scaner

Имаш един измервателен метър. Той може ли да определи дали с него се измерва третия или 45-тият метър от някаква писта? Ми не работят така нещата, часовникът и метърът са само в основата на измерителната схема, те измерват единица величина. Как тая величина ще я структурираш в разстояния или седмици и дни, е въпрос на допълнителна организация.

Ок, тогава си прав. Ускорявайки се непрекъснато, растоянието между бегачите се скъсява в ИОС, и при финала няма да съответства на условието. Аз те бях разбрал само за наличие на начално ускорение, колкото да се задвижат бегачите.

Всичко е много хубаво, Тантине, но тук именно двоякият смисъл на понятията обърква хората. Например понятието "възраст" за скалите моментално се асоциира с възраст при живите организми. Ако аз залепя два листа хартия, възрастта на получената комбинация почва да се начислява от момента на залепването. Това обачче не означава че има нещо живо в тая джаджа. Проблемът е, че и живата и не живата природа се характеризират с много общи понятия, просто защото са различни състояния на една обща същност - материята. Но за да се разграничат, трябва да се набляга на понятията които не са общи. А те произлизат от дефиницията що е живо и що е не живо...

Защо двата старта трябва да са на по-голямо разстояние според СТО? Нали всички сметки и замервания правиш в някаква система, приета за стационарна? Тук не разглеждаме въпроса, че след старта за всеки бегач разстоянието до целта се е скъсило в неговата система, и той ще го измине за по-малко свое време. Разстоянията и в двете системи на двата бегача пак ще бъдат равни, но не се интересуваме от това. Защо намесваш координатите на Риндлер? Координатите на Риндлер се използват при постоянно ускорение, докато тук то е инцидентно. Тук имаме проста задача, не ни интересуват никакви други съотношения между бегачите, освен в указанат система. А там те са дадени по условие. Проблемът с общото време ще възникне именно в ускоряваща се система, но в ИОС в която отчитаме резултатите, не възниква.

Ами то за това се казва, че теорията на относителността е антиинтуитивна теория. Както се вижда от цялата история, дори специлистите могат да сбъркат, доверявайки се прекалено на интуицията си. От там и многото "парадокси.

И двете са една реалност, едното не изключва другото. Докато по-горе говорим за общоприети понятия, дефиниции.

Понятията които се ползват в науката, са общоприети. Те дават общите черти на разглежданите явления, налагат разделителните граници. И понятията за живот и съществуване в този контекст имат различен смисъл. Това че всеки човек си влага каквото му хрумне, няма никакво значение за разглежданата тема, това е само проблем за разбирането между хората. Ако някой смята, че живота е зелева салата, трябва ли да се съобразяваме с мнението му? Точно за това се ползват общоприетите понятия, за да се разбират хората. Нито обсъждаме дали някаква теория е верна или не верна. Обсъждаме кое какво е според общоприетите определения. Това са съвсем различни неща.

Какво значение има това за случая? И какво означава? Човекът е този, който дава смисълът на понятията. И трябва да се разсъждава в рамките на този смисъл, когато те се обсъждат. А тук точно това се опитваме да прави. Поне това се очаква, когато се говори за живо и неживо. Но нещо не се получава, а се бяга в някаква ирационалност

Разликата е че не се прави разлика между "живее" и "съществува". Разликата между тези понятия определя и границата между жива и нежива природа. Като не се прави тази разлика, всичко се набутва в един кюп, предварително обезсмисляйки се.

Е как да няма разлика между жива и нежива природа? Намираш дефиницията, която разграничава живата от неживата, и всичко което не попада в тази дефиниция, по определение е нежива природа. В случая, когато говориш за просто и сложно, трябва да въведеш количествена разлика между двете състояния, и живото автоматично се разграничава от неживото за всеки пример. Какъв е проблемът това да се случи? Какви са тези измислици, че камъкът се размножавал? Между чупене и размножаване има разлика от небето до земята че и оттатък. Ако си отрежеш пръста, това размножение в смисъла на жива природа ли е, или в някакъв съвсем друг смисъл? Размножение в смисъл само увеличаване броят на частите има друг смисъл от размножението в живата природа, и това не трябва да се изпуска от фокуса.

Сега, с координатите на Риндлер ти определено ме затрудняваш Но задачата ти, както е формулирана, е еквивалентна на задачата свързана с парадокса на Бел. И решението на този парадокс приляга на твоят проблем. В това решение се изчисляват и силите, които трябва да се прилагат на двете точки в парадокса на Бел (съответно това лесно се мултиплицира за твоите разпределени точки). Погледни решението ТУК. Силите се въвеждат с втората формула. Координатите на Риндлер се намесват в картинката, защото самият темп на времето зависи от координатата на разглежданите точки, т.е. тоест тези координати са следствие от приложеното решение. Погледни и цялата страница от началото, полезна ще бъде. Парадоксът на Бел не е толкова очевиден, въпросът е сложен.

Тъй, тъй. От кой го чувам? Интелектуалната импотентност не се уважава в тоя форум. Напъни се малко, разбери за какво става дума, после ми се жалвай.

Съжалявам, но който не може, не може. Намери си друго занимание, риболова май не ти върви, вземи тогава шев и кройка или чистене на градски тоалетни. Все някаква полза ще има за обществото, от колкото тръшкане по форумите и демонстрация на интелектуална немощ. .

Не е все тая. Видя горе на примера с моториста, осреднена скорост 50 км/ч, средна скорост 48 км/ч. Като имаш пред вид, че по посока на движението фазата на светлината участва с помоща на средната скорост, а напреки движението участва на база осреднената скорост, се получава ненулева фазова разлика на лъчите като слънце, и Майкелсън са си точели зъбите за нея. Друг е въпросът че природата не я е давала. А твоите заблудени хорица не са дораснали до тоя извод, а са се вцепенили пред осреднената скорост - щом по посока на движението според тях е равна на осреднената, то фазова разлика принципно не можело да има. Не можело, ама двойка по физика и не се разправяме повече.

Ами аз пък обяснявам, че хората дето обясняват нещо, просто бъркат. Че средната скорост те бъркат с осреднената, и просто не са наясно с физиката на нещата и какво мери опита на ММ. Трябва ли още внимание да обръщаме на такава заблуда?

Това, естествено, не е верно, особено юрбулишката формула накрая. Това лежи на слаби знания по физика и математика от шести клас.. Аз и друг път съм давал следната задача. Моторист се движи от София до Пловдив със скорост 60 км/ч. В обратна посока, от Пловдив до София, се движи със скорост 40 км/ч. Пита се в задачата, с каква средна скорост се е движил моториста? На много хора им се иска веднага да кажат, че средната скорост е 50 км/ч. Само че ако се помисли малко, резултатът се получава средна скорост 48 км/ч. Да, осреднената от двете числа наистина е 50 км/ч, но не тя се търси. Подобна разлика е достатъчна опитът на Майкелсън и Морли да регистрира някакъв резултат ако го има, още повече, че самият опит е подготвен именно за нея - математическите оценки, които е направил Майкелсън (и които се срещат дори в Уикипедията) се основават на тази малка разлика от средната скорост на светлината и нейната осреднена скорост, която е по формулата в цитата по-горе.

Виж сега. Сложил си в темата за суперструнната теория неща. Добре. Никой не ги коментира? Значи няма интерес. Сложил си много неща тук. Някой тях коментира ли ги? Не. Каква е разликата с другата тема тогава? Освен че тук нещата бързо се губят в коментирането на друг разговор, и скоро за тази тема ще се забрави. Той форумът е за това, за да се строят теми носещи определен смисъл и съдържание, а не маждата с грозде, която строим тука. Така че ако искаш да има някакъв смисъл от труда ти, по-добре е да подхванеш на чисто някаква тема с някаква насоченост.

Да де, но те не отчитат резултатът от опита на Физо. Ако се зачетеш в работите на Лоренц до 1905 г., и това което върши Поанкаре доразработвайки строго тези идеи, ще видиш червената нишка на изкристализиране на принципът на относителнността в тези работи. Самият Поанкаре пише, в последната си работа която се публикува почти едновременно с тази на Айнщайн, че идеята с етера върви към пълна ненаблюдаемост на тази среда, която може да бъде заменена с подходяща група физически закони. На практика Поанкаре достига до теорията на относителостта, без в явен вид да формулира принципът на относителнност. Пълната ненаблюдаемост на етера всъщност означава невъзможност да се открие движението и чрез електромагнитни експерименти, т.е. принципът на относителност на Айнщайн. Заслугата на Айнщайн е просто че малко е изпреварил Поанкаре и е формулирал нещата по-ясно и по-работоспособно. Ми колко пъти да го повтаряме - опитните доказателства могат да се тълкуват през призмата на някакъв модел. При моделът на СТО резултатът от ММ потвърждава принципът на относителност, при геоцентричният модел този резултат потвърждава че земята е в абсолютен вселенски покой, при модела на Лоренц потвърждава друго. Но всички тези потвърждения имат обща основа - чрез този опит не може да се установи нарушението на принципът на относителност. Лоренц именно по тази причина издига хипотезата за скъсяването на телата. Търси общото.

Е как ще води, това е въпросът. Ако опитът на Физо показваше, че атмосферата може при някакви условия напълно да увлече светлината - да, значи тези условия ги имаме и при ММ и всичко е ток и жица. Но той точно това показва - има разлика, въздухът не може напълно да увлече светлината. Следователно, при ММ имаме друга обстоятелственост, намеса на други причини, за да се получи този резултат. Разсъжденията на база увличане и при него заблуждават. Но в случая резултатите при двата опита са напълно несъпоставими. Не знам дали знаеш, при измерване на някаква физическа величина има т.н. доверителен интервал. Това е интервал от стойности, в който се намира най-вероятната стойност на измерваната величина, при наличие на оценени грешки на измерването. Например някаква величина в резултат на измерването има стойност 5 +0.2;-0.3. Това означава, че най-вероятната стойност на величината е 5, а доверителният и интервал е в границите от 4.7 до 5.2, т.е. леко несиметричен, ми такъв е начинът на измерване (това е след много единични измервания, статистически обработено). Е, можем да измерваме една и съща величина по различни методи, и да сравняваме резултатът. Например ако единият метод дава стойност 5 +-0.3, другият дава 4.8 +0.3;-0.2, това показва, че доверителните интервали на двете измервания се застъпват (или са много близки), тоест двете измервания могат да се сравняват, истинската стойност е твърдо в разширеният доверителен интервал който обхваща и двете. Тогава можем да разчитаме на по-точният метод, или на допълнителна статистическа обработка. Защо ти разправям това? Защото и при ММ, и при опита на Физо, имаме измервания. Опитът на ММ дава величина на увличането (така да я наречем) 100% с някакъв доверителен интервал около максимума (ако рзчитаме че този опит е достатъчно точен, този доверителен интервал ще бъде много малък). Опитът на Физо ни дава близка до нулата стойност, с доверителен интервал който около нея, но твърдо не достигащ стоте процентаа. Е, двата опита нямат общ доверителен интервал (нещо повече, величините им са в двата противоположни края на измерителната скала), няма как да предпочетеш че единият е дал по-точно значение и да пренебрегнеш другият. В измерителната физика се казва, че за да имаме такава разлика, има неотчетени допълнителни фактори. Важното от всичко написано е, че не можеш да игнорираш резултатът на Физо за сметка този на ММ, след като числата не го позволяват. Няма такива неща - някои факти да се приемат за истина, други не. Това е някакъв краен ненаучен субективизъм. Фактите за това са факти, защото са се получили независимо от нашето желание. Съвсем друг е въпросът за тяхната достоверност, за това допуснали ли сме грешки при тяхното получаване, и какви са те. В нашият случай фактите са ясни, и са получени с достатъчна точност - опитът на Физо казва, че атмосферата практически не увлича светлината, опитът на ММ показва че движението на етера е неоткриваемо. Нито един от тях не може да се приеме за грешка. Затова трябва да се мисли и за двата едновременно, да се удовлетворят и двата. Кога може да стане това? Когато спрем да говорим за увличане, когато махнем етера от картинката. Тогава и опитът на ММ ще показва каквото показва, и опитът на Физо няма да има нужда да показва нещо различно от нулата която показва за атмосфера. Воала. Ти изначално тръгваш да тълкуваш и двата опита чрез някакво увличане, и това те отклонява от възможостта да достигнеш до решение на проблемът. Като няма какво да увлича, изчезват и проблемите. АКо имаш друга идея, която да съвместява и двата резултата - моля, предложи я. Но не става така да си затваряш очите за един от тях.

Станиславе, вземи отвори една тема във форум Физика или Теоретична физика с подходящо име, и прекопирай тези неща там, хем да не се губят тук в хаоса, хем да са логически подредени както трябва. Така ще има много по-голяма полза за някой начинаещ ако се интересува, да не се лута между стрелбата тук, пък особено да се сети че подобна информация може да се срещне в раздел Паранауки... Така ще убиеш няколко заека наведнъж.

Първото твърдение си го формулирал неверно, съответно второто твърдение няма логическа връзка с първото. В заключението не става дума за етер изобщп... Опита на ММ показва, че принципът на относителност е валиден и за законите на електродинамиката. Този опит показва, че "движещ се наблюдател" е само различителна табелка - законите са еднакви за всички отправни системи, кой наблюдател как ще наречеш, няма значение. Тоест този опит само разширява принципът на Галилей и за електродинамиката. Това не налага някакви ограничения на светлината - тя може да зависи от скоростта на източника, може и да не зависи. Например, в някаква отправна система скоростта на светлината от приближаващ се източник да е по-голяма от скоростта на светлината от отдалечаващ се източник. Демек да имаме нарушение на изотропността на скоростта на светлината при подвижен източник. Но експериментът на ММ прави измерванията при не-подвижен източник, затова в това отношение той не е способен да открие някакво нарушение в изотропията на тази скорост. И за това в заключението остава само твърдо установеният факт - опитът потвърждава принципът на относителност. Точка. И това го пише в официалната литература, ако се зачетеш внимателно в нея.

Да, това не е доказано откритие. Но е удивително добро попадение за периодична система на Стандартният модел. Това е по-висок клас симетрия, която позволява да се свържат много елементи и да се изтълкуват като места за съществуващите частици и взаимодействия. Съответно тя може да се разпадне на групи по-прости симетрии, които да свържат тези частици като семейства, и да ги свържат с взаимодействията им, което силно доближава картината до тази, давана от Стандартният модел. Това е на база чиста математика. Проблемът е, че в този процес не се получава съответствие със всички известни в природата симетрии, т.е. този модел е непълен, и е непонятно как може да се разшири, защото E8 е най-голямата проста група на Ли, групата с най-голяма размерност, по-обемисти няма. Освен това не става дума целият този зоопарк да го има във всяка точка на пространството. Просто пространството трябва да допуска посочените симетрии.

Не, не може да има такова тълкуване. Опитът на Майкелсън и Морли не измерва скоростта на светлината, няма как да има подобно тълкувание. В него източнникът на светлината е неподвижен спрямо наблюдателя, така че дори светлината да зависеше от скоростта на източника, този опит не е способен да го установи. Съответно няма как това да е "официалното тълкуване" на този опит, след като в официалната литература специално се твърди, че опитът показва валидността на първият, а не на вторият постулат, тоест противното на твоите пишман "тълкувания". Ти явно под "официална литература" рзбираш някой жълт клюкарски ежедневник от който си попивал "знания" по физика... И това е пълна глупост. Ти сам сметна ,че въздухът на практика не увлича светлината. Сам пресметна, че за 1 километър атмосфера промяната на оптичният път ще е само 3 милиметра. Е, това число не зависи от големината на самият светлинен път, така че и в милиарди километри атмосфера то ще бъде същото - 3мм/км, демек увличане на светлината няма. Съответно принципно не може да се сравнява с някакво пълно увличане, което в случая трябва да бъде 1000000 мм/км. Усещаш ли несравнимостта на двете величини? Това е да наричаш бялото черно и да не ти прави впечаателение разликата им. Но това няма общо с науката, то е антинаучно, а само е психиатричен проблем. Куци, та сакати тълкувания, в които липсва елементарно съпоставяне на фактите. Нямало никакво увличане от въздуха, но пък било пълно... Усещаш ли как напълно си лишен от логика, и как това е проблемът, който те проваля тук? Едно тълкувание може да не е задължително верно, но преди това то трябва да е логически непротиворечиво, за да има смисъл в себе си. А твоите твърдения по-горе са логически противоречиви и взаимно изключващи се - избираш несвързани с явлението тези, и правиш неследващи от това заключения.

Ти така и така се зачиташ по новите веяния. Да ти подскажа едно от най-младите и най-красивите от тях. Става дума за теорията на Лизи, Ето ти и популярно описание на руски ТУК, Предполагам, че ако потърсиш малко, ще си намериш още неща по въпроса. Това е единна теория на полето, която обединява всичките известни взаимодействия, предсказва всички известни частици плюс още няколко, неоткрити и свързани с гравитационното взаимодействие. Всичко това се основава на симетрия и алгебра, на математически групи на Ли от типа Е8. Разбира се, има проблеми, има и недоработки, но идеята е направо фантастична

Виж сега, това ми е идеята. Вълновата функция се обхваща като статистически резултат от коефициента на пречупване, и идеално се вписва във вълновата оптика. Тя от там всъщност е дошла идеята за вълновите функции до голяма степен. А вълновата оптика е със закони, които ние познаваме, така че няма проблем всички разсъждения да са в тази плоскост, както се и прави - познаваш полето на коефициента на пречупване и неговите (евентуални) промени във времето, знаеш всичко за поведениетона светлината. Един вид коефициентът на пречупване характеризира конкретното вещество, с всичките му особености, дисперсия например, пречупване, отражение и т.н. Вълновите функции биха били полезни да ни опишат поведението на отделните фотони, докато в случая нас ни интересува поведението на класически колектив от фотони, класическа вълна, което е добре известно и предсказуемо. Не трябва с топ да стреляме по врабчета. Не е така. Етерът е независим външен фактор , и той дава съответната сянка върху резултатът. Тоест с етер или без него ще имаме различно поведение на светлината, и само експериментът може да определи кое е правилното, т.е. кое се наблюдава в конкретен случай. А всичко това тръгва от факта че светлината е вълна, а по представите навремето всички вълни можели да бъдат само в някаква среда. И така се появява нуждата от етер. Идеята за етера се е развивала в исторически план, той е някаква материална среда със свойства такива, че да се нагоди към наблюдението, и чрез него да се обясняват и предсказват явленията. И в процеса на развитието си той няколко пъти сменя свойствата си, първо е неподвижен според Френел, после Стокс опитва частично подвижен етер, после според резултатите на Майкелсън става напълно увлекаем, после според теорията на Лоренц отново става неподвижен. Всички тези промени са инспирирани от нуждата свойствата му да се нагласят с ексериментът. И винаги нещо куца. Затова и с такова въодушевление се възприема СТО, когато става ясно че етерът не е нужен за да се обясни всичко което се наблюдава в спорната област. СТО става нещо като мечът, който разрязъл Гордиевият възел свързан с етера и решил всички проблеми.