scaner

Ква маса на покой при фотоните? На коя маса е еквивалентна енергията? На тази, дето фотоните я нямат? Ъ? Аман от дебили и олигофрени.

Спектроскопите измерват честота, не изместване на честота. Ти от къде знаеш каква е честотата на източника, че да говорим за отместване? Бил ли си там? Не си бил. Ама вярваш в нещо, нали? Е каква стана тя?

Науката е отворена система. Като се появи смислена причина, тя ще бъде изследвана. До тогава науката работи с наличните модели. Но ти от къде си сигурен, че реалната причина вече не е в изброените?

Ми не работи така науката бе! Имаш факт: червено отместване. Възможни причини: - доплеров ефект от разширение; - триене на фотона с пространството и загуба на енергия; - друг тип "остаряване" на светлината; - Феята на зъбчетата е отганизирала джуджетата да боядисват отдалечените участъци с червено; - кръвта от ада се е разляла и е обагрила драпериите обграждащи слънчевата система; ... и т.н. Чудесно, коя от тези причини е по-подкована - коя обяснява най-много други факти (не е само един факта, всички са в една обща мрежа) без да влиза в впротиворечие с други факти? И тук вече почва науката, ако не си разбрал, в оценката на тези варианти. И това до което до момента сме го добутали е, че моделът с разширение на пространството обяснява максимално количество други факти, и не се опровергава от други факти. Всички останали модели до тук са окапали като круши. Ей това е положението, никакви спекулации, всичко е на база оценка на наличните факти. Всичко се прави с мислене, ако не си разбрал, целта е да се оцени най-адекватното предположение. Ти пропускш огромна част от процеса, виждаш само крайният резултат, и за тебе е спекулация. Ми заблуждаваш се.

Няма - и такъв е целият живот. Ще трябва да си промениш представите и очакванията за нещата. Никога няма недвусмислен факт - винаги има много различни модели, които влагат различен смисъл в наличните факти. Човече, от кога ти разправям, че ти се губят базови неща в представата как работи науката. Казвам ти това не да те унижа или там както го възприемаш...

Това не е задължително. Странността във хумора на физиците е отличителната черта тук. И наистина е странно, има нещо по-дълбоко в тая работа... Навремето един от преподавателите във Физическият факултет се шегуваше, да отменим приемните изпити по физика, а само да препитваме студентите доколко разбират от този хумор. Мисля, че не беше далеч от истината. Човек за да разбира от този хумор, едно че трябва да има съответните нагласи, което е много важно, а второ трябва да има и нужното разбиране, защото то е в основата. Останалото ще придобие в последствие. Ето, примерът с наименованията: това са просто имена, те не носят смисъл, само табелки за да отличаваме нещата. Не трябва да се търси смисъл там където няма по условие, не трябва да има очаквания там където те не са заложени по начало, мисленето трябва да се изчисти от всичко излишно. Този начин на мислене се различава от общоприетият, който влачи доста условности със себе си, и това пречи за науката, но може да обогатява друга страна на обществото. Но тук вече нагазваме в друга тема.

Да, остаряла интерпретация. От времето, когато всякакъв народ се е опитвал да префасонира тези неща за разбиране от широките маси. И не само това, имало е чисти заблуди, формулите са исглеждали твърде примамливо да се приеме масата зависеща от скоростта. Но физиката е строга наука, и това е помогнало да се отърси от такива заблуди. Импулсът в СТО се дава с формулата: Това е основвна формула в релативистската динамика. Енергията като следствие (от онази формула, дето свързва импулса, масата в покой и енергията) се получава като: Тоест при фиксирана маса в покой, и енергията и импулса нарастват до безкрайност при скорости клонящи към скоростта на светлината. Съвсем базово следствие. Физиката не работи с понятия като "вярно/невярно", в това направление е неоправдан разход на емоции да се дълбае. Те нямат смисъл, не са проверими. Някакво твърдение може да бъде потвърдено или отхвърлено, но не може да се докаже че е вярно. Физиката работи с модели, които най-добре се потвърждават от експеримента. Някак се намираме в различни плоскости на реалността Това обяснение е най-доброто в момента защото обяснява максимално нещата. Порочна логика е да се надяваме, че неволята ще дойде и ще стане по-добре. Ползва се това което имаме, докато не се получи по-добър резултат. Иначе физиците вечно трябва да стоят със скръстени ръце очаквайки Бог им се обади и им даде откровение Не работят така нещата, нали? Както казах по-горе, нямат смисъл понятията "вярно/невярно" тука. Ползвайки ги, ти се оплиташ в голяма каша.

И единственото смислено обяснение, е, че това е доплеров ефект в резултат на разширението на вселената. Този въпрос вече го бистрихме, жалко е че толкова бързо забравяш. Предразсъдъците ти бързо задушават всяка разумна мисъл... Сега, като констатирам този факт, да не кажеш че те обиждам? Всичко е умозаключение, Младенов, на база установени вече закономерности, които не ни вкарват в противоречие. Защото другите умозаключения, които ни вкарват в противоречия, биват отхвърляни. Спомни си, как хората са разбрало каква е температурата в недрата на Слънцето? Директно ли са я измерили, или индиректно, т.е. тя е умозаключение? Нямаш си и на идея колко са разпространени умозаключенията наоколо вместо фактите. Но и на база фактите. Не си наясно как работи науката, защо се мъчиш изобщо?

Защото наблюденията сочат, че има нещо. Произходът може да се установи след много време. Съвем същата ситуация е била с неутриното - първо е дадено името, защото е имало "нещо"., едва по-късно е било открито и са установени свойствата му. Това е абсолютно нормална практика във физиката, не знам защо те учудва. Явно има да наваксваш много. Разширението е ефект от теория, която дава своите следствия, които са потвърдени. Изостанал си в представите си за науката. Много. Обяснимо е защо си толкова объркан.

Има някакъв фактор, който кара вселената да е разширява ускорено, нали? На този фалтор е дадено името "тъмна енергия". Може да е всякакво друго име, това е приетото в момента. Какъв е произходът е съвсем друг въпрос, все още нерешен. Имаш някакви проблеми с това, че "нещото" е наречено с име, преди да му е установен произхода? Ами той и Гравити това казва, аз само го подкрепям. За какво се разклаща въздуха тогава? Ами тук трябва да вникнеш във начина на мисленето на физиците. Те колкото и да се различават един от друг, ги обединява един много странен и необясним хумор, който главно само те си разбират. И този хумор обяснява много от нещата във физиката Навремето имаше едни книжки за публиката, "Физииците се шегуват" или нещо подобно, това е много по темата за която говорим. Аз съм свидетел как хуморът в тези книжки ярко разделяше хората на два лагера - разбиращи и не разбиращи. За втори път се сблъсках с такова разделение при филма Кин-Дза-Дза. Всички останали разделения, на които съм бил свидетел, са много по-близки до нормалното плаввно статистическо разпределение

Шпага, защо тъмната енергия трябва да е енергия? Само поради името си? Или това е просто удобна работна терминология, удобно наименование на "нещо"? Впрочем, същото се отнася и за тъмната материя. Ей, внимавайте с имената, физиците не си поплюват с тях. Но те си знаят за какво става дума. Помните ли, кварките били странни, чаровни и ароматни? Ех...

Ау, каква драма, да изпусна нещо, въййййй Сори. Не, еднаква маса ще има. Именно масата на покой, и това е нейният смисъл като характеристика на обекта. Просто движещият се електрон в допълнение ще има и импулс, за разлика от неподвижния. Не, това е интерпретация, която е отхвърлена като невярна, не е следствие на СТО. Разликата е много голяма - ако беше следствие, нямаше да има място за интерпретации, нали?

Фабулата тук беше, че това време не е нула, т.е. не можем така лесно да загърбим времето, не можем да го игнорираме. "Време няма" не работи по тая причина.

Не забелязвам да твърдя нещо за някаква абсолютност. Аз само твърдя, че и пространството и времето са проявление на свойствата на материята. Дали са абсолютнни или не, зависи от тези свойства, а не следва от моето твърдение Което ще да трака. Важното е че нещо непременно трака в една или друга форма. Времето е абстракция, извлечена от характеристиката на матероията да се променя. Не може да се отрече, че материята се променя, нали? Е, значи и абстракцията "време" я има. Пространството също е такава абстракция. То и времето са равностойни по "съществуване", просто са абстракции на проявлението на различни материални характеристики. По тази причина не са абсолютни по определение. Само експериментът може да проясни качествата им Добре де, а какво правим с тези 8.3 минути по-горе? Как да ги зачеркнем? Зарежи светлината и нейното време. Тук въпросът е по-дълбок - има ли изобщо физически смисъл да говорим за собствен часовник на светлината, след като не можем да създадем часовник, който да го измерва това време? Само да спомена: следствие от теорията на относителността е, че не съществува отправна система, която да е неподвижна със светлината, да се движи със скоростта на светлината спрямо нас. Защото в такава система самата светлина не може да е неподвижна, а трябва да се движи със скоростта на светлината по закон - противоречие. От тук следва, че не може да има пространствено и времево описание, които да принадлежат на такава система. Съответно нне не можем да говорим за описание на време и пространство описвани от такава гледна точка. Та ни остана да се борим с онези 8.3 мнути... Аха

Факт е, че това твърдение не е верно. Фотоните нямат маса. Факт. Понятието "маса" се покрива напълно с "маса на покой", във физиката друга маса там няма. А масата на покой на фотоните е НУЛА въпреки енергията им. Духаш супата и се потапяш. Стига с тея рибарски номера, отдавна се изтъркаха. Тръшкането и повтарянето на глупости не повишава общата интелигентност, напротив.

??? Масата характеризира съответният обект така, както и заряда, и странността, и спина. И участва чрез стойността си в съответнте физически закономерности. Например електрона и мюона са тъждествени по всички останали характеристики, освен по масата си (и по времето си на живот, но то не се счита от класифициращите характеристики). Тук си противоречиш с първото твърдение - предполагаш, че масата зависи от скоростта Не, нищо с маса (на покой) не може да се движи със скоростта на светлината. Защото енергията и импулса за това (те са величини, които зависят от скоростта) нарастват до безкрайност. Тук терминът "абсолютно" не си е на мястото. Най-малко, защото величината на масата не участва в принципът за неопределеност. От квантовомеханична гледна точка позицията е определима с някаква крайна точност. И точната позиция (за която е необходима безкрайна точност) е само теоретически допустима. Колкото повече енергия влагаш в експеримента, толкова по-точно може да определиш тази позиция. Влагайки безкрайна енергия, ще получиш точното място (което не е възможно по разбираеми причини). Тоест "абсолютно" може да се интерпретира в този контекст, в тази граница. Цената на тази точност е неопределеност в импулса. При масовите частици това е свързано с неопределеност на скоростта, но при фотоните импулсът не зависи от скоростта им. Айде без фриволни тълкувания. Това което дискутираме е формула, която свързва в пропорционалност енергията и масата. И тази формула е неприложима за фотоните - което е съвсем очевадно, но и по причина ограниченията за валидност на тази формула.

Материята е това, което се проявява чрез взаимодействие (тоест съществува взаимодействайки), най-общо казано. Полето, фотоните, частиците са все материя. Пространството (и времето) не е материя, то не взаимодейства, то е характеристика, проявление на материята - това е наша абстракция, основана на свойството на материята да има протяжност и отстояние. Енергията също е характеристика на материята, отразява нейната способност да извършва работа. Така както и масата не е материя, а само нейно свойство. И цвета Това са съвсем общофилософски положения, изградени в опита на човечеството и имащи стойност на дефиниции. Нематериални са идеите, абстракциите, отношенията, свойствата и характеристиките, компютърните програми например, информацията. Разположението на два материални обекта например е нематериално отношение. Антиматерията, както правилно си отбелязал, също е материя. Името идва от недооформените остаряли представи, визиращи материята само като веществена ("частичкова") форма. Затова там правилното име е антивещество. Но едно просто правило гласи: всичко, което притежава способност да извършва работа (енергия) е материя.

Какви два гама фотона, когато аз ти говоря, че при един фотон липсва еквивалентност на маса и енергия? И ти падаш от Марс, не си наясно за какво става дума, ама се пениш и лигавиш. Ей, това поколение не може да запомни и съпостави две думи последователно... Центъра на масите е величина, която се определя без маси - чрез енергията на телата. Нарича се още "център на енергиите", и двете имена се изпозлват паралелно: Центр масс в релятивистской механике Използва се и при обекти без маса, имащи енергия - като фотоните Може, може. Всякакви процеси осъществвяяват фотоните. Но ние тук говорим за това, дали и кога еквивалентността на масата и енергията е приложима за самите тях, без да са участвали вече в нещо (щото като участват, вече ги няма). Ей на, оказа се че не е приложима, както и сам признаваш те нямат маса, но имат енергия. Е как ще има еквивалентност, като маса им е нула, ама енергията им не е нула? Кога ще се научиш да осъзнаваш собствените си твърдения и техните последтвия Или ще продължаваш да приказваш без да влагаш мисъл в поредицата думи? Не научи ли вече, че тръшкането и лигавенето не е еквивалентно на мислене?

Аха, за една секунда фотонът ще тежи m(f )= 10^(-51)kg. А за една година с колко надебелява? Или всъщност олеква, изпарява се? Къде му се изпарява масата тогава, и по какво се различават тогава фотоните на различни възрасти (след като са с различен параметър, трябва по нещо да са различни, нали?) Малоум, не се правят така сметки. Фотонът е квантовомеханична рожба. В квантовата механика понятието "сила" не се ползва, защото е нелегитимно. Не може с класически сметки да работиш с квантовомеханичен обект. Стига с тая глупсава хипотеза, пак почна навсякъде да цапаш...

Тук не е добро подобно сравнение между резултатите при СТО и резуултатите при гравитацията. Най-ммалкото защото резултатите на СТО се вкючват в резултатите при гравитация като допълнение. Аз действително имам пред вид нещата при гравитацията. Ще опитам бегло да обясня нещата, ама много повърхностно и бегло, защото иначе ще иска доста задълбочаване... Нека разгледаме решението на Шварцшилд в полярни координати, то е просто и освен това удобно.: Това е израз за една елементарна отсечка в пространство-времето (ds) изразена чрез малки промени на останалите координати: dt,dr и двата ъгъла на координатната схема. Rg е радиусът на хоризонта на събитията (гравитационният радиус), В граничният случай липса на материя имаме Rg = 0, и съответно получаваме съответният израз, валиден в геометрията на Минковски. Знаците пред съответните членове представляват сигнатурата на пространството: (+,-,-,-), или (1,-1,-1,-1). Можем да обърнем всички знаци, тогава сигнатурата става (-1,1,1,1). Това е старият вариант, когато още се набляга на пространство-време. Сега по-новият се набляга на време-пространство, затова членът пред времето е положителен. Тук нещата опират просто до конвенция. Съответно за тримерното евклидово пространство метриката ще бъде (1,1,1) Коефициентите пред малките отсечки за dt,dr и двата ъгъла представляват диагоналните членове на матрицата на метричният тензор. Метричният тензор е величина, която напълно характеризира геометрията на едно пространство чрез диференциалната геометрия. Ако те вълнува, по-нататък може да разширим тази информация. Значи диагоналните компоненти на метричният тензор ще бъдат: за времевата координата, (време-време) за координатата (-) за другият ъгъл за радиуса (радиус-радиус) Останалите компоненти например (време-радиус), ... са нули. Формата на геодезичните линии по сложен начин се изразява чрез този метричен тензор. Изобщо, чрез него се изразяват всички характеристики на едно пространство, кривина, торзия и каквото се сетишш. Първият член с прости думи характеризира изкривяването на времето, останалите - изкривяването на пространството. Малко по-подробен анализ сочи, че първият член има по-голяма тежест от последният (последният, свързан с радиусът и приносът му в кривината се размива заедно с членовете свързани с ъглите, които са "неизкривени").. Тоест кривината на времето е основният виновник отговорен за видимата тримерна проекция на геодезичната линия на планетите като кръгове или елипси. Тримерната траектория ние изразяваме без компонента време (с него изразяваме четиримерната геодезична, тя е "правата линия" там). Проектирайки 4-мерната геодеззична само в тримерното пространство, ние получаваме траекториите на планетите, а за тях главният отговорник е компонентата пред времето в метриката. Тоест изкривяването на времето е главният виновник за кривите орбити на планетите Всъщност, величината умножена по скоростта на светлината в квадрат дава гравитационният потенциал, и той е отговорният за поведението на планетите фактор. Той пряко характеризира и забавянето на времето, и локалната скорост на светлината, и още куп неща. Не знам доколко ясно стана обяснението, но това имах пред вид в това което си цитирал.

В този пример фотонът участва в система, и се мери масата на цялата система. Това е друго. По-горе показах, че в една система (сам фотон) той няма маса, но в друга система (два срещуположни фотона) имаме маса. Тя е характеристика на определен тип системи. Масата на покой на фотона се оценява, като се измери енергията и импулса му, и се съпоставят със съответната формула: Някъде срещах оценки за 10 на -50 килограма горна граница (за гама диапазона), в рамките на грешката, но това ми е далечен спомен...

За последен път уточнявам : Фотоните нямат маса на покой. Формулата, свързваща енергията с масата, е валидна само за система чийто център на масата е неподвижен. Тоест енергията във формулата е енергията на покой, масата - масата на покой на тази система. Фотонът от друга страна сам по себе си е система, чийто центът на масата не е неподвижен. Той не притежава маса на покой, не притежава и енергия на покой, и споменатата формула не е приложима за него. Но два срещуположно летящи фотона имат сумарен импулс НУЛА, следователно представляват система чийто център на масата е неподвижен, и за тази система формулата е валидна: имаме ненулева сумарна енергия, значи имаме и ненулева маса на покой за тази система. Енергията не се превръща в маса, както и обратното. Формулата само свързва количествено две характеристики на материята, когато една система притежава и двете.

Гравитационно си взаимодействат. Фотоните притежават импулс, а той участва в тензора на енергията-импулса в уравненията на Айнщайн, и съответно дава принос в кривината на пространството. Така че два срещуположно летящи фотона ще си взаимодействат гравитационно, зависи вече доколко съществено ще е такова взаимодействие. Засега никой не го вкарва в оценките. Съществува един хипотетичен обект, геон. Това е черна дупка, създадена само от електромагнитна енергия, само от фотони. Приближени оценки с квантовата механика показват, че за разлика от обикновената ЧД геона е нестабилен, много по-бързо се разпада. Освен това не е известен физически процес при който толкова електромагнитна енергия да се събере в малкият обем, определящ геона. Но в слчуая по-горе гравитационното взаимодействие няма никакво значение.

Кога ще те изписват от детската градна, за да се научиш да четеш и разбираш прочетеното? ЦЪК Цитирам от там кога е валидна формулата: "Трябва да се отбележи, че е енергията на покой, а е масата в покой. " Каква маса в покой при фотона, каква енергия на покой, какви мифки за къртене? Какво взаимодействие между фотони ти се привижда? Що първо не си седнеш на буквите и да разбереш за какво става дума, а после да се изказваш? Аман от многознайковци, дето нищо не разбират.

Не си в час. Говорим за сноп от фотони, и при тях енергия има, маса няма. Еквивалентност при тях няма, чисто теоретично. Електронни, позитрони, сополи, това е съвсем друга история, не става дума за нея. Един фотон не може да създаде електрон или позитрон, това не е аргумент изобщо.