scaner

А аз си мислех, че само с мене зацикля в подобен ступор...

Това вече го бистрихме. Когато държавата е наложила забрани, ставаш подсъдим ако ги нарушиш. Както казуса с генно-редактираните деца. Но това е съвсем друга ситуация от нормалната разрешена научна дейност.

Светлината няма къде да отиде, след като вече е излъчена, ще трябва да пристигне. Идеята на тези експерименти е, че светината има нелокално поведение. Но щом вече имаш светлина, тя ще участва в театъра докрай.

В съвременният свят има много ограничения, които се налагат над науката от страна на държавата и други контролиращи фактори. Което в известна степен пречи на самият научен процес. Но нищо не пречи на частна организация с независимо финансиране да си наеме учени да работят по забранени теми. Това, разбира се, е проблем за обществото. Но от гледна точка на морала, частната оргаанизация ще е морално отговорна за формата под която ще експлоатират получените знания. Не учените, на тях винаги им е интересно новото Тоест държавата трябва да се насочи към ограничения над такива организации, защото самите учени без пари в съвременни усовия не могат много да направят. Тези отношения са достатъчно сложни, за разлика от базовото положение за моралната отговорност, което вече толкова пъти повтаряме в това зацикляне. Виж, не може да се спре развитието на науката. Спираш я в Китай, тя продъжава в Мексико. Тя в крайна сметка ще открие всико което може да бъде открито. И проблемът как тези открития ще бъдат използвани, става все по-важен. Това е проблемът, а не откритията сами по себе си, нито учените които са ги направили. Сложността на нещата става все по-голяма, по проблемите работят колективи от учени, и никой сам по себе си не е способен да оцени всички вреди и ползи от откритията. От друга страна науката става все по-корпоративна, работи по заявки на клиента, независимата научна дейност на практика вече липсва. Защото нуждата от сериозно финансиране ограничава независимите учени. Но това е съвсем друга тема.

Точно това казвам. И обществото е длъжно да го знае. Това че не е наясно, както става от този разговор, не е проблем на науката. Между науката и потребителите стои държавата (или определена фирма), която е поръчала създаването на тази ваксина и е отговорна за нейното качество. Защото парите за разработката тя ги дава, и продуктът трябва да отговаря на нейните изисквания. Тоест тя е отговорна за контрола. Защото науката може да реши проблема, но може и да не го реши. Кога става ясно дали го е решила? Ъ? Този който взема решение крайният продукт да се пусне за масово ползване, той носи моралната отговорност. Пък и никой не е гарантирал, че няма да има странични ефекти. Гаранциите се ограничават до тестовете които се правят с доброволците в третия етап. Научи простата истина - научният продукт е морално неутрален. Пак циклиш.

Ограмоти се малко по историята на атомнното оръжие. Когато са работили по проекта Манхатън, голяма група учени начело с Айнщайн пишат писмо до Рузвелт, разяснявайки какви може да са последствията от това оръжие. Тоест те са осъзнавали ясно, че може да се използва за убийство, ако се употреби. Но въпреки това те са довършили проекта. Защото е имало и друга възможност - да се използва за добро, като спиращ фактор, ако не се употреби - нещо, което наблюдаваме от 80-те години насам. Военните са тези, които са направили моралният избор между двете дилеми за употребата му. С клонирането ситуацията е подобна (тя е подобна и за каквото се сетиш всъщност). Технологията може да доведе до страхотен напредък в медицината, но може да създаде изкуствени войници за война, и какво ли още не. Пак повтарям, не е проблем технологията и учените които са я създали, проблемът е в тези които ползват технологията. Повтарям за зациклилите глави: всеки научен резултат може да се ползва двояко, и моралният избор е на този икойто го ползва, а не на този който го е получил. Толкова ли е трудно да се направи тази разлика, че трябва да повтаряме едно и също? И един добър учен ще осъзнава и двете вериги с последствия. Пак да попитам: това че ножът може да убива, трябва ли да го забраним? Трябва ли да накажем ученият който го е изобретил? Ми той може наистина да е луд и откачен, ето, целта му е била да създаде нож за да убива. Но ей на, хората си режат салата с него. Морално отговорен е този който го ползва. Напомням, зациклил си на една и съща теза. Махни капаците.

Никой учен не може да обозре какви могат да са моралните последици от изобретението му, защото, повтарям - моралните последици се проявяват в зависимост от начина на използване на това изобретение, едва след като изобретението е създадено. Самото то, принципно, е морално неутрално. Психопати могат да са тези, които го ползват. Но могат и да не са психопати. Учените не отговарят за тяхното психическо състояние. Юридическите ограничения са съвсем друг клас, те могат да са налични и преди да се предприеме изследване. А ти май зацикли.

Защото държавата като независим регулатор въвежда забрана, нарушаването на която е подсъдно. А той я нарушава. Но това не променя въпросът: генно-редактираните бебета добро ли са или лошо? Естествено че всичко пак опира до употребата. Ако се употребяват за добро, те мога да донесат много положителни промени в генофонда и не само. Ако се употребяват за зло, могат да доведат до по-нататъшни линии на разделение между хората. И тъй като въпросът не е проучен, а желаещи да ги ползват всякак има достатъчно, държавата забранява работа в тази посока - защото не може да гарантира, че няма откритието да доведе до зло, и не е ясен изобщо обхватът на това зло. То и правенето на атомни бомби в гаража е забранено и подсъдно, и да не изреждам колко такива забрани има. Тоест осъден е по чисто юридически причини. Самото откритие е морално неутрално. Абе научи се да поставяш акцентите на правилните места в мисленето, и ще ти е много по-лесно.

Продължаваш да бъркаш науката и моралът. Всичко, абсолютно всичко може да се използва двояко - и за добро, и за зло. Примерът с ножа - можеш да режеш салата, може и да убиваш. И с вилицата може да убиваш. И с молив. Трябва ли да обвиняваме Господ, че ни е дал пръсти - с тях можем да пишем сонети, можем да извадим и око, или да удушим човек? Или да натиснем копчето на бомбата? Този който използва нещото, е морално отговорен за използването му, не този който го е изобретил. Примерът с талиомида. С какво е виновен химикът, който е синтезирал молекулата? С какво е виновен физиологът, който е изследвал качеството на съня, предизвикано от препарата? Виновна е търговската организация, когато решава да приложи недоизследваният препарат масово. Затова и тя попада под съдебна отговорност. Примерът с атомната бомба. Сама по себе си тя не е нито добро, нито зло. Може да се използва за добро - да се създават язовири, или да се пренасочват реки, както са опитвали в бившия СССР. Може да опитат с нея да отклоняват астероиди. Може да се използва и за убийство. Този морален избор се прави от тези, които я използват, не от тези които са я направили. Повтарям, всяко изобретение има двояко приложение, в такъв свят живеем - границата между добро и зло не е фиксирана, а е по договорка. Трябва ли да не се правят научни изследвания по тази причина? Тук обществото трябва да си стегне редиците и да озапти тези, които имат нагласи за лош морален избор. Но с този избор науката няма нищо общо.

Това е втората грешка която правиш в разсъжденията си - бъркаш наука и морал. Науката ни дава знания и инструменти, с които да ги ползваме. Моралът е система от правила, разделящи понятията добро от зло. Тези правила ни кавзт кой начин на използване на знанията на науката е добро, кой - зло. Схващаш ли разликата? Един прост пример: Науката изобретява ножа. С ножа могат да се правят много и най-разнообразни неща. Може да се реже, дялка, мушка, пробива. Моралът е този, който ни казва: добро е с ножа да се реже салата. Лошо е с ножа да се убива. Макар че в някои случаи убиването е добро (например при самозащита). Схващаш ли разликата? А ти ги мешаш и обвиняваш науката за някакви морални проблеми, към които тя няма никакво отношение. Недей така. За това иде реч.

Науката винаги ни води напред. Защото посоката "напред" е дефинирана като посока на увеличаване на нашите знания. Ти в разсъжденията си допускаш няколко грешки. Основната е, че разсъждаваш от позиция днешното състояние на нещата. Науката по пътя си допуска грешки, защото това е част от научният метод. Трудно е да се оценява каква ще бъде стойността на грешката в момента когато тя се извършва. Сега вече има развити всякакви правила и процедури кое как да се прави, колко ще струва като средства и време и т.н., но тези правила са създадени именно на база допуснатите грешки. Навремето тези знания са липсвали. Постави се на мястото на доктор преди 100 години. Например известната одисея за намиране на лекарство срещу сифилис. Синтезирани са стотици съединения на база токсични химически вещества, убиващи бледата спирохета. И чак съединение номер 606 от поредицата се е оказало успешното съединение. Опитвали са резултатът върху заразени зайци. И късметът тук е бил в това, че въздействието на лекарството върху зайците се е оказало сходно с въздействието върху човека. Щастлива случайност, да го наречем, постигната по метода на пробите и грешките. С талиомида е била сходна картинката. Пробван е върху животни, и е потвърдил, че за целта за която е бил разработен - сънотворно, той е вършел чудесна работа. И при хората е вършел също добра работа, докато не се откриват страничните ефекти. Това води до подобрение на контрола за предклинични изпитания на лекарствата, което е стъпка напред. Тогавашните правила и контрол са допуснали употребата на талиомида, което е довело до тяхното подобрение - поредна стъпка напред. Примерът с лоботомията. Ти си лекар и имаш пациенти с определена клинична картина, деструктивна и за тях, и за обществото около тях. Как можеш да помогнеш? Да чакаш след 50 или 500 години някой да измисли лекарство? Не стават така нещата. И ето, имаш информация за определени случаи след злополука. Експериментираш със зайци и виждаш положителен резултат. Това са ти знанията. Само че при зайците не може да получиш информациия за всичките странични ефекти, те нямат нашата висша нервна дейност. И опитваш върху хора в критично състояние. И о, чудо - постигш успех, симптомите се променят в положителна посока. Да, има и странични ефекти, но пълната им картина става ясна с времето (няма друг начин). Наистина, някои от пациентите умират - операцията е сериозна. Но и сега умират пациенти при присаждане на сърце, че и при по-леки интервенции. Важното е, че операциите за лоботомия дават нови знания, както и подобряват спецификациите за контрол и предварителни проучвания. И другото по-важно е, че тогава си нямал сегашните ни знания, на база които морализаторстваш. А с пот и кръв си ги натрупвал. С хероина е било същото положението. И той, както и морфинът, в началото с добър успех са използвани като лекарства. Едва когато се натрупват знания за тяхните странични действия, нещата се променят. Без те да се използват, тези знания няма от къде да се вземат. А се използват, защото показват нужният ефект. Така работи науката, не по права линия, макар всяко знание което тя придобива, ни придвижва напред. Сега, при постигнатите знания, и морфинът, и хероинът продължават да се използват като болкоуспокояващи лекарства. Всичките тези грешки (сега отчетени като грешки, тогава несъмнен успех) ясно очертват пътя напред по който ни води науката. Път, който не е права линия, поради самото си естество. Но за всяка достигната грешка по този път оценка не трябва да се дава от сегашната позиция - "хе, колко са били глупави учените тогава, колко лесно са могли да избегнат проблема ама не са си дали труда" - а от тогавашната, когато човек е бил поставен пред стената на неизвестността и е трябвало да намери решение. Не трябва да се губи връзката - всяко ново знание е стъпка напред. Във всички споменати случаи целта е била да се получи ново знание и да се решат чрез него важни проблеми, а не някакво забавление, което да е морално осъдимо. Не може да осъждаш тогавашните действия със сегашният морал. Защото без тези действия него нямаше да го има

Не си измисляй. Представката а- отхвърля цялото, а представката анти- е пряко отрицание на основната характеристика.

Има вяра, когато се ангажираш с проблема. Ако не се ангажираш, няма. Вярваш ли в спунка на Пипи Дългото чорапче? Засяга ли те някак, кара ли те нещо да стигаш до вяра в една или друга посока? Е същото е и с боговете за атеистите.

Айде помисли още малко. Нужно ли е да вярваш в съществуването на нещо, ако не те засяга изобщо (това е смисъла че не вярваме нито в богове, нито в липсата им). Колко още да го циклим? Ето за това казвам, че вярващите са неспособни да разберат този висш пилотаж

Това е анти-теизъм, точно си е вяра. За разлика от а-теизма, което не е. Е това е кондиката - не ти е нужно да вярваш има или няма богове. Ако знаеш че няма, не е нужна вярата, въпросът съвсме се обезсмисля. Малко превод от гръцки: теист - вярващ че има бог или богове; а-теист = не теист, не вярващ в бог/богове анти-теист - обратно на теист, вярващ че няма богове.

Дори и в тази ситуация човекът постига смисъла на своят живот. Макар че може да е щастлив и по много други причини.

Именно това зацикляне е поразяващото... И аз, и Гравити, многократно отговорихме - не, не вярваме нито в богове, нито в липсата им. Това е което се нарича а-теизъм. Толкова ли е сложно, или пак трябва да го повтаряме?

Колко още може да се задават въпроси, на които отдавна е отговорено? Липсата на нужда от вяра в богове включва липсата на всякакви варианти свързани с вяра в тези богове. За представяне мога да си представя. Но защо да си го причинявам? Аз до тука само работя с фактите, свързани с невъзможността да се излезе от омагьосаният кръг около въпроса за "вярващите в липсата на богове".

Скоро четох една интересна мисъл: "смисълът на живота е човек да умре щастлив".

Ето го примера. Колко пъти да повтаряме, че атеистите не вярват в богове, което не е еквивалентно, че "вярват" в липсата им? Точно за тази неспособност да се прави тази тънка и важна разлика говоря.

Вярващите в бог са неспособни да си представят че може да не се вярва в богове. Иначе нямаше да го има тоя спор.

Това е интересен въпрос. Но отговорът му се затруднява от неясната дефиниция на самото понятие "бог", всеки си го представя и определя различно. Можем да подходим апофатично - може ли да се вярва в нещо, което не съдържа характеристиките на бог? Например не е творец на света. Не обещава някакви аванти в бъдеще. Макар че така привлекателността на религията силно намалява (човек все пак търси изгода на едно или друго равнище, съзнателно или не ), няма да се радва на много привърженици. Предложения за такава религия: обявяване на някой баир за център на вселената? Много е обикновено... Или вярата, че коронавируса ще спре да мутира в човек, нагълтал се с достатъчно аспирин? Като чрез съответни процедури ("пост и молитва") организмът трябва да увеличи възможностите си да понася нужното количество, оставайки жив? Мисля че това лесно ще събере много последователи, стига малко да се разпишат подробностите. Само варианти

Светът съществува сега. Ама "ако не беше големият взрив а голямото зелено" нямат никакъв смисъл - нещата са такива каквито са. Ама "ако бог се окаже еди какво си" също няма смисъл - ако се окаже, ще е едно, ако не се окаже, ще е друго, може междувременно да има и трето. Условното наклонение използвах в този смисъл - предположенията сега не са никакви аргументи, нелогично е сега да се позоваваш на някакви потенциално възможни аргументи, които евентуално могат да се появят (а могат и да не се появят) в бъдеще. Не работят така нещата. Случайностите са друга бира. Тях може да ги оцениш количествено с вероятности. А дали Бог "може би" би се оказал тъмната материя, не можеш да оцениш. Затова такива предположения сега нямат смисъл. Освен това случайностите не са в условно наклонение - "може би" са вероятностите тези случайности да се реализират

Естествено. Защо се наричат а-теисти? Трябва ли, след като не ме вълнуват доктрини, които вярват в него? Бъркаш атеизма с нещо друго.

Сериозно? Луциферианство е според аксиомите на някаква религия. Според аксиомите на друга религия е нещо съвсем друга, на трета - трето, според четвърта Луцифер е даже положителен персонаж. Но самото то безотносително такива патерици, какво е? Какво е, когато не вярваш в Луцифер и подобни персонажи? Всяка религия пречупва светогледа си през собствените си страхове, и за оправдание на получчената картинка търси врагове и противници Без тях не може да съществува. Но това са страхове на объркани деца, които не могат да си представят света без някой по-възрстен, който да се грижи за тях. Е, повечето поумняват като минат пубертета (не физиологическият, мисловният).