scaner

Това което виждам да си обяснила, е същото което аз твърдя - няма смяна по смисъла на общоприетото понятие. Имаме конкретен статус за конкретна отправна система - в една има един размер и не го променя, в другата има друг размер и не го променя. Във всяка система размерът си е такъв, какъвто е бил. Тоест не става дума за никаква смяна. За което беше и целият спор

Ми в коя система тогава имаме смяна? Под смяна разбираме нещо е било, и по някое време се е сменило. Или ти имаш друга представа за "смяна"? Да я чуем тогава?

Какво е уточнил? Това ли: "Следовательно, твердое тело, которое в покоящемся состоянии имеет форму шара, в движущемся состоянии — при наблюдении из покоящейся системы — принимает форму эллипсоида вращения с полуосями ... Една топка в движещо се състояние изглежда като елипсоид ... на което аз му казвам, че топката си е сменила геометрията. Извинявам се за неточния език." Сменя ли тялото покоящото си състояние в дадената система със подвижно състояие в същата система? Не, не сменя. Каква геометрия тогава се променя, и кога се променя? Абсолютно същото, което коментирам и по-горе. Защо защитаваш незащитима позиция? Той може да си разправя каквото иска, смисълът му се губи.

Никаква форма, дискутирам точно смисъла на термините "смяна" и "промяна" - имат смисъл единствено за промяна във времето. Няма друг смисъл, и точно това показва, че не си наясно какво казва по въпроса СТО. Ти реално питаш защо СТО прави нещо, което тя на практика не прави. Е какъв отговор очакваш всъщнст? Да напомня, при инерциални системи скоростите не се променят с времето, и обект който се движи с фиксирана скорост в такава система не си променя параметрите във времето. Ако обекта по някаква причина си смени скоростта, всички въпроси трябва да насочиш към взаимодействието което му е променило скоростта, не към СТО. А ти стреляш в някаква непонятна посока, все СТО ти била виновна. Отваряй очите, и призраците сами ще изчезнат. И смисълът ще ти се изясни.

Не си вземай грях на душата да влизаш в режим на обяснения на необяснимото... Виждаш, той не е наясно с базова терминология - какво значи "промяна", "да се смени". Че това означава до един момент да е била една, после да стане друга. Ми няма такова нещо в случая, нали? Във всяка инерциална система дължината винаги си е била такава, каквато я отчита системата. Няма смяна, няма промяна. Но не можеш насилствено да го накараш да го разбере, а той и желание няма. Само предразсъдъците го напират отвътре, някакъв сбъркан поток на съзнанието... Колко пъти това му казах - липсва му базовата култура и терминология, за да разбира и обсъжда въпросите на батковците, той ми се нерви. С нервене няма да му влезе нищо в главата. Дебели мазоли по буквите му трябват.

Никой не те кара да слушаш някой. Може сам да се ограмотиш. Но както очевадно си тръгнал тук с празна глава, ще трябва да слушаш някой. Тва е положението. Аз нищо не мога да направя. Или като приказваме за наука, ползвай понятията и логиката на науката, или се оплачи на модераторите че ти се смеят и подиграват щото си невеж. Има ли друг вариант?

Прав си, не е само постулата, просто го дадох за пример защото още с него настъпват щетите... Просто липсва културата да се дискутира за науката. При такова ниво, според мен, математиката трябва да се отдръпне на втори план. Тя е количественият език на физиката, но когато липсват базовите понятия, до този език не се стига. Ние реално сме още на ниво базова логика, и още там се късат конците, още там има неразбиране за много неща. Ей на по-горе, аз толкова повтарям че телата не се скъсяват а са си такива каквито са, ма кой внимава? Всеки си работи с предразсъдъците. Според мен, първо е нужно логически да се навържат нещата, обектите и процесите, използвайки съответните понятия, после вече можже да се задълбае и с математиката. Тя в много отношения подкрепя естествената логика, но ако логиката липсва в основата, математикатаа увисва във въздуха, тя не подкрепя нищо - поне в съзнанието на човека без логика... Но вече за сериозно занимаващите се без математиката няма как да се продължава. Тя е чудесно средство за много бърза логическа проверка на цялата конструкция, изважда веднага на показ всякакви противоречия. Но това е етапът когато си разбрал физиката на нещата Аз за това по-горе посъветвах, добре е да се прочете Карл Попър, там нямаа математика, има само наука и начин на мислене в нея. Това е чудесна основа за по-нататък.

Виждаш ли, дори не си разбрал какво те питам. Гледай бе, ясно сам си написал: защо си сменят размера. Ако беше се замислил над моят въпрос, щеше да ти стане ясно, че телата нищо не сменят. Те не са активна страна в случая, те не следят чужди поведения и не се адаптират спрямо тях. Те са такива, каквито са и каквито винаги са били, продукт на известните взаимодействия. Отправната система само регистрира размерите им такива, каквито те са, тя не ги променя. Колко акъл трябва, за да се схване това, след като е зададено като дефиниция по учебниците? Как да ти го налея, като не поемаш а се бориш с измислени духове? Примерът за прасето и тиквата сега по-понятен ли стана? Аз ти зададох подпомагащ въпрос за да може сам да стигнеш до отговора. Но и това трябва да се проумява, не само да се питат глупави въпроси. Ми помисли бе ,само с питане без да се внимава в отговорите няма как да стане, поне не в науката. Диалогът по такива въпроси изисква реакция и от двете страни, не само от моята. Аз като отговоря и обясня нещо, трябва и някой отсреща да се напъне и да го разбере, или поне да поиска повече пояснения. А в случая отсреща е просто стена. Сега стана ли по-ясно?

Всички аргументи, които ти приведе, бяха разгледани и аргументирано опровергани. Всичко това е документирано във форума. Пак се опитваш безуспешно да се оправдаваш... Защо? Пълни глупости. Младенов, в науката няма вярвания. Няма истини и неистини. Ограмоти се с основната терминология в науката преди да спориш, прочети нещо от Томас Кун за научните революции, особено от Карл Попър, например "The Growth of Scientific Knowledge" или "Objective Knowledge: An Evolutionary Approach", там се разглеждат проблемите за истина в науката и има ли такова понятие там, как се проверява дали нещо е правилно или не, дали е научно предположение или не. Или поне "Origins" на Робърт Шапиро... Аман от тъпчене на едно място без никаква полза, ще ти се завие свят ако вече не е... Никой не вярва в лоренцовото съкращенние. Нито вярва в постулатите на СТО. Постулатите са ни натрапени от природата факти, лоренцовото съкращение е само следствие от тях. Толкова. До тук да ти се привиждат вярвания? Няма. От тук нататък, ако се докаже, че лоренцовото съкращение съществува, това подкрепя постулатите и теорията става с още по-голяма тежест. Ако се докаже че не съществува - опровергава се теорията и се търси нова. Това че още никой не е успял да измери нещо свързано с него, и е през водосточната тръба на теорията и на учените, няма никакво значние за нея и за тях, това не е аргумент срещу СТО... Но ти си си втълпил някакви глупости, и не виждаш нищо зад тях. Е, проблемът си е твой, ама други били виновни...Въх.. Къде видя вяра до тук? Ми махни си религиозните очила, щото през тях светът явно е много крив Светът без вяра е много по-интересен, особено ако не я очакваш там където я няма. Сега разбра ли защо му се нашоква репата на нещастникът? За да се събуди от собствените си религиозни кошмари. Защото тая религия е пряко доказателство че не разбира нещата. Други не е нужно.

Точно така. Неразбирането на физиката не е грях, а да се мъчиш да го преодолееш е похвално действие. Но става грях, когато с ирония и сарказъм си търсиш извинение за него, не полагайки никакви усилия в нужната посока. Това не е "рутене на храма", Младенов, това е борба на прасе с тиква. Припознал си храма на науката с някаква измислена тиква, и се бориш с нея. Затова и резултатът е съвсем очакван. А дали си галфон, ти най-добре се познаваш.

Бъди сигурна, че нищо няма да се получи. За да се стигне до обсъждане, трябва да са ясни базови неща - какво е това "постулат" и с какво се яде, как се ползва във физиката, и че не е срамна дума като начало. А ако си спомняш миналите обсъждания, това било "глупост", "никой нормален човек" не приемал такива измишльотини, "това не можело да е така", и прочие предразсъдъци без грам аргументация защо. Както и пълно неразбиране за подкрепата, която оказва експеримента на тези постулати. Тъпите представи имали по-силна тежест от експеримента... Така че забрави, както казваше Бат Бойко, "лош мат'рял". +6 А дано, ама надали... И аз това непрекъснато разправям. Ама не, хората си имали представи. То ако само с такива представи ставаха нещата...

Нищо подобно. При падане в гравитационно поле имаме уникалното свойство, че инертната маса, която характеризира ускорението, съвпада точно по величина с гравитационнатаа маса, която характеризира гравитационната сила. По тази причина гравитационното взимодействие е специално. При "падане" в електростатично поле същата инертна маса е многократно по-слаба от величината, създаваща електростатичното привличане (има/няма 40 порядъка!), така че няма дори място за сравнение. Но първо трябва да се научи тази фактология...

Чакай малко. А това грешка ли е? Грешка имаме, когато нещо противоречи на твърдо установен факт. А дали тъмната енергия е енергия или не, твърдо ли е установено?

Има тук една тънка разлика. Станислав не се мъчи да опровергава установените неща. Той се опитва да комбинира фактите в нови интерпретации. Макар и неуспешно, това е полезен път. Докато Младенов сляпо се опитва да отхвърли неща, които не могат да бъдат отхвърлени. И аз просто му показвам че греши и къде точно. Той се опитва да се бори срещу логиката и фактологията с предразсъдъци. Това което ги обединява двамата е, че не познават материала и инструментите в достатъчна степен. Образно показано, ако си начертаеш СТО като една права линия и ние си изберем на нея една точка, визираща нашите знания до момента, Младенов се мъчи да се бори с основите някъде наляво от нас, а Станисав се поти макар и неуспешно в посока надясно Съответно подходът към двамата е различен.

Нищо подобно. Твърдението е, че тя по строен и логичен начин обединява наблюденията. Всяка теория с това свойство е кандидат за влизане в конкуренцията. Твърденията за предразсъдъците и порочната логика са оправдание за тея, дето не разбират от логика. Щото иначе изпадат в когнитивен дисонанс. И във физиката не се ползват термините вярна/невярна за някаква теория, те нямат смисъл. Може да се ползват при превод за обикновената публика, но както виждаш, водят до тежки заблуди В по-презцизна ситуация тези твърдения се ползват условно: "ако нещо е вярно/истина, то имаме такова следствие което също трябва да е вярно/истина". Отново същата грешка. Нещата там са още по-здраво навързани. За да говориш против такава теория, трябва да имаш факти, а не да се жалваш по форумите. А факти ти нямаш и за цяр, за логиката да не говорим. И никой още не е представил такива. Само тъпаците си вият по форумите... Ето, аз колко пъти ти разправям, че нямаш идея как работи науката, но за сметка на това си ербап да критикуваш? И колко пъти да съветвам, да се изучава история на науката, на отделните теории и открития? Ако беше поотворил някоя книжка, вместо да си губиш времето с жалване по форумите, щеше да разбереш каква е конкуренцията. И теорията за Големият взрив става фаворит едва на крайният етап, след конкурентната борба, когато другите конкуренти не успяват да стигнат до финал. А ти си изградил някакви въздухарски представи: събрали се учените и решили за теорията за ГВ без да обръщат внимание на останалите Не е ли смешна и сбъркана такава представа? Да пояснявам ли в чия глава може да възникне такова конспиралническо чудо? Както разбра от казаното до сега, това е просто твоята представа, която не съответства на действителността. Както и много други представи. Затова трябва да поработиш повечко, и да прочетеш повечко - как се случват нещата в реалността, а не в твоите измислици. Ти си мислиш, че всичко следвало твоите религиозни виждания за света... Не е така. Това е въпрос който живо интересува занимаващите се с космология, защото би отговорил на огромен кръг от въпроси - от нашите представи за вселената до представите ни за микросвета. Който не го вълнуват тези въпроси, да не се занимава с тях. Но и да не приказва глупости по форумите, щото само се резили. Навремето е имало подобни спорове: защо да даваме толкова пари за изстрелване на ракети и изучаване на космоса, това нито ни пои, нито ни храни, само хвърляме пари на вятъра. Нищо не постигаме, само разходи за задоволяване любопитството на шепа учени и инженери. Сега, 60 години по-късно, ползите са видни от всички. Така че ако не виждаш полза от нещо, това не значи че я няма, а само че ти не я виждаш. Подобни разговори имаше и във връзка с Колайдеера, толкова милиарди били загробени в него, а полза никаква не се вижда, кому е нужно... Не я виждат само късегледите мисловно. Никой не я налага със сила. Това е победителят от конкурентната борба между кандидатите до момента. Факт. Така работи науката, във всички сфери. Поне когато няма политическо влияние и тесни корпоративни интереси. А в случая няма такива. Това е вече отминалият етап в конкуренцията на идеите около Големият взрив. Изостанал си много, ама твърде много. Нашето знание не разчита на пълна фактология, такава е невъзможна. То разчита на постепенна итерация на някакъв в началото прост модел. С постъпване на нови факти този модел се надгражда, поякога тотално се реконструира, но става все по-добър, предсказанията му става все по-точни до наблюденията. Така сме стигнали до знанията какво се случва в недрата на слънцето и звездите, без да сме стъпвали там, без пряка фактология. Същото е и с Големият взрив, той не е никакво изключение от тази методика. Не знам защо толкова те впечатлява това. Да вметна, има книжки по методика на физиката и научното познание. Поне по време на социализма ни четяха лекции по това, полезно философско четиво е и отваря кръгозора как работи науката. Спомням си Иванка Апостолова... Тогава не я разбирахме... Съвсем естествено е винаги да се пораждат и нови идеи, защото винаги ще постъпват и нови факти. Това се случва с каквото се сетиш, особено с процесите които изучаваме индиректно, а те са 99.9..% от всичкото ни знание. Но е недопустимо да се спре изучаването в някаква област в надежда, че все някога ще бъде измислено нещо по-добро. Това не е методът на науката, защото тя не работи с надежди. На настоящият етап теорията за Големият взрив е безусловно най-перспективен кандидат за вниманнието на всички, които ги интересува тази тематика. Общо взето интересът към другите подобни теории се разпределя пропорционално на тяхната перспективност. Но и в самата теория за ГВ има много неизследвани направления, тя все още до голяма степен е само отворена схема. Което я прави още по-привлекателна за проучвания. Така по-ясно ли ти стана за какво става дума всъщнност? Шпага, единственият начин нещо да се налага, това е чрез фактите и аргументите. Аз фактите и аргументите на защитаваните от мене тези съм ги развявал достатъчно. Но на хора, за които по непонятни причини аргументите са "това е глупост", "един нормален човек това ще му се смее" и подобни, дето си мислят че това са аргументи, мога да се поупражнявам малко, нали? А съпротивата те трябва да си я осъзнаят защо я правят...

Значи правилно ми е наблюдението, че поведението на такива хора е форма на самооправдаване, без някой да им втълпява вина Ами самата история показва, че границите биват преодолявани. Тоест отрицателите винаги са от към губещата страна Колкото до страхът от смъртта, там е ролята на религията, тя е поела тази грижа. Но науката не е религия и работи по други въпроси.

Буквално преди седмица с друг участник във форума обсъждахме този проблем. Защото имаме голям опит и от други форуми. Ситуацията е много странна, и тук психолозите трябва да си направят анализа. Тези хора, като че ли им пада някакво перде специално за физиката (там са моите наблюдения), в други области, по други теми, се изказват съвсем нормално, компетентно, проявяват висок коефициент на интелигентност и демонстрират високи знания. Само в случая с физиката, им пада някакво перде и стават коренно различни хора, слепци които си мислят че виждат. И процесът е самоподдържащ се, колкото повече продължава сблъсъкът им с подобна тематика, толкова по-крайни стават възгледите им (а те не се подхранват с някакви знания, а само с пренебрежението към тях), толкова очевидно по-глупави и елементарни стават реакциите им. Тук има един индивид под няколко имена, малко по-горе, може да видиш крайният резултат от самоприлагането на такава "терапия", той вече не мисли а само пише. Опасявам се, че този избор на поведение (не знам дали е осъзнат или не) е с деструктивни последици, лично съм свидетел на няколко случая... Търсил съм, но не съм задълбавал, някакво обяснение от психологията за такъв феномен, не успях да намеря. Но това е толкова очевадно и сравнително често проявление, че не може вече да не е изследвано. За съжаление моята информационна система в къщи е заострена към естествените науки и не се справя добре с хуманитарните Някакъв неосъзнат неразрешим вътрешен конфликт между желания и възможности? А е нужно да се спазват толкова прости правила - дисциплина и хигиена на мисленето. Това като начало дава възможност за една трезва оценка на нещата, за нужната в случая обективност, но се наблюдава толкова рядко по тези форуми...

Шпага, тук има няколко аспекта, които не трябва да се игнорират когато се оценява ситуацията. Теорията за Големият взрив се основава на обединение на много и разнопосочни наблюдения, които са обединени в обща и непротиворечива логическа конструкция. В това отношение всички учени са съгласни, че това е най-добрата конструкция с която разполагаме до момента. Тези, които не я възприемат в това отношение, просто не я рабират и разчитат само на субективни аргументи. На това ниво се появяват невежите, тъпаците, аутсайдерите и т.н. Това е техният личен избор - отказ от осмисляне на натрупаната информация, попадане в плен на предразсъдъците. От друга страна, тази теория дава и проверени следствия - именно по това тя се отличава от проста хипотеза, предположение, а се издига до ранга на теория, работещ и предсказващ инструмент. Това не може да бъде загърбено от всеки уважаващ се учен. От трета страна, тя има ясни граници - сингулярността, които я ограничават. И тук се появява друг тип недоволство - от тези граници. Целта на науката е да преодолява границите, и тази ситуация не може да се приеме за нормална. Търсят се всякакви възможности за тяхното преодоляване. За съжаление, наличните наблюдения не позволяват сега да се направи нещо съществено по въпроса, и затова учените правят различни спекулативни модели, да пробват някакви частни варианти да видят дали ще се поучи нещо логически смислено или не. Това е нормален научен процес, да се създават и тестват хипотези, това са нормални научни търсения, които може да се ознаменуват с успех, може и да не се ознаменуват с такъв, което е най-честата ситуация. Хората които се занимават с това си разбират от работата и знаят защо го правят и как да го правят, те не са невежи, тъпаци и аутсайдери, те стъпват на постигнатото без да го отричат и опитват да надникнат отвъд. Тъпаците са тези, на които не им харесва защото не им харесва, но не знаят какво трябва да се прави. Разбра ли сега за кои тъпаци, малоумници, невежи и аутсайдери става дума? Стана ли понятно?

Опитай поне за малко да се издигнеш до положение, при което да си представиш че хората в науката не вярват. Те могат да работят с нещата без да вярват. Това ги прави обективни - качество, без което в науката си загубен и бързо изхвърчаш. Това им помага, когато открият грешка или нови факти, да подобрят модела с който работят или да се откажат от него. Няма вяра в таззи област, това е същността която ти не разбираш. И затова не можеш да проумееш какво и защо изобщо се случва. Нарочно те обидих, за да се опитам да те стресна и изкарам от тоя дълбок коловоз в който си се залостил. Пък ти ако искаш. Но ако продължаваш да плещиш врели некипели за някакви вярвания, ще продължавам и аз. Съвсем целенасочено, то тея глупости вече не се траят от норммалните хора. Предупреден си.

Не само съм го прочел, но и съм го цитирал за да се види цялата олигофрения в написаното. Ох, нещастник, така и не схвана, че в науката няма вярващи. Ти щото не познаваш друго отношение към реалността, сам си си сложил капаци... Нищичко няма да ти стане ясно, колкото и да се мъчиш. Ти имаш някакви доказателства, че няма да стане така? Я да ги видим Що не замълчиш да не се излагаш повече? По тръшкане почна да се доближаваш до рибарския олигофрен.

Ква маса на покой при фотоните? На коя маса е еквивалентна енергията? На тази, дето фотоните я нямат? Ъ? Аман от дебили и олигофрени.

Спектроскопите измерват честота, не изместване на честота. Ти от къде знаеш каква е честотата на източника, че да говорим за отместване? Бил ли си там? Не си бил. Ама вярваш в нещо, нали? Е каква стана тя?

Науката е отворена система. Като се появи смислена причина, тя ще бъде изследвана. До тогава науката работи с наличните модели. Но ти от къде си сигурен, че реалната причина вече не е в изброените?

Ми не работи така науката бе! Имаш факт: червено отместване. Възможни причини: - доплеров ефект от разширение; - триене на фотона с пространството и загуба на енергия; - друг тип "остаряване" на светлината; - Феята на зъбчетата е отганизирала джуджетата да боядисват отдалечените участъци с червено; - кръвта от ада се е разляла и е обагрила драпериите обграждащи слънчевата система; ... и т.н. Чудесно, коя от тези причини е по-подкована - коя обяснява най-много други факти (не е само един факта, всички са в една обща мрежа) без да влиза в впротиворечие с други факти? И тук вече почва науката, ако не си разбрал, в оценката на тези варианти. И това до което до момента сме го добутали е, че моделът с разширение на пространството обяснява максимално количество други факти, и не се опровергава от други факти. Всички останали модели до тук са окапали като круши. Ей това е положението, никакви спекулации, всичко е на база оценка на наличните факти. Всичко се прави с мислене, ако не си разбрал, целта е да се оцени най-адекватното предположение. Ти пропускш огромна част от процеса, виждаш само крайният резултат, и за тебе е спекулация. Ми заблуждаваш се.

Няма - и такъв е целият живот. Ще трябва да си промениш представите и очакванията за нещата. Никога няма недвусмислен факт - винаги има много различни модели, които влагат различен смисъл в наличните факти. Човече, от кога ти разправям, че ти се губят базови неща в представата как работи науката. Казвам ти това не да те унижа или там както го възприемаш...