Релсата е просто физически обект, а ОС са различни описателни абстрактни мрежи, "метнати" върху всички обекти. Би имало някаква трансформация от релсата към системата на пръта, ако бяха зададени някакви събития в системата в която релсата е неподвижна. Такива не са зададенни, и затова не се занимаваме с това. Гледай сега. Имаме две отправни системи - едната, в която стената е неподвижна, и друга, в която прътът е неподвижен. Двете системи се движат с някаква относителна скорост една спрямо друга. Релсата играе роля дотолкова, доколкото ни дава направление и задава скоростта на едната система спрямо втората по Y. По Х нищо от релсата не трансформираме. Тя може да се движи по Х самостоятелно напред, може да се движи назад, може да е неподвижна с пръта - тъй като не използваме тази информация, не трансформираме нищо, а и нищо подоббно не се иска в задачата. Трансформираме само събития, които се случват между релсата и пръта - контакт между тях в системата в която е неподвижен пръта, към системата в която е неподвижна стената. Това е единствената трансформация в която участват точки от релсата (порди ссъбитията които създават в системата на неподвижния прът), чрез допирните точки с пръта, които разглеждаме като събития. И тези събития ги има и в системата където стената е неподвижна - и там във всеки момент пръта и релсата ще контактуват във всички точки. Следствието от това е просто - след като прътът по условие е права отсечка, то и парчето от релсата, с което контактува пръта, в системата с неподвижната стена ще е права отсечка. И тъй като тази права отсечка е произволна част от линията в произволен момент, то цялата геометрична форма на линия ще се състои от тези отсечки, получени в различните моменти, т.е. пак ще е права линия. Демек прътът и в системата дето стената е неподвижа ще е разположен изцяло по протежението на правата релса. И съответно ориентацията на пръта спрямо стената ще бъде и ориентация на релсата спрямо стената, както показват изчисленията. Повтарям - в задачата не е зададена никаква информацция за ОС на релсата (как тя се движи спрямо друга от зададените ОС-и, освен по Y спрямо стената, което е само частично движение и не е достатъчно за трансформации). Също така, и което е по-важно, никакво събитие определено в системата на неподвижната релса не представлява интерес за задачата. Затова и не се прави такава трансформация. Задчата се решава само като знаем относителната скорост на ОС в която стената е неподвижна и ОС в която прътът е неподвижен, с допълнителната информация че релсата в последната система и прътът контактуват във всеки момент и са ориентирани по едно и също направление. Това е всичко което е нужно за да се определи ориентацията на релста/пръта и стената в другата система, което и получаваме с изчисленията които ти направи. Всичко останало са неща които отвличат вниманието Точка.

Как стигна до такуъв извод? Или е просто предразсъдък

Какво значи "точките А и В не са в една отправна система? Абе колко пъти да ти повтарям - научи си урока, преди да се обаждаш. Отправната система, която и да е тя, има свойството да описва всички точки в пространството и времето, включая точките от разни обекти - за това е правена, специално за тоя случай. Всяка точка, от всякакъв обект, има координата в тая отправна система - независимо какви лупинги прави обекта, той се описва изцяло в отправната система като координати и моменти на събитията. Именно за това нещата са прости, и физиката на инерциалните системи е измислена преди 300 години, макар и не с това име. Другата отправна система има същото свойство - да описва всички точки, и на същите неподвижни, и от движещи се обекти, те са просто координати в нея. А трансформациите само свързват тези координати за едно и също събитие - в случая допир. Обектите не са отправни системи, те само се описват в такива. Всеки обект се описва в безброй отправни системи, притежава безброй координати и моменти на събитията в тях, в едни отправни системи той се движи, в други е неподвижен. Това не пречи дадено събитие да е единствено за всички системи, това е базовото положение, и в случая на него се разчита. Това са елементарни положения, не е космическа наука че толкова да се мъчи. Като гледам, основната ти заблуда е, че свързваш отправна система със всеки обект, забравяйки че всеки обект се описва и във всяка друга отправна система, неговите точки са общи за всички отправни системи. Във случая когато говорим за К, всички точки от всички обекти "принадлежат" на К и могат да се описват с нея. Както и за К', и за всяка друга. Ей това са базови неща, и докато не ги проумееш, няма да разбереш "парадокса", както и основната физика която лежи в картинката. Не мога да ти помогна обаче, без да направиш усилие.

Ники, не говори глупости. Ако не ти е ясно, научи си домашното. Що се впускаш в неща, които явно не разбираш? Е как да го няма? На какво основание го няма? Малко повече абстракция в мисленето няма да навреди. По-горе говоря за произволна точка А контактуваща с някаква точка А' в произволен момент Т. В резултат на тази произволност твърдението е верно и за всяка друга точка C, D и каквото се сетиш от азбуката. Запомни - линейната връзка на трансформацията гарантира че събития не се появяват и не се губят. Трансформацията само свързва различните числени стоности за място и момент в две различни ОС за едно и също събитие - слагаш числа за събитието в трансформацията, получаваш числа за същото събитие в другата система. Ти това си и сметнал, нищо повече. И това е верно за всички събития, т.е. за всички точки които контактуват - сега, в миналото или в бъдещето, това са все събития, нищо повече. Глупости.

Как ще синхронизираш раздалечени часовници, и как ще имаш контрол дали са синхронизирани? Айнщайн създава метод за това на база твърдението от постулата. Но за да се провери коректно това твърдение чрез еднопосочно измерване, трябва по друг начин да ги синхронизираш. Как? Дали посоката на разпространение влияе или не на скоростта на светлината, може да се установи също само с измерване. Линка дето дадох по-горе разглежда проблемите в детайли.

Шпага, какво значи "точките не са едни и същи? В някакъв момент Т точка А от пръта контактува с точка В от релсата на координата Х. Комбинацията (Х,Т) е събитие, което го има във всяка отправна система. Ако вземем числата Х,Т и ги вложим в координатната трансформация (в частен случай и лоренцова), ще получим единствена двойка координатите Х',Т' на същото събитие в друга система. А физическият смисъл на тези числа е прост - същите точка А от пръта и точка В от релсата контактуват на координата Х' в момент Т' в другата система. Същите точки, участващи в същото взаимодействие между тях. В друг момент ще имаме контакт на друга координата и вероятно други точки от обектите, съответно други подобни събития. От скоростите между влака и релсата нищо не зависи, зависи мястото на новите координати Х',Т' само от взаимната скорост на двете отправни системи между които трансформираш. Тази скорост може да е равна на скоростта на влака спрямо релсата, може да не е, ако например влакът в системата в която го разглеждаме е в покой спрямо релсата например - тогава просто релсата ще се движи заедно с влака в другата система, но пак ще имаме две точки на контакт на влака и релсите, които ще създават събития на контакт във всяка друга система..

Разликата е съществена - това са две различни скорости. А проблемът възниква, защото няма как да сверим раздалечени часовници с които да я иамерим тази скорост, без да знаем еднаква ли е или не е. За повече информация по проблема: One-way speed of light

Какво значение имат скоростите, когато говорим за събития? Събитието "контакт на част от прът с част от релса" се случва в момент, и никакви скорости нямат никакви значения. Скоростите имат значчения за краен интервал време, момента е точка във времето, за него нищо не се променя независимо от скоростите. Ники, почваш да влизаш в някакъв коловоз и да се самоопияняваш от някакви грешни представи, без да виждаш околността. Запомни - всички точки от всички обекти могат да бъдат описани в една и съща отправна система, независимо от техните скорости. Отправната система за това е измислена, тя друго не може. И в случая работи перфектно. Това са базови положения, тук дискусия не може да има. А ти се объркваш, щото ги пропускаш. И нататък е пързалка надолу... Това че съвпадат в даден момент време означава само, че те формират събитие - точка в пространство-времето. Като и да разделяш пространство-времето на пространство и време, винаги ще имаш точка с координати в даден момент == събитие, за всяка система. Пак базови положения, нема мърдане тука. Какви конкретики повече, какви пет лева? Абе оправяй се. Браво за сметките, но разсъжденията ти страшно куцат. А това е защото си доизмисляш нещата които не са ти ясни, вместо да ги научиш как са по дефиниция. Щото и за измисляне се иска знание.

Кое е различно? Релстата е неподвижна по Y в системата на пръта. Скоростта на релсата спрямо стената е точно вертикалната съставна на скоростта на отправната система на пръта спрямо стената. Просто това се скрива чрез приказката за релсата. Това не следва от никъде. Вече неколкократно доказахме обратното - точките от пръта са точки и от релсата, няма никакъв шанс да не бъдат паралелни навсякъде. Излагаш се. Ще трябва да се оправяш сам с тоя "парадокс"...

А тя е с различни посоки, за различните случаи (С/Р и С/П), следователно наклоните са различни Скоростта между отправната система в която стената е неподвижна и отправната система в която прътът е неподвижен е една единствена. Просто има две компоненти - по Х и по Y. И тези компоненти участваха в сметките. Никоя друга скорост на обектите в картинката няма никакво значение. Наличието на другите обекти само пръска прах в очите Лоренцовите трансформации преобразуват координати на събития между две системи. Движението на обектите в тези системи има значение само дотолкова, че поражда събития. В случая обаче няма никакво значение - разглеждаме само две събития случили се в крайщата на неподвижен прът. Нито релсата участва, нито друг влак, нито стената като обект (а само като отправна система). Ники, просто не трябва да се губи фокуса и да се вторачва прекалено човек, почва да вижда призраци

Скоростта Vx с която работиш, е скоростта на отправната система по Х, която се движи спрямо стената. В нея по условие прътът е неподвижен. Скоростите на останалите обекти нямат никакво значение. Това е хватката. Не е. Объркал си се - Vx е скоростта на отправната система в която прътът е неподвижен спрямо отправната система на стената. Релсата ако ще и в обратна посока да се движи - нейната скорост по Х не е елемент от лоренцовите трансформации. Това е другият елемент - скоростта по Y. Това също е скоростта на отправната система по Y в която прътът е неподвижен, спрямо отправната система на стената. Релсата само маркира направлени, няма друга роля, тя в системата на неподвижния прът няма движение по Y. Да повторя - важна е скоростта между двете отправни системи, не скоростите на обектите в тях - ЛТ се правят между двете системи на конкретни събития. Като си формулираш правилно условието, и нещата сами цъфват.