scaner

Не би трябвало да има циркулация. Така дефинирано, полето е потенциално. А потенциалнните полета са консервативни. А при консервативните полета няма циркулация. Считай потенциалната форма на закона без циркулация като постулат. Циркулация се появява в ОТО, когато полето се разглежда в слабо приближение на бавно движещи се малки маси като гравитомагнитно. Проблемът е, че в това приближение могат да се пораждат гравитационни вълни, които са диполни, линейно поляризирани, докато гравитационните вълни в ОТО са квадруполни, с две направления на поляризацията. Т.е. още тук се вижда, че това приближение не е удачно да се съчетава с КМ. А по-сериозните уравнения вече се отдалечават от известната електродинамика.

Ок.

Започваме силно да се отклоняваме с тези сламки, не трябваше да ги давам изобщо Целият проблем е, че това е валидно само за електромагнитното поле. Квантовата механика добре се съчетва с леко модифицираните уравнения на Максуел, и се появява науката квантова електродинамика - както казва Файнман, най-точната създавана някога наука, доказано предсказваща величини с точност 12 десетични знака. И следствие на тази наука е споменатият ефект, първо предсказан теоретически. Само че същият номер не минава с гравитацията. Уравненията на гравитацията не са линейни, което веднага спъва квантовата механика. Нещо повече, гравитацията не е поле (според ОТО), така че квантовата механика няма какво изобщо да се намесва в тази област по този начин, което само по себе си е проблем. Така че тук нямаме квантовомеханично разрешение на проблема. И за това трябва да се ограничим в класическата формулровка. Но това изобщо не е проблемът който трябва да ни вълнува. Ние обсъждаме класическата форма на теориите, намесата на квантовата механика е изключение. Реално тази намеса се основава на принципът на неопределеност, който в крайна сметка изисква нулевото състояние на полето да има ненулева енергия, т.е. дори във вакуум да има поле в минималното си състояние, което да се проявява - например чрез ефекта на Казимир или ефекта на Лемб, чрез квантовите флукуации и т.н. Това няма никакво значение - и проявление - на нивото на класическата формулировка на теориите, за която дискутираме. В някаква бъдеща още по-точна теория може да се намери роля и за Баба Яга, трябва ли от сега да се съобразяваме с нея при класическото разглеждане? Казано по друг начин - квантовата механика изисква някакво остатъчно поле навсякъде (там и понятието потенциал отпада), класическата теория изисква липса на поле в областите с постоянен потенциал. И разговорът е - в тези класически форми ина теории, от какъв дявол трябва да считаме че някъде има някакво поле, което е принципно ненаблюдаемо? Чисто познавателна задача, подробностите на която могат да зависят - а могат и да не зависят - ако знанието се задълбочи. Което на това ниво не ни интересува. Интересува ни отговор на равнището на знанията на Нютон и Максуел и Айнщайн от което и започнахме, не на 34-ви век. Дали се изразих достатъчно ясно?

Сферата не пада никъде в случая. И стига с това "не съществуват". И хомогенните полета, и инерциалните системи са абстрактни конструкции, създадени за да се подчертаят определени възлови характеристики при физичните процеси. Няма никакво значение дали съществуват на практика - колкото по-добре се доближиш до тяхните условия, толкова по-точно ще пресъздадеш техните следствия.

Не те пращам при официози. Пращам те да намериш общоприетото от хората определение на "наука". Такова, че когато говорят за наука, не подразбират кисели краставички или кифла с мармелад, а нещо друго. Не е нужен официоз за да има общоприето определение, нали? Тя терминологията така възниква, някой я ползва някъде за пръв път, на друг му харесва и повтаря, и полека лека когато масата ползващи този термин надхвърли едно критично ниво, всички почват да го ползват. Така възниква общоприетата терминология, без официози. Това че ти търсиш тук някакви критерии за истинност каквито няма, не е проблем на науката, нали? Опитай да излезеш извън тези клишета и самоналожени ограничения, иначе нищо няма да ти се получи.

Ами няма дори свободно падане в тая кухина, имаш там чисто състояние на инерциална система. Което го имаш и при свободното падане в хомогенно поле. За описание на инерциалното състояние не ни трябват никакви полета, защото те биха го нарушили.

Да де, аз за това и не искам субективни определения, от това блато излизане няма. Дай определение на общоприетият термин "наука", общоприет за да се разбират всички които го ползват. От него е изстискана всяка субективност. Субективността може да се появи (а може и да не се появи) чрез формата, с която се преразказва определението. Но смисълът трябва да е общ за всички. Такова определение няма статут на истина или лъжа, то е просто дефиниция - "науката е това и това...", съответствие на описание на съвкупност от правила и дейности с една къса думичка, "наука". За удобство. И от това определение ще се види има ли тя (този клас праила и дейности) нещо общо с религията или не, а не от някакви безоснователни и напоителни разсъждения.

До тук говорехме за класическите теории, на Нютон, ОТО, с привкус на СТО Те не дават да се установи нито електрическо, нито гравитационно поле в кухината. Намесата на квантовата механика обаче променя разположението на силите. Има един ефект, свързан с електромагнетизма, ефект на Ааронов-Бом. Този ефект показва, че освен интензитета, то и потенциалите на електромагнитното поле са директно наблюдаеми. Тоест наблюдаем е потенциалът в кухината, той трябва да оказва определено влияние на поведението на телата. И тогава да, можем да говорим за поле в кухината. Този въпрос, отнесен към гравитацията, е доста любопитен. От една страна, нямаме квантова теория на гравитацията, за да проверим има или няма подобно следствие и за гравитацията. От друга страна, гравитацията при слаби полета е много сходна с електростатичното поле, проявява и подобни на магнитното поле свойства (гравитомагнетизъм), и има някакво основание да се очаква подобен ефект и там. Но това само ако гравитацията се проявява като поле. От трета страна, принципът на еквивалентност изключва подобен ефект. Тоест един подобен ефект, ако бъде наблюдаван при гравитацията, ще доведе до опровержение на принципът за еквивалентност и ще бутне ОТО

В ОТО скоростта на светлината е еднаква във всички свободо падащи системи, и е равна на тази в инерциалните системи. ЕТО една статия за постоянството на скоростта на светлината, въпросът се обсъжда накрая. А в нашият случай всяко тяло в кухината е в режим на свободно падане. Какво значи "очевидно"? Как се проявява тази очевидност с поведението на телата в кухината, нали това питам? От къде знаем че "пространството е усукано, нагънато или пресовано" след като никакво измерване не дава такъв резултат? Още повече че, в зона с постоянен потенциал кривина на пространството няма - поведението на телата е като в инерциална система, т.е. като при липса на гравитация? А единственият начин да определим някакво усукване или нагъване е като изследваме поведението на обектите. Външните полета да, ще си ги има, и те ще влияят на поведението на телата, но въпросът ни е за това има ли поле от стените, което да влияе. Какво ще повлияе така че да се отклони вътре неутрино? Тя и светлината тогава щеше да се отклонява, само че няма никаква причина да го прави в кухината. От вън да, защото минава през зони с различен гравитационен потенциал и те и действат като пречупваща леща, но тук потенциалът е константен. Но тук става дума за полето, създавано от стените на кухината. Ако няма начин да се установи това "поле" в кухината, защо трябва да си измисляме духове?

Добре де, дай все пак по въпроса - има ли някакво проявление като на поле в кухината, за да твърдим, че там има поле? Ако няма - както е в случая - защо да твърдим, че има поле? Допълнителни аргументи от ОТО - принципът на еквивалентност: въздействието на гравитацията е еквивалентно на въздействието на една ускорено движеща се отправна система. В кухината нямаме поведение на ускорено движеща се отправна система, а на инерциална. Следователлно отсъства всяко проявление на гравитацията. Тоест имаме състояние, напълно тъждествено с липса на гравитация. Защо тогава да твърдим, че има гравитационно поле там? Нека да спазваме принципът на Окам и да не намесваме излишни същности когато може да се мине без тях..

Дай спри с тези вълни в различните пространства... Полето се изявява чрез способността си да въздейства на някакъв род обекти. Тази способност има причина, има и проявление. Проявлението е да наруши първият закон на Нютон, за движението по инерция. Причината е в наличие на енергията - енергията, по дефиниция, е способността на материята да извършва работа. Ако има енергия - има поле, ако няма енергия - няма поле. Е, първата точка, проявлението - вътре в кухината се спазва първият закон на Нютон - едно тяло се движи по инерция защото там не му действат сили от страна на корпуса на кухината. Втората точка, с енергията, особено ясно цъфва при електростатиката - енергията на полето е пропорционална на квадратът на интензитета му (ей ТУК). А тук интензитетът е нула, значи енергия няма, и поле следователно няма - липсва този който може да върши работа над телата. Тоест вътре в кухината липсва всякакво проявление на поле. Следователно, не можем да твърдим за някакво поле вътре - то е принципно неоткриваемо, а неоткриваемите същности не съществуват за физиката - те не създават причинно-следствени връзки. Че какво пречи нна потенциалната яма да стига до дъното, до липса на поле? От някаква стойност - хоп до нула. Въпросът е какво ще наречеш поле - потенциалът, или интензитетът. Защото постоянният потенциал няма характеристики на поле, както се видя до тук.

Какво значение има как отделните хора се заблуждават? Така е от край време, а ще става и по-зле. Айде пак, въртим се в кръг... Религиите били науки до някаква степен... Пак да се върна на първоначалният си въпрос: какво е "наука" и има ли вярата място в нея? Това ще изясни до колко и в каква степен религиите са наука... Определенията понякога вършат работата на Дамоклев меч за такива дилеми

Това е избор, начин да определим една произвлна константа. Но това няма значение, можем да я сложим където и да е. Въпросът е - какво значение има мястото на нулата по отношение поведението на телата в сферата? Те се държат по едднакъв начин каквато и стойност на потенциала да сложим, независимо дали наричаме тази стойност нулево поле или ненулево поле. Демек, проявява ли се по някакъв начин въздействието на полето върху поведението на частиците? Не, не се проявява. Е, защо тогава да твърдим, че вътре има поле?

Според мен религията е допълнението към съвкупният опит до цялото. Малък опит, много неяснота, много религия, както и обратното. В смисъл, колкото повече опитът се разширява, толкова по-малко пространство остава за допълнението, т.е. за религията. А науката е успешният инструмент, с който съвкупният опит започва да се увеличава и систематизира много по-ефективно По мое виждане, институционализирането на религията я превръща в средство за социална психотерапия. Да, върши работа, но не може да се сравнява с науката.

Ами в това се състои целият въпрос: чрез какво се проявява гравитационното поле в кухината, ако го има? Кое от проявленията му е раазлично от ситуацията, в която липсва напълно? Енергиите и потенциалите вече видяхме, че не вършат работа - там е въпрос на избор кое да бъде нулата. Има ли нещо друго?

Да де, ама науката прави грешки за да може да си поправи модела. Докато в религията това не е възможно. Една от важните разлики. Която показва, че религията не е наука. Не искам никъде да вкарвам разговора. Просто питам дали вярата е разновидност на науката, според това какво е "наука". Защото не виждам вяра в науката. Тя изгражда модели, пробва ги чрез метода на пробите и грешките, уточнява ги, и завърта тая спирала. Тук вяра, истина, такива понятия няма. Подлагай всичко на съмнение! Че може някой да се смее последен. Проверката с експеримента при науката разрешава тази дилема. Критерии за истината? Ама за абсолютната истина ли? Ако имах такъв критерии, вероятно нямаше да мога да ти го сервирам, като свинско със зеле. И освен това, щях да бъда бог. Конкретно, питах за тези истини дето ги имало в религията, ама науката ги била игнорирала. Що за истини са, и има ли ги там където казвате? Аз помня и друг лозунг: "Марксизмът е всесилен, защото е верен" Чакай сега. Всичко това което разправяш, е ползване на резултатите на науката в интерес на една или друга група хора. Това са проблеми на тези дето ползват резултатите на науката, не на самата нея.

Не е точно така. За куха сфера има цяла теорема, Shell theorem. За определен клас фигури, наречени хомоеиди (homoeoid), има други теореми, които доказват, че за тези фигури във вътрешността пробно тяло няма да изпитва сили. Това е т.н. трета теорема на Нютон , например ТУК (страница 9). Хомоеоидите включват сферата, елипсоида и цилиндъра. За не-сферично симетрични фигури във вътрешността ще има гравитация. Например огънат кух цилиндър, или кух тор. В този ред на мисли, отговорът ми към Шпага не е коректен - тя дава елипсоиди.

Отговорът е по конвенция Волтметърът ти измерва разлика на потенциалите - на този от точка вътре, и на този, който е на масата на картинката. Разлика естествено ще има, но вътрешният потенциал за удобство можем да го приемем за нула. Никой не изключва че извън сферата е има поле, т.е. масата ще е на някакъв потенциал. Това по никакъв начин не гарантира, че вътре има поле - напротив, полето имаме от вън, където интензитетът не е нулев, съответно и енергията съсредоточена в полето не е нула. За вътре в сферата нямаме никакви индикации че има поле. Тук спорим за сферична кухина, обградена с равномерно разпределена маса, т.е. симетрична около центъра кухина в кълбо. Ако липсва такава симетрия, няма да се получи константен потенциал в нея, съответно интензитетът няма да е нула навсякъде, и ще имаме гравитация.

Нищо няма да намерим, там е работата. И това е застопорено с принципът за еквивалентност. Скоростта на светлината ще има същата стойност независимо дали падаме свободно или не А налягането е страничен фактор, да не го намесваме... Тук не ни трябват гравитационни полета, опита на Саняк не се влияе от тях. По-горе беше повдигнал въпроса с енергията на полето. По аналогия - в електростатично поле ще имаме същата ситуация - вътре в метална сфера потенциалът е константен, интензитетът е НУЛА. Енергията на полето в електромагнетизма е пропорционална на квадрата на интензитета, така че тук чистосърдечно получаваме нулева енергия на полето във вътрешността - демек няма поле

Зарежи тея тела. В момента разглеждаме гравитацията създадена от тялото, обхващащо кухината. Другите гравитации никой не ги отменя. Същото поведение ще го имаме и в електростатично поле, ако сферата е заредена, вътре не трябва да има поле - потенциалът ще е константен. Така работи Фарадеевият кафез, дето екранира външно поле да влезе вътре. Свободни заряди вътре няма да изпитват въздействие от стените, но ще си се привличат/отблъскват един друг. Макар че има една много любопитна разлика между електростатично поле и гравитационно поле, която може да има много далечни последици по посока квантовата физика

Тази енергия е определена до произволна константа, така че вътре в сферата можем тази константа да я нарочим за нула. Вътре съшо имаме вакуум, не забравяй - така ни харесва. Тази енергия се изявява само между две точки, а тук между всички точки в кухината нямаш никаква потенциална разлика. Това как се проявява на практика? Или по никакъв начин не се проявява? Във физиката все пак трябва да работим само с наблюдаеми величини

Не е задължително. Това е друг, абсолютно независим фактор. Може да бъде постигнат и без никаква гравитация, с подходяща помпа За простота - в кухината на земята имаме вакуум, за да елиминираме други взаимодействия с материята. Някакво зацикляне се получава...

Сега остава да защитиш мнението и на този чиляк Тантине, ако има гравитация в кухината, как тя въздейства на поведението на телата там? Отговорът на този въпрос ще отговори има или няма гравитация. Вече зададох въпрос: по какво се различава поведението на телата ако потенциалът в кухината е 0, от поведението на телата ако потенциалът там е 37384950670 примерно? И ако не се различава (както е в реалността), какво означава "имаме поле"? По какво такова състояние на не-въздействие се отличава от "нямаме поле"? Хайде бе, прости въпросии...

Какво значение има конкретната стойност на потенциала, още повече че той е определен до произволна константа - която се определя от удобство? Ако приемем (в случая за удобство) потенциалът в кухината за нула, в безкрайният вакуум ще има някаква друга стойносст. И какво от това, ? Същото е в кухината - всеки две произволни точки нямат потенциална разлика. Значи, полето в нея е нулево? Да де, като сравняваш област с поле с област без поле, естествено да има разлики. Но какво общо има това с казуса, който разглеждаме - има ли поле в кухината и с какво се проявява то? Нещо неясно ли задавам въпросът, че ми изтръпнаха пръстите да го повтарям?

Поведението на предмета ще зависи от полето извън кухината. Нас в случая това не ни интересува. Ставаше въпрос - има ли поле в кухината, и ако има, в какво се изразява?