scaner

Ами аз не виждам никакъв проблем с действията на Гравити. Той направи прогноза какво ще е поведението на частица с отрицателна маса на база сегашните ни знания. От друга страна, експериментът за който споменах показва, че античастиците нямат отрицателна маса. Това не опровергава прогнозата на Гравити, която е за частици с отрицателна маса - тоест, едва когато направим експеримент с частици с отрицателна маса, едва тогава можем да подложим на съмнение прогнозата на Гравити. А според Младенов всичко което не е пряко проверено от експеримента е недоказано твърдение и с него не може да се работи, което е голямата тъпня в случая... Трите неща дори не се пресичат.

А ти изобщо наясно ли си какъв е смисъла на "недоказани твърдения"? Замислял ли си се поне малко, преди да истерясваш на тая тема? Ей ти пример. Взел съм маса 1 килограм, тласкам я със сила 1N, и измервам, че тя се движи с ускорение 1 м/с^2. Имам и друг експеримент, тяло с маса 6.5 кг му действам със сила 3.2 N, и установявам че се движи с ускорение 0.492307692 м/с^2. Както виждаш, това са доказани (проверени) твърдения, и те са в добро съответствие със законът на Нютон. Тези измервания го потвърждават. И още милиони подобни измервания потвърждават тази формула. Затова и сме и обърнали внимание. Сега ме интересува, ако взема маса 2.7896543207 кг и и действам със сила 3.7843296 N, с какво ускорение ще се движи тя? Смятам по закона на Нютон и получавам резултат. Не съм провел пряко измерване, питам по интернет, никой не е проверявал за тези стойности. Резултатът който съм получил по формулата значи е недоказано твърдение. Пита се тогава, можем ли (и защо) да се доверяваме на формулата в такъв случай? Ако не можем, за какъв чеп са ни изобщо формулите които получаваме? За какво изграждаме цялата физика, ако не можем с нейна помощ да си спестим някой и друг експеримент? Ти представяш ли си при такова недоверие как може да се конструира самолет? Никак. Затова по-дълбоко трябва да се замислиш, че "недоказано твърдение" не е мръсна дума в науката, а съвсем в реда на нещата. Единствен експериментът е този, който може да ни покаже дали можем или не да разчитаме на недоказаните твърдения. Дотогава можем да ги ползваме така, както ползваме и доказаните. И това е основно правило, когато се работи с една теория. Имаш теория, на нейна база правиш прогноза, проверяваш прогнозата и вадиш заключение доколко може да се доверяваш на теорията. Няма друг начин. Така че седни си на буквите и се ограмотявай, а не приказвай празни приказки.

Тук става дума за два въпроса. Единият е как би се държала частица с отрицателна маса при ускорение, на който отговаря Гравити по-горе. Другият е, дали антиматерията се привлича или отблъсква в гравитационно поле. На този въпрос може да отговори само експериментът. Както видя, прогнозата на база натрупаните знания даде по-горе Гравити. Тя може да е верна, може да не е верна, това е прогнозата. За нея не е нужна теория която да свързва електромагнитното и гравитационното взаимодействия. А експериментите, проведени до сега (последните седем години) чрез Antihydrogen Experiment: Gravity, Interferometry, Spectroscopy (AEGIS) експеримент в CERN показват, макар и с малка точност, че антиматерията (под формата на антиводород, с време на живот към 1000 секунди), се привлича чрез обикновената гравитация от земното гравитационно поле, тоест масата и е нормална, положителна. Другите експерименти, правени с антиводород показват, че по физическото поведение той не е отличим от нормалният водород. Засега единствената разлика между материя и антиматерия се наблюдава в баланса при разпади под действие на слабото взаимодействие, например при K0 и B-мезоните. Теоретиците отдавна не се тревожат по тоя повод - ако масата на античастиците беше отрицателна, то и тяхната енергия трябва да е такава, т.е. при сблъсък на частица и античастица сумарната им енергия ще бъде нула и не трябва да се излъчват гама кванти, а те се излъчват. Но независимата проверка винаги се приветства. Статията която Шпага дава е доста стара в това отношение, от преди 60 години. От тогава науката е напреднала много. И както казах, науката залага на най-простата хипотеза. На този етап тя е, че нищо свързано с принципът на еквивалентност не се променя. Както винаги, докато се появи опровергаващ експеримент. Такива са закономерностите, по които се случват нещата. Не разбирам защо се тръшкаш и се нервиш от собственте си криви представи... Пий нещо за успокоение. И чети внимателно, кое и защо се приема за дадено или не, какво е прогноза и за какво служи експеримента, все базови положения... Няма верно/неверно.

Как си представяш, че работи науката? Научи нещо най-сетне, досадно става да се тръшкаш без да вдяваш. В случая се обсъжда прост въпрос: какво би било поведението на тяло, ако то има отрицателна маса? Да, не сме наблюдавали такова тяло, но според натрупаните до сега знания, какво би било поведението му? Схващаш ли формата на въпроса, или ще продължиш да се тръшкаш - ама не е наблюдавано...? Как работи науката при това положения? Ами тръгва от най-простата хипотеза: допускаме че такива тела не съществуват, още повече че експериметът засега изключително добре потвърждава тази хипотеза. Но въпросът е така зададен, че умишлено трябва да прекрачим това най-просто предположение. Тоест за да продължим, допускаме че тела с отрицателна маса съществуват. Кое е следващото най-просто предположение? Масата, според Нютоновата физика, е коефициентът на пропорционалност между силата и ускорението. Следователно, най-просто е да оставим нещата така както са при Нютон, и да прогнозираме какво би се случило при отрицателна маса. И Гравити това прави - прогнозира какъв ще бъде резултатът при направените допускания. Формулата е кристално ясна, какво значи "категоричност" при нейното ползване? И на този етап спираме, нямаме право да усложняваме схемата по-нататък, безсмислено е. При положение че сме допуснали вече че има тела с отрицателна маса, е наложително експериментът да потвърди първото ни най-просто предположение, и да потвърди или отхвърли дали поведението им е такова, каквото предсказва второто ни най-просто предположение. И едва тогава можем обосновано да продължим нататък. Кажи сега къде някой категорично твърди че нещо било отдавна доказано, че е верно и т.н. твои фантазии? Освен твоята собствена интерпретация, срещу която ти всъщност сам риташ? Ми не пренасяй твоите фантазии на това което казват другите, тъпо е, мисли малко повече. Специално за теб съм подчертал възловата терминология, поучи се поне малко. И влез в час.

Не мога да разбера, какъв ти е проблемът? Какво не ти е ясно? Къде си блял в училище? Това което дискутира Гравити е, че ако обектът има отрицателна маса по някаква причина, то по известните закони на физиката като: посоката на ускорението трябва да е противоположна на посоката на силата. Това е формулата която въвежда смисъла на понятието "маса" във физиката на Нютон, и само с нея можем да прогнозираме резултатът. Колкото до "верно/неверно", с тая дилема ти сам ще си се бориш Смисълът на тези думи тук не е ясен, формулата нищо не казва в тая посока.

Неговият "модел" е разработен чрез принципите на професор Нагласьов и доцент Натаманенко. Черпени са идеи и от академик Нагодидзе. Мъкааааа...

Шпага, всяка теория в рамките на своята парадигма е разбираема и овладяна. Знанието никога не е пълно, така че винаги има отворена възможност за по-нататък, както и в случая. Това не значи, че от това гравитацията е станала по-малко разбираема и овладяна. Падат ли телата? Падат, и това свойство сме го овладяли и го ползваме. Има ли гравитацони вълни? Има, и даже ги ловим. Действието на гравитацията заввиси ли от струпването на материята? Зависи, установен факт. Ще промени ли с нещо това някаква друга теория? Сигурно, ен-найстият знак в количественото описание на падането например Точността на нашето разбиране за нещата ще расте, това е идеята на научното търсене по принцип. Една нова теория би ни казала евентуално защо инертната маса е равна на гравитационната, каква би била ролята на полето на Хигс в случая като генератор на масата, би осветлила в дълбочина подобността на гравитацията и ускорението, би осветлила повече материалният характер на гравитационните вълни... При електромагнетизма е същото. Квантовата теория на полето със сигурност не е последната възможна теория, там остро стои въпросът с обединениет с гравитацията. Смехотворно ли е тогава твърденото, че и тя е разбираема и овладяна? Не е това посоката на критиката, такава критика подразбира, че ако се развие теорията, това което до сега знаем ще изчезне и ще почнем от нулата, да пре-овладяваме досега овладяното. Това е и надеждата на Младенов, свързана със СТО Но никога не протичат по този начин нещата обаче. Е, да си разбрала!

Това дето си го показала, не мяза на куче. А и едва ли хапе като куче Идеята е, че е вредно да се вкарват в оборота допълнителни имена без да има допълнителни разлики. Това само заблуждава, както в случая. Какво е поле? Ако във всяка точка на пространството имаме някаква величина със стойност, число, това е поле, за разлика от локалните частици, дето такава величина характеризира някаква малка локална област. Е, ако тази величина е физическа, полето е физическо, нали? Кривината физическа величина ли е? А вече в зависимост от характера на тази величина, полето може да е скаларно, векторно, тензорно...

Въпросите, които се повдигат към тази теория по форумите са, как тя ще обясни наблюденията на 19 галактики-джуджета в които не се наблюдава феномена на тъмната материя, а въпреки всичко те се въртят точно както и другите галактики? И друг въпрос се разхожда, защо в слънчевата система не се наблюдава влиянието на такъв гравитомагнетизъм? Като си обършеш сополите, други неща ще надушиш...

Пиле шарено, за кой ли път те хващам че с логиката не сте приятели? Разгледай първото твърдение. И за електромагнетизма, и за гравитацията знаем, че източници на полето са зарядът и масата. И за двете величини не познаваме произходът им - демек и в двете области тук нищо не знаем. От друга страна, и двете области описваме с полета (дори в ОТО кривината я има във всяка точка, тоест това също е поле), и познаваме уравненията на тези полета. Тези уравнения ни позволяват да управляваме и да предсказваме поведението на зарядите и масите. На това равнище можем да предсказваме електромагнитните и гравитационите вълни и техните свойства, кое ги създава и как те действат. Е, колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията, нали? Да, има разлики, гравитацията е по-базова и дава фона на който се развиват електромагнитните взаимодействия, но това в случая с познаването и използването не е толкова съществено. Второто твърдение - какъв е смисъла на "оскъдно познание" по отношение на двете области? Това че в електродинамиката имаме два типа заряди, а в гравитацията само един, оскъдност на познанието ни ли е? Това, че електромагнитните вълни се състоят от фотони, а за гравитационните още не знаем, има ли отношение към останалата част от въпроса - използването, електромоторите и т.н.? Какво променя в използването на електромоторите и електроцентралите това, дали светлината е от фотони или не? Нищо не променя, тогава защо си се вторачил в това че не знаем нищо за гравитоните, като и това не определя приложната използваемост на гравитацията? Доколко сламката свързана с непознаването на гравитоните е оскъдност в сравнение с гредата свързана с непознаването на природата на електрическият заряд? И как се сравнява тук "оскъдност"? Сравняваш ябълки с круши. Виждаш, никакво противоречие, а дълбока връзка между двете твърдения. Но ти просто не я виждаш. Затова запомни - това, че нещо не знаеш, не означава че го няма

<tantin> си е нормален потребител, а ти си много параноично настроен... Как се "генерира" електрично поле? Като управляваш и преразпределяш зарядите. Няма друг начин. Е, по същият начин се "генерира" и гравитационно поле - докарваш милион тона маса от някъде на пусто поле, и на това пусто поле се озовава източник на гравитация. Никаква разлика. От тук нататък, трансформатори, диоди и т.н. - всичко зависи от свойствата на всяко от полетата. Гравитацията за диоди не става, нали? Какво очакваш тогава от нея? Хващаш масите, местиш ги, и така управляваш гравитацията. Просто е Ти явно не четеш. И аз това казах, че според твоята философия, цитирам те: непознаването на същността на електрическият заряд, отнесено към електромагнетизма означава, че в същност нямаме никакво познание. С което си противоречиш, че сте имали някакво познание. Или мериш с еднакъв аршин, или мълчиш. Не може да сравняваш познанията в двете области чрез термин като "оскъдни", двете обласи са принципно различни - значи ли това, че като нямаме отрицателни маси и техните проявления, това е някаква оскъдност в знанията?. Нямаш никаква база за сравнения, освен пълна субективност. Ей на, след като не знаем какво е заряда, значи знанията ни за електромагнетизма са оскъдни - толкова, колкото и липсата на знания за гравитоните, колкото и за гравитиното, и за фотиното, и да не изреждам в дълбочина какво още се очаква в суперсиметрията например. Схвана ли порочния кръг в който си се наврял?

Ето ти един елементарен факт. Учените не знаят какво представлява електрическият заряд. Следователно, следвайки твоята логика, те не знаят какво е електромагнетизма. Виждаш ли как логиката ти не струва? Познанието е безкрайно. Като изучиш нещо на едно равнище, отваря се врата да го изучиш на по-ниско равнище, с повече подробности. И така нататък по веригата. Когато говорим за електромагнетизма и използването му, мотори и т.н., говорим за нивото на знание, свързано с полета, и приложение на това знание. Е, както в електромагнетизма се правят мотори и т.н. неща, преразпределяйки и управлявайки електричните заряди които си съществуват в природата, така и хората използват гравитацията: още в древността се е използвала падащата вода за да върти колелата на мелниците, самоковите с които се ковало желязото навремето, ротационните каменотрошачки, везните също използват гравитацията, по-старте модели механични чукове, с които се набиват колони за подзени тунели, това не е ли използване на гравитацията? Как ти работи канализацията в къщи, и какво щеше да стане с нея ако липсваше гравитация? Ти толкова си привикнал, че дори не ти прави впечатление колко дълбоко в живота ни е влязло използването на гравитацията от хилядолетия. Обратно, използването на електричеството ни прави впечатление, защото е необичайно, навлязло е в културата от има няма 150 години. Нищо не ограничава полетът на фантазията да се ползва гравитацията. Искаш създадване на поле? Моля, ползвай ускорение, по принципа на еквивалентност те са неотличими и равностойни. Не напразно ускорението се измерва в единиците на земната гравитация. Каква е идеята за изкуствената гравитация в бъдещите космически станции? Въртене, на база центробежна сила. Навремето в увеселителните паркове имаше Дяволско колело, един въртящ се диск. Ако си се качвал на него, ще ти стане ясно какво е изкуствената гравитация А и според ОТО няма проблеми. Трамвая да тръгне, се сблъскваш с изкуствена гравитация. Да я ползва кой за каквото му е нужна, светът гъмжи с нея. Колкото за гравитоните - ми това е друга парадигма, не сме стигнали до това знание. Както споменах, и зарядът не знаят какво е учените. Но това не пречи да използваме и електромагнетзма и гравитацията, защото знанията ни за тях на ниво "поле" са равностойни. Можем да ги създаваме двете полета, можем да ги ползваме. Твърде ограничено гледаш на околният свят... И някакъв гротесков максимализъм, ако не сме били открили всичко, значи нищо не сме открили и нищо не знаем. Това е слепота. Е как да не може да се каже? Пускаш камък от високо, той пада и троши друг. Това не е ли вършене на работа? А и всеки може да го овладее. Че даже това овладяване е измислено много преди самата дума за електричество "ἤλεκτρον" да се зароди в речника на древните гърци Или пада водата, върти турбината и произвежда ток или мели жито. Пак да напомня - използването на електромагнетизма се състои в управление на електричните заряди. Същото е и при гравитацията. Само техническите особености определят кое в коя област и доколко е навлязло, това принципно не е свързано с незнание. Тук "псевдогравитация" е много заблуждаваща дума. По правилата на абдуктивната логика, ако нещо изглежда като куче, лае като куче и хапе като куче, то най-вероятно е куче. И ОТО потвърждава това правило за гравитация и ускорена система. Тук нещата опират до договорка. Гравитацията е изкривяване на геометрията на пространството, пространството във всяка точка се описва с метричен тензор, значи можем да наречем гравитацията тензорно поле, ако много държим на полето в името. Но не това е определящото.

Не можеш да създадеш поле от нищо, това ти е заблудата. Зарядите си ги има, ти само можеш да ги преразпределиш и да ги управляваш. Е, с гравитацията е същото - материята с маса я има, ти само можеш да я преразпределяш и управляваш. Тебе те заблуждават специфичните особености на двете полета, техните разлики. Но това няма общо със способността ни да ги управляваме и двете, според техническите си въможности. Като се струпа много маса/енергия на малко място. Това е ясно още от древните гърци

Шпага, принципът на еквивалентност означава, че инертната и гравитационна маса са с общ произход, тоест като се каже "маса", се разбират и двете като едно и също нещо. Така че ако е отрицателна масата, това не пречи на този принцип да остане верен.

Не се сещам. Каква е разликата дали гравитцията е привличаща или бутаща сила? Никаква, привличаща надолу е еквивалентна от бутаща отгоре, ускорението е едно и също. Еквивалентността се запазва. Гравитацията като бутаща сила доста остроумно се опитва да обясни преди 300 години с помоща на налягане от етера Луи ЛеСаж.

А дали ще бъде нарушен? Какво пречи гравитационната маса пак да е равна на инертната, независимо от знака?

Какво "всичко" се включва в тези теории? Електродинамиката и нейните закони с външни. Ядрената физика и инейните закони са външни. Тези теории само описват базата, на която се проявяват другите теории, свойствата на простраство-времето, само налагат общи ограничения на тях. Но това не е обединение и няма общо с теория на всичкото..

Човече, едно е ти какво си мислиш че трябвало да се прави, съвсем друго е Айнщайн върху какво е работил последните 30 години от живота си. Добре е малко книжки да се прочетат по въпроса все пак. Ако не знаеш от къде да тръгнеш, пробвай от ТУК. Електромагнетизма изобщо не му е бил проблем, той се явява страничен артефакт от предложената от Калуца през 1921 г. идея за раглеждане на нещата с допълнително, пето измерение. Като идеята е била хитра, нито едно от известните до този момент проявления на материята да не зависи от това измерение, демек то да е ненаблюдаемо директно, да е невидимо. Верно, този модел си е имал трески за дялане, но идеята е била гениална. По това време физиката на взаимодействията е изключително бедна (само две), физиката на частиците също (електрон, протон и фотон, едва по-късно се появява неутрона), и Айнщайн не е гонел да обединява това което вече (случайно) е обединено, а е тръгнал да създава модел на електрона на база изкривено пространство. Тоест да "създава" материята в нейите различни форми от гравитацията. На сегашният етап, в съвременните условия, струнната теория е изправена пред съвсем друга задача. Имаме 4 взаимодействия, много симетрии от които произлизат физически закони, и над 20 частици приети за елементарни. И подходът за решаване на тая задача няма общо с Айнщайновият подход - освен че за да включи симетрия, дига размерността на пространство-времето (с петото измерение Калуца на практика е включил калибровъчната симетрия в модела, с това е показал как симетриите елегантно могат да произлязат от схемата, а с тях и законите които ги съпътстват).

Да, еквивалентни са - до парадигмата с фотоните, нататък електромагнетизма си отперва в собствена посока.

Шпага, Интернет е голям, в него всичко може да се публикува. Естествено, без никакви гаранции за истинност Изобщо, светът стана по-сложен и вече е проблем човек да си избере на какво да вярва (ако иска да вярва де). Ето ти малко анализ за "антигравитационната" местност в Кипър, ЦЪК. Същите ефекти, водата и колите сами вървят нагоре Както се оказва, оптическа илюзия...

Те ще падат едновременно, само ако са пуснати едновременно В подвижната система точно тези събития, свързани с пускането, не са едновременни, иначе това няма отношение към другите закони.

Не, Айнщайн е работил в съвсем друга посока, опитвайки се да създаде теорията за единното поле. Опитвал се е чрез различни форми на кривината да "конструира" стабилни "частици", т.е. да "създаде" материята чрез кривината. Електромагнетизмът е бил вкаран в схемата по метода на Калутца-Клайн, добавяйки пето измерение. "Забелязал" съм, че Младенов твърди, че знаем много и сме овладяли електромагнетизма, а гравитацията била пълна мистерия. Аз само му показвам, че колкото е мистерия гравитацията, толкова е мистерия и електромагнетизмът - знанията са еквивалентни, само количеството опит е различно, но това е технологически обяснимо, не е принципно.

Не, Шпага, просто правя паралел между знанията ни за електромагнетизма от времето на Максуел и Херц, когато той търпи бум, и сегашното ни знание за гравитацията, за да се види че нещата хич не са толкова зле. По-нататъшното задълбочаване в тези знания е божа работа, електромагнетизма е избил към квантовата физика, къде ще избие гравитацията предстои да видим. Имаме знание за две явления в различна степен на развитие, в различни парадигми, а Младенов търси сравнение между тях...

Какво очакваш да се измери от слънцето? Слънцето е модел на въртяща се масивна сфера, това е най-неудачният възможен източник на гравитационни вълни. Същото е да очакваш от въртящо се заредено топче да се излъчва вълни. Ми няма да дочакаш, а с гравитацията е още по-зле щото вълните там не са диполни а квадруполни, а и въртенето е изключително бавно. Така че какво има за измерване? Да бяха две слънца да обикалят едно около друго, да таиш някаква слаба надежда. ама тука няма. Няма, или не можеш да ги измериш, защото са слаби? Както казах по-горе, разликите идват от мащаба. Прост пример. Един ампер електрически ток създава някакво поле. За да се излъчи, трябва да пуснеш променлив ток, и то с добра честота, щото да съответства на дължината на проводника, иначе ефективността пада бързо. Гравитационият аналог е по "проводник" - някаква ограничено пространствено трасе - да пуснеш да циркулира през сечението му поток от маса около един милион тона в секунда, това е еквивалента на един ампер от електрони. И ако искаш да излъчиш гравитационни вълни, еквивалентни по мощност на електромагнитните в примера, трябва да накараш тази маса с нужната честота да циркулира напред назад, като тая честота трябва да е съгласувана с дължината на "антената", т.е. изминатият път - колкото по-малка е честотата, толкова по-дълга е "антената" - за 200 херца пътят в едната посока трябва да е към 800 километра. Е, ако направиш този експеримент, можеш да се надяваш да уловиш и вълните които очакваш. На практика трябва да осигуриш още поне 4 порядъка маса, защото излъчването е квадруполно а не диполно, а горният ми пример беше само като сравнение чрез съотношение на силите на двете взаимодействия. Така че всичко е само техническо ограничение За обикновените маси и тяхната динамика с които разполагаме в обозримата околност, не разполагаме с толкова чувствителни уреди че да измерим нещо. Сега за да не почнеш да се жалваш че не е проверено - проверено е, първо точно количествено с двойния пулсар PSR B1913+16, и разбира се LIGO вече го е проверил с достатъчно мощни и разнообразни източници. Сигурни сме, спокойно. Тези вълни освен че показват самият факт има/няма, носят и огромно количество специфична информация, която прекрасно се интерпретира с наличната теория и дава напълно предсказуемото поведение на участващите в излъчването обекти - и характерния честотен суип, и характерната промяна на амплитудата, и най-важното, квадруполният характер на лъчението, на който са настроени детекторите по конструкция. Колкото за шума от неизвестен произход, самата концепция на раздалечени детектори го елиминира. То за това идеята е да се работи с поне два, а още по-добре с три детектора. Един детектор е абсолютно неефективен.

Е как да не знаещ дали можеш да контролираш гравитацията? Как контролираш електричеството? Пускаш заряди, и контролираш от къде минават. Просто е. Е, същото правиш с маси. Проблемите са чисто технически, не са принципни. Колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията. Замисли се, знанията за електромагнетизма ти опират до мистерията що е това заряд и как предава въздействието си в пространството. Тази мистерия се допълва с друга - полето, което по магичен начин предава въздействието, и чийто свойства ти изучаваш. Имаш уравнения, които добре предсказват поведението на полетата. Същото е и при гравитацията. Съвсем малки разлики, нямаме отблъскване, нютоновата идея за поле при слаби полета работи и в ОТО, имаш вълни, имаш уравнения, които добре предсказват поведението на гравитацията. Просто конструктивните елементи се наричат с различни имена. И мащабите са малко различни.