scaner

А какво точно е нарисувано там? Ако намалиш с колелцето на мишката мащаба, ще видиш по-ясно мировите линии, като поредица от едноцветни точки тръгващи от върха на светлинния конус - 11 линии, колкото са зададени от ляво.. Прави линии. Тези мирови линии може да са една, и съща, но завъртяна под различен наклон от трансформацията, не знам каква е идеята на картинката.

Да бе, обсъждали сме го. Но това не са времена, а са моменти. Има огромна разлика, моментите са точки във времето, не различно време. Това променя смисъла. Какво му е странното, ако определиш мястото на единия край в един момент, а мястото на другия край в друг момент? Съвсем в реда на нещата, нали? Само че това не върши работа, ако искаш да определяш дължина на обект. Каква е дължината на влак, който в 8:00 часа края му е на гара София, а в 13:00 часа локомотивът му е на гара Пловдив? Не е разстоянието между двете гари, нали? Така че при определяне на дължина трябва да се мисли повече. Не, няма да излезе така. Просто ще се премести по направлението на траекторията си. Натаманяването е като му добавиш или отнемеш отсечка, която единият край изминава за разликата между двата момента. Казва, казва. Ако пак прочетеш статията на Айнщайн, там изрично се споменава, че дължината се определя като разстояние между точки в един и същи момент време. Цитирам ти от страница 6: "б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных , в смысле §1, покоящихся часов , в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t . Расстояние между этими двумя точками , измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина , которую можно обозначить как «длину стержня»." Тоест за да определяш дължина трябва да доизчислиш на база получените моменти къде ще са крайщата в един и същи момент, защото те се движат. Всички останали ситуации са просто различни моменти на събития, и толкова. Нищо което да изисква тълкуване. Няма място за свободно тълкуване. Това са моменти, по дефиниция.

Лоренцовите трансформации представляват въртене в пространството на Минковски. Въртенето не дефомира 4-линиите, само променя наклона им. Проекциите им в пространсво и време пак си оставал линии, без такива чупки.

Тантине, ти съвсем отпери във фантазийна посока...

Това е голяма глупост, и демонстрира дъллбоко непознаване на материята, с която се работи. Какво значи '"единия край има различно време от десния"? Че двете събития се отнасят за различни моменти е ясно, но "различно време"? С всеки край се случват събития. Дори с неподвижен влак в крайщата им се случват събития. Например в левият край имаме събитие "координата X1 в момент 1::00 часа", друго събитие "координата Х1 в момент 1:10 часа", трето събитие "координата Х1 в момент 2:00 часа и така нататък, непрекъсната безкрайна поредица от събития. Същото се случва и с другия край, "координата Х2 в 1:20 час", "координата Х2 в 1:50 часа" и т.н., също безкрайна непрекъсната поредица. АКо вземем от тези две поредици две произволни събития, например "координата Х1 в 1:00 часа" за единият край и "координата Х2 в 2:00 часа" за другият край, това са две реални събития, случили се в крайщата на неподвижният влак. Какъв е смисъла при тези условия да се твърди "единият край на влака има различно време от другият"? Никакъв, защото времето е общо, то се определя от моментните едновременни показания на независими сверени часовници. Това че едно събитие се случва някъде вчера, друго се случва другаде днес не носи никаква информация за някакво "различно време" - термин, който няма смисъл изначално. Единствената налична информация в тези числа - мястото на единият край е определено в един момент, на другият край - в друг момент. Но това не е общо време, а е според него. Двата различни момента не представляват "различно време", а са отчетени според общото време. Повтарям извадка от две събития случили се на различни места в различни моменти време няма смисъл на различно време за тези две точки, а само за различни моменти. И тази разлика в моментите подлъгва ако не се съобрази, да дава всякакви дължини фалшиви. В случая не е съобразено, и резултатите са грешни - дължина има смисъл само в един и същи момент на отчитане мястото на две точки/събития. Разбирам че предизвиква учудване и порив за фантазийни интерпретации различните моменти, но трябва да се мисли за какво става дума в края на крайщата, т.е. такива пориви да се обуздават навреме. Другото което е свързано с последните сметки - там влакът не се движи спрямо релсите, неподвижен е спрямо тях, затова и са приложими едномерните трансформации. Изобщо влак няма (размерът му, крайщата, не участват никъде, излишен е). По тази причина и евентуалният наклон в системата на влака отсъства. Задачата се свежда до предъвкваните до сега - пръчка се движи по една ос. И никакъв парадокс не остава.

Вече обсъждахме, втората картинка не е коректна. Ако на нея събереш леко релсите една към друга, така че влакът да легне на нея, всичко ще си дойде на мястото. И това трябва да се получи с ЛТ, поради съвсем базовите им свойства. Не разбирам даже как ти е хрумнала такава крива картинка... Да не циклим тук.

Не, получените числа не соочат това. Те просто дават две събития на различни места случили се в различно време. По наличната информация още не може да се проследи последователност. Още повече, че в резултата отсъства скоростта на сближаване със стената, т.е. резутатът не е за тази задача - като липсва тази скорост, няма да има докосване до стената. Аз за това казах, че трябва да се ползва пълната формула на ЛТ, там тази скорост участва и не се губи. Пак забележката свързана със скоростта на сближение. Ти тръгваш с едномерна трансформация, в която има само една скорост. Vy не участва никъде. В решаваната задача няма изобщо сближението към стената, за което става дума в условието, следователно няма никакво докосване . Едва когато го ползваш, ще получиш докосването до стената.

Значи, направлението на движение на влака в системата на наблюдателя не е по направление на релсите, независимо че ориентацията на влака винаги е по тях - по причина напречната на релсите съставка, дадена от самото движение на релсите - следствие от събирането на скоростите в тази система. И допълнително, самите релси допълнително са наклонени спрямо наблюдателя в системата на влака, ефекта от относителната едновременност (наклона на стрелата спрямо стената).. Което липсва на чертежа, защото е оценяван на база само еднномерна трансформация, за което иде реч.

Чертежа е грешен. Той почива на представа, а не на ЛТ. Вече обсъждахме защо стрелата (в случая влакът) ще сключва ъгъл със стената (хоризонталата на наблюдателя), независимо че в неговата система е паралелна на нея - следствие на относителната едновременност. Това ще покажат и сметките ако ги направиш, няма мърдане тука. Влакът няма да е успореден на посоката на движение в системата на наблюдателя - той като цяло има напречно движение (премества се и перпендикулярно на колелата си), поради движението на самите релси. Така че тея съображения ги забравяме без точните сметки.

Ники не бърка. В системата на релсите е едно, но в системата на влака наблюдателя вече не се движи вертикално спряямо релсите, обсъждахме го - примерът със стрелата и стената. От тук и представата за успоредна транслация е погрешна при такова комплексно движение. Затова е нужно да се приложи коректната форма на лоренцови трансформации, а не да се гадае на боб.

Те са хоризонтални и вертикални в системата на наблюдателя, по условие, от това тръгваме. Но движението на влака не е нито по хоризонтална, нито по чисто вертикална линия. И това променя играта. Какво се вижда в неговата система, се определя като се използват всички компоненти на скоростта му.

Да бе, то е ясно че влакът не напуска релсите от съвсем общи съображения, а те не си нарушават формата на права линия, така че успоредността лесно се съобразява. Ама има още куп подробности, например верни ли са тези съображения все пак? Ники явно не ги съобразява, така че трябва по метода на грубата сила да се подходи. Или например релсите барабар с влака си менят ъгъла спрямо началното направление в системата на наблюдателя (примерът със стената дето Ники си хареса). Какъв става ъгъла? Може грубо да се оцени с общи съображения както вече обяснявах, но само точните трансформации ще дадат точният резултат. И в случая това е целта - точна количествена оценка. А тя без общата формула е невъзможна - пак ще се наденем на приближение, което ако не се отчете ще ни отпрати към някой "парадокс".

Хехе, ти три години си се мъчил да разбереш лоренцовите трансформации, и сега пак греда, а? Простата форма за това е проста - защото е заострена за скорост която има само една компонента - по Х. Когато скоростта има повече компоненти както в случая, без сложната формула нищо не може да се получи. По-точно може, пари не вземат за това, но резултатът няма да има смисъл. Предолагам, ти през трите години не си и заподозрял, че ЛТ имат по-обща форма? Иначе сега нямаше така да се спъваш... Младенов, годините трябва да се ползват пълноценно, не да ги пропиляваш като в тоя случай.

Похвално е, че проявяваш инициатива Сега ще минем в следващата итерация... Какво значи това? Замени пръта с тебе си. Какво значи да пристигнеш неедновременно - лявата ти ръка в 1 часа, дясната в 2 часа, а главата към 3 часа? Какъв е физическият смисъл? Лоренцовите трансформации преобразуват събития. В конкретният случай събитията ни казват, че началото на пръта в един момент се намира в дадена координата, краят на пръта се намира в друг момент на друга координата. В това няма нищо "неедновремено" по отношение на целият прът. Друг подобен пример: влак пътува от София до Пловдив. В 8:00 часа края му е на гара София, в 13:00 часа локомотивът му е на гара Пловдив. Същата "неедновременна" ситуация. Е, малко допълнителни усилия ще трябват, за да разберем къде е краят на влака в същите 13:00 часа. Тоест твоята задача, макар и коректно решена, не носи някаква полезна информация все още, не е довършена. Точно на тоя принцип Младенов получава удължаване на отсечките вместо скъсяване . Второ, какво те интересува линията, че я трансформираш? Линията само задава допълнителна напречна съставка на скоростта на влака/пръчката по Y който е върху нея, и с тази съставка трябва да се правят трансформациите за влака. Това е цялата и роля. И трето, най-важното, при наличие на скорости по X и Y не е коректно да ползваш трансформацията само за скорост по Х. Трябва да ползваш пълната формула: като от нея елиминираш компонентите по Z като излишни за тази задача. Защото игнорирайки скоростта по Y при трансформация само по Х, тя няма да участва и в резултата за другата система, и на практика решаваш друга задача, както си и получил някаква формула. Нещо повече, скоростта по Y освен че ще участва чрез самостоятелен член, ще участва чрез пълната скорост, заложена в членът gama. Това усложнение на задачата ще ти покаже, че ако простите примери са полезни за разбирането на СТО, дори леко усложнение като това е контрапродуктивно от педагогична гледна точка Тоест дори съображенията да са достатъчно прости, както разказах някъде по-горе, конкретиката вдига експоненциално сложността, и недостатъчно подготвеният човек се губи. Затова и не искам да навлизам в тази задача, освен с общите приказки. Но ти опитай, полезно упражнение е и е път за изграждане на полезни навици.

Хубаво. "Очевидната истина" при постулатите се свежда до липса на опровержение, нищо повече. При СТО това не прави изключение. Няма смисъл да философстваш. Това няма да промени обърквацията в която си се наврял.

Първо, видеото не е коректно. Върхът на стрелата е насочен към стената. Второ, нищо не е дадено "в покой" - стрелата се движи успоредно на стената в системата на стената по условие. Как се съобразява какво се случва? Първо, поведението на стрелата. В системата на стената тя е паралелна по условие. Разглеждаме две едновременни събития в тази система, предния край на стрелата на височина Н от стената, и в същият момент задният край на стрелата на височина Н от стената. В системата на стрелата те не са едновременни - първо се случва събитието по-напред, с върха, после се случва събитието с опашката на стрелата. Разликата в тези две събития дава интервала време, с който предното събитие предхожда задното. За тоя интевал време предният край на стрелата е слязъл по-ниско от задния. Интервала време се определя от скоростта на стрелата напред. Но за този интервал време, отчитайки скоростта на доближение към стената, определяме с колко върхът е по-близо до стената. И това ни дава наклона на стрелата в нейната система, отчитайки и дължината и в тая система. Това е философията. А практиката се състои в това, с помоща на трансформациите да сметнеш времевата разлика в събитията, отсечките и да изчислиш наклона. С пръта се процедира по същият начин: две едновременни събития в системата на стената се разглеждат. Те в системата на стрелата не са едновременни, прътът е наклонен. По схемата по-горе, наклонът ще се определя от скоростта на стрелата (демек скоростта на пръта спрямо нея), както и от скоростта на пръта към стената. Но и прътът е скъсен в тази система, а дължината му участва в наклона. И смяташ. Хайде, технологията я имаш, упражнението е да заместиш числата в правилната последователност. Утре като ме гътне коронавируса, нали трябва да можеш сам да правиш подобни сметки?

В общият случай няма да е успореден. Наклонът му към стената ще зависи и от скоростта, с която се доближава към нея, освен от скоростта, с която се движи спрямо стрелата. След като наклонът му към стената е функция, то и наклонът към стрелата ще е подобна функция. Хайде стига толкова с усложненията.

Сканер, не си ме разбрал. Въпросът е: в ОС на стрелата, как ще изглежда пръта. Не в ОС на стената, там по условие е успореден на стената Кое точно не разбра от отговора ми? Това което съм казал е за ОС на стрелата.

Ами ще изглежда че прътът сключва някакъв ъгъл със стената. Сега дали ще е равен на този който сключва стрелата или не, не ми се смята, всичко зависи от скоростите.

Ми пробем е дотолкова, че чрез ГТ решението за разминаващите се направления ще стане ясно, но нещо те спираа да го придвижиш. Имам богат опит, ако го кажем така Многократно повторих, че събитията които се случват между влакът и релсите, ще ги има във всяка система - трансформациите просто са уникални връзки между тях. Забравяш, че трансформациите са продукт и на принципът на относитеност. Той прави отправната система независима гледна точка. След като влакът не излиза от релсата при една гледна точка, значи дори да почнеш да правиш всякакви акробатически номера и да го наблюдаваш, това няма да му повлияе та да излезе от релсата - само ще промени характеристиките му в твоята гледна точка. А в случая вторият наблюдател е точно такава гледна точка. И каквито и линейни трансформации да приложиш (не само ГТ, ЛТ, а всяка друга, съвместима с принципът на относителност) ще доведе до запазване положението на влака върху релсите. Специално ЛТ ще доведе до ефект, сходен до това една телена мрежа леко да я опънеш по единия диагонал - всичко налепено върху нея ще се придвижи синхронно, без да се размести. Това е гледна точка, получена ако си притиснеш леко очните ябълки - това няма да накара влака да излезе от релсите. И защо си уверен с ГТ? На каква основа? Тръгни да провериш с ГТ. После като прокараш пътя, ЛТ е тавтология. Но самият принцип, на който се подчиняват трансформациите, гарантира целостта на картинката. В задачата релсите се приближават към наблюдателя. Или поне в една от многото версии

Е как да не е проверим? Мериш скоростта при изисканите от отправната система условия, и сравняваш получената стойност с наложеното от постулата ограничение. Елементарно проверим е. Това си е твой проблем с разбирането. Пречат капаците ти. Вторият постулат е ограничение което лесно се проверява с измерване. Мъгливите ти представи обаче не ти позволяват да прозреш тази проста истина Ей за това трябва голяма обща култура, за да не се спъваш от такива измислени призраци. Всеки постулат е "правило на хартия". Но след като е проверим, лесно се издига над хартията. А този се проверява просто - мериш и сравняваш. Проверимо означава, че ако извършиш съответните действия за да получиш от природата величините, засегнати в постулата, може да провериш дали ограниченията, наложени от постулата са спазени. Трябва ли толкова да се омотваш пред тази проста процедура? Аз съм го задал, но природата ми дава стойността която се нуждае от проверка - и хоп, правим сравнението. Никаква философия. Що толкова си се омотал? Какво мога да добавя пред такава очевадна заблуда? Повярвал си си на глупоостите, това е.

Никаква разлика няма Основното изискване към постулата е да не е опроверган, и да е проверим. Може да е напълно измислен, при съблюдение на горните ограничения. Няма никакво значение видение или не, стига да работи по предназначение. Казват, че и периодичната система на Менделеев се появява от видение, от сън. И някой да се жалва от това, след като върши работа? Е, важно е на кой ще се присъни идеята. Твърди се, че първоначално периодичната ситема се присънила на Пушкин, но той нищо не разбрал... Майна, всичките ти проблеми идват от чутовното ограничение в което си се окопал сам Какво има да те убеждавам. Първо ти трябва да ни убедиш че има парадокс, а за целта трябва да направиш точно това, което не си успял. Проблемът е чисто в ГТ - релсата и влакът по отделно се движат в различни направления във втората отправна системам както сам споменаваш. ЛТ ще внесе само лек несъществен полъх в тая картинка, деформирайки ги заедно. Така че първо трябва да се увериш че влакът не може да напусне релсата при никаква трансформация, после ЛТ ще намесваш. Има ли смисъл да ти го повтарям, след като нямаш намерение да го правиш?

Ми няма друга логика, по която да се случват нещата. Затова и не знам защо търсиш някаква логика в капризите на Младенов.

Шпага, всички постулати съдържат абстрактен момент, без изключения. Дори постулатите на Нютон, във основната си формулировка - "това е така и така" предполага, че няма изключения. Тоест всички съображения, лежащи в основата на постулата, се екстраполират за всички ситуации - дори за тези, за които постулатът не е проверен. Тази екстраполация е абстракция, тя дава някаква основа за истинност, за валидност на постулата - докато не бъде опроверган. Това е смисълът на абстракциите в постулирането - те разширяват приложението му и извън кръга на пряката проверка, те са полезни истини които могат директно да се ползват. При Айнщайн абстракцията засяга точността, с която формулираме постулата - ако мерим точно, то трябва да е в сила даденото ограничение. Това са базови положения в мисленето, не виждам защо трябва да го глозгаме толкова... Не ви знам последния спор, но в темата със стената и стрелата Гравити се обоснова защо стрелата е наклонена. Хубаво е да се помни историята, за да не циклим така. Ако беше седнал да се самоубедиш, че произволна точка от влака (а следователно и той като цялост) в никоя система не напуска релсите, нямаше да стигнем до тук. За това е достатъчно и чисто класическо разглеждане, галилееви трансформации.

Основните качества на един физически постулат са: - да налага ограничения на физическото поведение на обект или система, над физичческата реалност; - да е проверим; - да не е опроверган, нито директно, нито следствията му. Няма значение във времето кога е проверен, кога е опроверган - важно е ако тази съвкупност от качества остава в сила, до тогава постулатът е в сила. Не се иска първо да е проверен - когато му дойде времето и възможностите, тогава. Това дали преди да бъде обявен за постулат е бил факт или не, няма значение - как се е зародила идеята за постулата не е фактор който определя значимостта му. Нютоновите постулати чисто исторически са се пръкнали от практиката. Айнщайновият е гениално прозрение. Общото което ги свързва е, че те налагат ограничения над реалността, и са валидни до като не бъдат опровергани. Нищо математическо няма в Айнщайновият постулат. Скоростта на светлината е измерима величина, и постулатът твърди че тя е подложена на някакво ограничение. Абсолютно същият смисъл е и при Нютоновите постулати. Просто ти не виждаш отвъд носа си... Пак Господ или нещо друго ти нашепва нещо... Не стават така нещата.