scaner

Сега, с координатите на Риндлер ти определено ме затрудняваш Но задачата ти, както е формулирана, е еквивалентна на задачата свързана с парадокса на Бел. И решението на този парадокс приляга на твоят проблем. В това решение се изчисляват и силите, които трябва да се прилагат на двете точки в парадокса на Бел (съответно това лесно се мултиплицира за твоите разпределени точки). Погледни решението ТУК. Силите се въвеждат с втората формула. Координатите на Риндлер се намесват в картинката, защото самият темп на времето зависи от координатата на разглежданите точки, т.е. тоест тези координати са следствие от приложеното решение. Погледни и цялата страница от началото, полезна ще бъде. Парадоксът на Бел не е толкова очевиден, въпросът е сложен.

Тъй, тъй. От кой го чувам? Интелектуалната импотентност не се уважава в тоя форум. Напъни се малко, разбери за какво става дума, после ми се жалвай.

Съжалявам, но който не може, не може. Намери си друго занимание, риболова май не ти върви, вземи тогава шев и кройка или чистене на градски тоалетни. Все някаква полза ще има за обществото, от колкото тръшкане по форумите и демонстрация на интелектуална немощ. .

Не е все тая. Видя горе на примера с моториста, осреднена скорост 50 км/ч, средна скорост 48 км/ч. Като имаш пред вид, че по посока на движението фазата на светлината участва с помоща на средната скорост, а напреки движението участва на база осреднената скорост, се получава ненулева фазова разлика на лъчите като слънце, и Майкелсън са си точели зъбите за нея. Друг е въпросът че природата не я е давала. А твоите заблудени хорица не са дораснали до тоя извод, а са се вцепенили пред осреднената скорост - щом по посока на движението според тях е равна на осреднената, то фазова разлика принципно не можело да има. Не можело, ама двойка по физика и не се разправяме повече.

Ами аз пък обяснявам, че хората дето обясняват нещо, просто бъркат. Че средната скорост те бъркат с осреднената, и просто не са наясно с физиката на нещата и какво мери опита на ММ. Трябва ли още внимание да обръщаме на такава заблуда?

Това, естествено, не е верно, особено юрбулишката формула накрая. Това лежи на слаби знания по физика и математика от шести клас.. Аз и друг път съм давал следната задача. Моторист се движи от София до Пловдив със скорост 60 км/ч. В обратна посока, от Пловдив до София, се движи със скорост 40 км/ч. Пита се в задачата, с каква средна скорост се е движил моториста? На много хора им се иска веднага да кажат, че средната скорост е 50 км/ч. Само че ако се помисли малко, резултатът се получава средна скорост 48 км/ч. Да, осреднената от двете числа наистина е 50 км/ч, но не тя се търси. Подобна разлика е достатъчна опитът на Майкелсън и Морли да регистрира някакъв резултат ако го има, още повече, че самият опит е подготвен именно за нея - математическите оценки, които е направил Майкелсън (и които се срещат дори в Уикипедията) се основават на тази малка разлика от средната скорост на светлината и нейната осреднена скорост, която е по формулата в цитата по-горе.

Виж сега. Сложил си в темата за суперструнната теория неща. Добре. Никой не ги коментира? Значи няма интерес. Сложил си много неща тук. Някой тях коментира ли ги? Не. Каква е разликата с другата тема тогава? Освен че тук нещата бързо се губят в коментирането на друг разговор, и скоро за тази тема ще се забрави. Той форумът е за това, за да се строят теми носещи определен смисъл и съдържание, а не маждата с грозде, която строим тука. Така че ако искаш да има някакъв смисъл от труда ти, по-добре е да подхванеш на чисто някаква тема с някаква насоченост.

Да де, но те не отчитат резултатът от опита на Физо. Ако се зачетеш в работите на Лоренц до 1905 г., и това което върши Поанкаре доразработвайки строго тези идеи, ще видиш червената нишка на изкристализиране на принципът на относителнността в тези работи. Самият Поанкаре пише, в последната си работа която се публикува почти едновременно с тази на Айнщайн, че идеята с етера върви към пълна ненаблюдаемост на тази среда, която може да бъде заменена с подходяща група физически закони. На практика Поанкаре достига до теорията на относителостта, без в явен вид да формулира принципът на относителнност. Пълната ненаблюдаемост на етера всъщност означава невъзможност да се открие движението и чрез електромагнитни експерименти, т.е. принципът на относителност на Айнщайн. Заслугата на Айнщайн е просто че малко е изпреварил Поанкаре и е формулирал нещата по-ясно и по-работоспособно. Ми колко пъти да го повтаряме - опитните доказателства могат да се тълкуват през призмата на някакъв модел. При моделът на СТО резултатът от ММ потвърждава принципът на относителност, при геоцентричният модел този резултат потвърждава че земята е в абсолютен вселенски покой, при модела на Лоренц потвърждава друго. Но всички тези потвърждения имат обща основа - чрез този опит не може да се установи нарушението на принципът на относителност. Лоренц именно по тази причина издига хипотезата за скъсяването на телата. Търси общото.

Е как ще води, това е въпросът. Ако опитът на Физо показваше, че атмосферата може при някакви условия напълно да увлече светлината - да, значи тези условия ги имаме и при ММ и всичко е ток и жица. Но той точно това показва - има разлика, въздухът не може напълно да увлече светлината. Следователно, при ММ имаме друга обстоятелственост, намеса на други причини, за да се получи този резултат. Разсъжденията на база увличане и при него заблуждават. Но в случая резултатите при двата опита са напълно несъпоставими. Не знам дали знаеш, при измерване на някаква физическа величина има т.н. доверителен интервал. Това е интервал от стойности, в който се намира най-вероятната стойност на измерваната величина, при наличие на оценени грешки на измерването. Например някаква величина в резултат на измерването има стойност 5 +0.2;-0.3. Това означава, че най-вероятната стойност на величината е 5, а доверителният и интервал е в границите от 4.7 до 5.2, т.е. леко несиметричен, ми такъв е начинът на измерване (това е след много единични измервания, статистически обработено). Е, можем да измерваме една и съща величина по различни методи, и да сравняваме резултатът. Например ако единият метод дава стойност 5 +-0.3, другият дава 4.8 +0.3;-0.2, това показва, че доверителните интервали на двете измервания се застъпват (или са много близки), тоест двете измервания могат да се сравняват, истинската стойност е твърдо в разширеният доверителен интервал който обхваща и двете. Тогава можем да разчитаме на по-точният метод, или на допълнителна статистическа обработка. Защо ти разправям това? Защото и при ММ, и при опита на Физо, имаме измервания. Опитът на ММ дава величина на увличането (така да я наречем) 100% с някакъв доверителен интервал около максимума (ако рзчитаме че този опит е достатъчно точен, този доверителен интервал ще бъде много малък). Опитът на Физо ни дава близка до нулата стойност, с доверителен интервал който около нея, но твърдо не достигащ стоте процентаа. Е, двата опита нямат общ доверителен интервал (нещо повече, величините им са в двата противоположни края на измерителната скала), няма как да предпочетеш че единият е дал по-точно значение и да пренебрегнеш другият. В измерителната физика се казва, че за да имаме такава разлика, има неотчетени допълнителни фактори. Важното от всичко написано е, че не можеш да игнорираш резултатът на Физо за сметка този на ММ, след като числата не го позволяват. Няма такива неща - някои факти да се приемат за истина, други не. Това е някакъв краен ненаучен субективизъм. Фактите за това са факти, защото са се получили независимо от нашето желание. Съвсем друг е въпросът за тяхната достоверност, за това допуснали ли сме грешки при тяхното получаване, и какви са те. В нашият случай фактите са ясни, и са получени с достатъчна точност - опитът на Физо казва, че атмосферата практически не увлича светлината, опитът на ММ показва че движението на етера е неоткриваемо. Нито един от тях не може да се приеме за грешка. Затова трябва да се мисли и за двата едновременно, да се удовлетворят и двата. Кога може да стане това? Когато спрем да говорим за увличане, когато махнем етера от картинката. Тогава и опитът на ММ ще показва каквото показва, и опитът на Физо няма да има нужда да показва нещо различно от нулата която показва за атмосфера. Воала. Ти изначално тръгваш да тълкуваш и двата опита чрез някакво увличане, и това те отклонява от възможостта да достигнеш до решение на проблемът. Като няма какво да увлича, изчезват и проблемите. АКо имаш друга идея, която да съвместява и двата резултата - моля, предложи я. Но не става така да си затваряш очите за един от тях.

Станиславе, вземи отвори една тема във форум Физика или Теоретична физика с подходящо име, и прекопирай тези неща там, хем да не се губят тук в хаоса, хем да са логически подредени както трябва. Така ще има много по-голяма полза за някой начинаещ ако се интересува, да не се лута между стрелбата тук, пък особено да се сети че подобна информация може да се срещне в раздел Паранауки... Така ще убиеш няколко заека наведнъж.

Първото твърдение си го формулирал неверно, съответно второто твърдение няма логическа връзка с първото. В заключението не става дума за етер изобщп... Опита на ММ показва, че принципът на относителност е валиден и за законите на електродинамиката. Този опит показва, че "движещ се наблюдател" е само различителна табелка - законите са еднакви за всички отправни системи, кой наблюдател как ще наречеш, няма значение. Тоест този опит само разширява принципът на Галилей и за електродинамиката. Това не налага някакви ограничения на светлината - тя може да зависи от скоростта на източника, може и да не зависи. Например, в някаква отправна система скоростта на светлината от приближаващ се източник да е по-голяма от скоростта на светлината от отдалечаващ се източник. Демек да имаме нарушение на изотропността на скоростта на светлината при подвижен източник. Но експериментът на ММ прави измерванията при не-подвижен източник, затова в това отношение той не е способен да открие някакво нарушение в изотропията на тази скорост. И за това в заключението остава само твърдо установеният факт - опитът потвърждава принципът на относителност. Точка. И това го пише в официалната литература, ако се зачетеш внимателно в нея.

Да, това не е доказано откритие. Но е удивително добро попадение за периодична система на Стандартният модел. Това е по-висок клас симетрия, която позволява да се свържат много елементи и да се изтълкуват като места за съществуващите частици и взаимодействия. Съответно тя може да се разпадне на групи по-прости симетрии, които да свържат тези частици като семейства, и да ги свържат с взаимодействията им, което силно доближава картината до тази, давана от Стандартният модел. Това е на база чиста математика. Проблемът е, че в този процес не се получава съответствие със всички известни в природата симетрии, т.е. този модел е непълен, и е непонятно как може да се разшири, защото E8 е най-голямата проста група на Ли, групата с най-голяма размерност, по-обемисти няма. Освен това не става дума целият този зоопарк да го има във всяка точка на пространството. Просто пространството трябва да допуска посочените симетрии.

Не, не може да има такова тълкуване. Опитът на Майкелсън и Морли не измерва скоростта на светлината, няма как да има подобно тълкувание. В него източнникът на светлината е неподвижен спрямо наблюдателя, така че дори светлината да зависеше от скоростта на източника, този опит не е способен да го установи. Съответно няма как това да е "официалното тълкуване" на този опит, след като в официалната литература специално се твърди, че опитът показва валидността на първият, а не на вторият постулат, тоест противното на твоите пишман "тълкувания". Ти явно под "официална литература" рзбираш някой жълт клюкарски ежедневник от който си попивал "знания" по физика... И това е пълна глупост. Ти сам сметна ,че въздухът на практика не увлича светлината. Сам пресметна, че за 1 километър атмосфера промяната на оптичният път ще е само 3 милиметра. Е, това число не зависи от големината на самият светлинен път, така че и в милиарди километри атмосфера то ще бъде същото - 3мм/км, демек увличане на светлината няма. Съответно принципно не може да се сравнява с някакво пълно увличане, което в случая трябва да бъде 1000000 мм/км. Усещаш ли несравнимостта на двете величини? Това е да наричаш бялото черно и да не ти прави впечаателение разликата им. Но това няма общо с науката, то е антинаучно, а само е психиатричен проблем. Куци, та сакати тълкувания, в които липсва елементарно съпоставяне на фактите. Нямало никакво увличане от въздуха, но пък било пълно... Усещаш ли как напълно си лишен от логика, и как това е проблемът, който те проваля тук? Едно тълкувание може да не е задължително верно, но преди това то трябва да е логически непротиворечиво, за да има смисъл в себе си. А твоите твърдения по-горе са логически противоречиви и взаимно изключващи се - избираш несвързани с явлението тези, и правиш неследващи от това заключения.

Ти така и така се зачиташ по новите веяния. Да ти подскажа едно от най-младите и най-красивите от тях. Става дума за теорията на Лизи, Ето ти и популярно описание на руски ТУК, Предполагам, че ако потърсиш малко, ще си намериш още неща по въпроса. Това е единна теория на полето, която обединява всичките известни взаимодействия, предсказва всички известни частици плюс още няколко, неоткрити и свързани с гравитационното взаимодействие. Всичко това се основава на симетрия и алгебра, на математически групи на Ли от типа Е8. Разбира се, има проблеми, има и недоработки, но идеята е направо фантастична

Виж сега, това ми е идеята. Вълновата функция се обхваща като статистически резултат от коефициента на пречупване, и идеално се вписва във вълновата оптика. Тя от там всъщност е дошла идеята за вълновите функции до голяма степен. А вълновата оптика е със закони, които ние познаваме, така че няма проблем всички разсъждения да са в тази плоскост, както се и прави - познаваш полето на коефициента на пречупване и неговите (евентуални) промени във времето, знаеш всичко за поведениетона светлината. Един вид коефициентът на пречупване характеризира конкретното вещество, с всичките му особености, дисперсия например, пречупване, отражение и т.н. Вълновите функции биха били полезни да ни опишат поведението на отделните фотони, докато в случая нас ни интересува поведението на класически колектив от фотони, класическа вълна, което е добре известно и предсказуемо. Не трябва с топ да стреляме по врабчета. Не е така. Етерът е независим външен фактор , и той дава съответната сянка върху резултатът. Тоест с етер или без него ще имаме различно поведение на светлината, и само експериментът може да определи кое е правилното, т.е. кое се наблюдава в конкретен случай. А всичко това тръгва от факта че светлината е вълна, а по представите навремето всички вълни можели да бъдат само в някаква среда. И така се появява нуждата от етер. Идеята за етера се е развивала в исторически план, той е някаква материална среда със свойства такива, че да се нагоди към наблюдението, и чрез него да се обясняват и предсказват явленията. И в процеса на развитието си той няколко пъти сменя свойствата си, първо е неподвижен според Френел, после Стокс опитва частично подвижен етер, после според резултатите на Майкелсън става напълно увлекаем, после според теорията на Лоренц отново става неподвижен. Всички тези промени са инспирирани от нуждата свойствата му да се нагласят с ексериментът. И винаги нещо куца. Затова и с такова въодушевление се възприема СТО, когато става ясно че етерът не е нужен за да се обясни всичко което се наблюдава в спорната област. СТО става нещо като мечът, който разрязъл Гордиевият възел свързан с етера и решил всички проблеми.

Тебе какво ти пука? Ти и до сега не получаваше отговор, освен когато нещо му изперкваше...

Младенов някъде по-горе каза, че се кефи да се прави на клоун с тая тема, така че ти давай, прави му още кеф.

Остави вълновите функции, те сами по себе си не могат да дадат никакво ограничеие за етера (ако го има). Вълнови функции има и в класическата квантова механика (която лежи на основа класическата физика, и допуска етер), както и в релативистската квантова механика (квантовата електродинамика) която не предполага етер. В теорията допускаща етер се предполага, че светлината е трептения на етера, и нейното поведение с веществото се определя и от поведението на етера с веществото. В частност, ако етера се увлича от материята, то и светлината заедно с него трябва да се увлича (което значи да променя скоростта си). Допълнително, самото вещество влияе чрез своят коефициент на пречупване n - който е статистически продукт от твоето разглеждане с вълнови функции. На нас в случая ни е по-лесно да работим с него, от колкото с вълнови функции. Така че опитът на Физо ни казва, че ако в неподвижна спрямо етера материя светлината се разпространява със скорост C'=C/n, то ако етерът се движи през тая материя увличайки се напълно , скоростта на светлината се очаква да е C'=v+C/n както изисква класическият закон за събиране на скоростите. АКо скоростта е по-малка от тази величина, ще имаме само частично увличане. И за въздух резултатът е нищожен, т.е. на практика за въздух наблюдаемо увличане няма, . В теория която не допуска етер, като СТО, класическият закон за сумиране на скоростите по-горе трябва да се замени с релативистският. И при малки скорости получаваме точно това което е получил количествено и Физо, частично увличане според етерната интерпретация. Тоест причините за крайният ефект са различни в зависимост според кой модел се интерпретират, самият краен ефект е факт

Значи не си прав. Ако се позачетеш повече в конкретиката на експериментите, свързани с Физо, то там огромно внимание се отделя на качеството на потока на течността. В частност, то трябва да бъде ламинарно, ако не е такова, не се получаава интерференция изобщо, защото нивото на фазовият шум ряззко нараства. Което от друга страна ограничава скоростта на потока за конкретните тръби. При ламинарен поток във всеки момент време колкото течност влиза, толкова и излиза, което е предпоставка за еднакво налягане по целият флуид. Различно налягане ще има в области в които се мени диаметъра на тръбата, така че и това се отчита в установката. Оказва се, че голям проблем е осигуряването на контролиран и постоянен дебит през тръбата, за да може достоверно да се оцени скоростта на флуида. 75% от статията на Физо разглежда тези проблеми, и приповечето експерименти това лимитира точността. И в края на крайщата, при многото експерименти които той прави, при отчитане на останалите фактори, се оказва че ефектът зависи само от скоростта на флуидът и коефициентът на пречупване, което е важното. Колкото за увличането, това е интерпретация в светлината на конкретен модел, в случая на светоносният етер. По моделъта на СТО имаме просто сумиране на скорости, скоростта на флуида и скоростта на светлината в него.

Младенов, самият Майкелсън е подобрявал точността на опитът на Физо, и фундаментален факт е, че ако има условия на двжение на флуида, този опит регистрира само частично увличане. Това е ясно и от теорията, и най-вече от практиката, както и конкретно за въздух - там точността дори не позволява никакво увличане да не се регистрира. Атмосферата е въздух, така че резултатът при нея трябва да е същият. Това виждат всички, които имат очи да гледат и глава да мислят. И за тях е непонятно как това положение може да се съчетае с резултатът на ММ. Само тотално неориентираните хора могат да търсят някаква близост тука. И такива объркани хора намират "грешки" къде ли не, в частност в СТО. Е, който може да мисли логично, прави заключения. Който не може, не може. Ти видно си от втората порода. Но какво отношение имат твоите си когнитивни проблеми с науката?

Ми това ти е главната заблуда. След като двата еквперимента са еквивалентни, катастрофа е единият да не дава увловимо увличане от въздуха (Физо), а другият да дава пълно увличане. Какви опитни доказателства са това, след като си противоречат за една и съща ситуация? Такива заключения са антилогични и ненаучни, дори продавачките в магазина няма да ти ги приемат Ще трябва да си махаш капаците, щото си противоречиш в рамките на две изречения. А не показват ли, че няма спрямо какво да се открива движение, т.е. няма етер? Не е ли по-простото предположение това? Защото аберацията не може да се обясни с увличане на етера (а етерната теория). Съответно си противоречиш на всяка крачка. Не показват бе. Опитът на Физо опровергава това твърдение. Факт. Аберазията също. Нема мърдане тука, колкото и да си затваряш очите. Всичките проблеми на пишман антирелативисти като тебе са, че те разглеждат нещата на парче, и замитат под килима експериментите които не им харесват, които убиват представите им

Точно тази аналогия повдига въпросите на база несъвместимостта на получените резултати. Физо изисква частично увличане (а при въздух на практика никакво), докато ММ твърди че увличането е пълно. Не може и двете да са верни едновременно. Което само показва, че резултатът получен от ММ няма никакво отношение към някакво увличане. Не работят така нещата. Опитът на Физо е с достатъчна точност, за да установи качественото поведение на светлината - тя се увлича с някаква скорост, която - плюс/минус грешката на измерването, не включва нулата. Всеки по-точен експеримент трябва само да стеснява този плюс/минус интервал, при което нулевото увличане винаги ще е извън доверителният интервал. Получаване на нулево увличане е кардинално различен резултат, който не може да се счита за по-точен. Самият Майкелсън 1886 г. повтаря опита на Физо с много по-голяма точност и потвърждава резултатите му. Този резултат само показва, че има друг фактор, който трябва да повлияе допълнително върху опита на Физо, за да се получи резултатът на ММ. Този фактор е скоростта на флуида - за да се получи резултатът на ММ, скоростта на флуида при опита на Физо трябва да е нула. При това положение няма значение въздух, вода или вакуум се използват в опита. Смисълът на това в случая е, че няма никаква причина за увличане, обезсмисля се самият термин. Тоест няма значение с каква скорост се движи земята спрямо слънцето - нашата лабораторна система отчита поведение на светлината, не зависещо от тази скорост, отчита невъзможност да се определи някакво друго движение на земята. Което е потвърждение на принципът на относителност

Добре де, каква е разликата с опита на Физо? Докато светлината минава там през слоя въздух, този слой се мести с някаква скорост. Демек, няма разлика. Ха сега сметни с нужните числа, за да установим как въздухът увлича/не увлича светлината. Що се въртиш в кръг с празни приказки? Празните приказки само повишават съмнението дали схващаш за какво е целият разговор... Нямам нито едно доказателство. И точно такова се търси. Ето, Физо не установява въздухът да влачи светлината. На база какви факти ти считаш, че трябва да е обратното? Опити не си правил, доколкото те познавам не си прочел някой друг да е правил, тогава от къде? Сърбеж в зад..ка, какво?

Каква е разликата? Къде обемът участва в увличането, и кой е доказал такава зависимост? Къде в резултата на Физо участва размерът на тръбите с водата? Защо фантазираш на база фалшиви зависимости? Ми екстраполирай твоите сметки, нека да не са за 1 километър, а за 30+ км (макар че по-разредените слоеве увличат още по-зле). Е, ще се промени ли нещо в процентната промяна на скоростта на светлината? Нищо няма да се промени.

ВИж сега, дай да не влизаме още в такива конспиративни теории, има време и за това. Човекът повдигна резонен въпрос, и Младенов веднага преплете кънките: след като въздухът не увлича светлината (и самият Младенов прави сметки в потвърждение), защо атмосферата трябва напълно да увлича светлината, за което същият Младенов настоява? Каква е "логиката" в това?