scaner

В началото за теб беше едно и също, щом ти вярваш в нещо, значи и в науката не можело без някаква вяра? Сега аргументацията се смени, щото някой вярвал в спагетеното чудовище, втората част от въпроса някъде изчезна, стана неудобна Ограничи се с това, че някой може да вярва в нещо. Само че това не решава заблудите, само ги подмита под килима. Това ограничаване и подмяна в темата описвам с "гроздето е кисело".

Е да де, гроздето е кисело Подмитаме темата под килима, нали?

Например при рискови постъпки, мога да вярвам в това че вероятността за успех е благоприятна Но разговорът беше, че в много области - включая науката - не е нужна никаква вяра. Надявам се да си уврял за това.

Отговорът е много прост. За да се кефи и да си прави шоу Няма друг смисъл. Представи си колко нещастно същество е този Бог, съществуващ цяла вечност, каква вселенска скука и втръсване вече го е налегнала... Близко е до ума да се е вдетинил и да си прави кудоши, нали С какво друго да си запълва безкрайното време с което разполага?

Изпусна нишката отдавна. Върни се и препрочети за какво става дума. За определен клас истни, които не изискват вяра, като ил'страция на науката. Значи ти все пак можеш да вярваш или правиш неправилно твърдение? Говоря за вяра в твърдения които са неясни като резултат. Но лично аз избягвам такава вяра, тя е контрапродуктивна. Предпочитам да оценявам вероятността за едно или друго състояние. Тук вяра няма, има обективна оценка. А за основната тема по която дискутирахме - там вяра не е нужна, тя е патерица за немощни хора, и не помага особено Няма как, или не си способен да видиш как се случва в примера който дадох? Защото това са две различни нямания.

Защо трябва да намесвам вяра, след като предварително знам резултата? Каквото и да отговори, знам верният отговор преди да е отговорил. На какво и защо да вярвам? Мога да вярвам дали е искрен или не, дали е закусвал преди това или не, но самият отговор е ясен и не изисква вяра. Веднага определя дали казващият го лъже или не. Вярата само е омаже тази оценка

Ми не ми се налага да му вярвам, защото знам. Именно защото е ясно по условие. Ня ми е нужна вяра, когато разполагам със сигурно знание. Защо на теб ти е нужна и се опитваш да го вменяваш това на всички без да вникваш в отговорите им, не знам. Прави вярно твърдение, и пак няма защо да му вярвам, защото знам че е вярно. Изчерпахме ли безумното циклене?

Аз вменявам конкретни условия свързани със задачата. Битието има възможността да случи много голям клас от условия, нали? Разглеждам конкретни от тях - какво се случва в момента когато нямам шапка, никой не ми е подал такава и не съм я припознал за своя за да се промени условието. Проблемът е чисто логически, не е свързан с променливостта на битието. Именно. Ето това е възела на задачата.А ти тръгна да модифицираш това условие. Именно, не може да се говори изобщо за кражба, което твърдя от не знам кога си. Това е ясно по начало, преди някой да твърди каквото и да е друго свързано с този казус. Всичко в последствие е определено, и невъзможността на това действие, и липсата да се вярва на каквото и да било свързано с него, защото е кристално определено - няма кражба, никой не може да извърши такава кражба, по условие. Имаме една зададена абсолютна истина, която не търпи вярване за себе си, защото е самодоказана Подобен логически казус има и с всемогъществото на Бог - "Бог не е всемогъщ, защото не може да направи толкова голям камък, та да не може да го повдигне". Един доктор по теология се опитваше да разреши този проблем така: Бог първо ще направи камъка, после ще го вдигне. Което е съвсем друга задача Човекът прави невярно по условие твърдение. Трябва ли да се стига до някаква вяра? Защо все до вяра те изкарва, разшири си малко хоризнта Няма да му обърна изобщо внимание, защото той изрича твърдение което по определение не е вярно. Това го дъвкахме та съвсем на нищо не става вече...

Шпага, какво неясно има в условието, отнасящо се за "шапката която я нямам", че те кара да го изкривяваш за съвсем друга задача и условия? Става дума за съвсем сигурно битие - без шапки, без някой да ми купува, подхвърля, замеря и т.н. За кражба на шапка, която нямам (естествено, в момента на кражбата я нямам).

Изобщо няма да се стигне до вяра. Това, както вече обясних, по определение е невъзможно действие. Тоест твърдението е нереално, лишено от смисъл. Тези твърдения не попадат в областта на вярванията, те са свързани с предварително известна истина - решението е известно, и е безсмислено да се вярва или не в нещо друго. Отговорът е ясен и не е нужна вяра за него, независимо от твърдението. Вяра е нужна когато не знаеш решението и има варианти (някое чудо с господ), не е този случая тук. Да те перефразирам, за да стане по-ясно. Ако някой изкаже твърдение, че примерно в евклидовото пространство две паралелни прави се пресичат, ще бъде ли възможно да му повярваш? Естествено че няма, сети се защо. Е, същата е причината и с шапката. Принципно липсва възможност той да успее, и това не е свързано с вяра, а защото е истина. А е истина по постулат, т.е. по определение (евклидово е пространството когато е верен и петият постулат на Евклид, за успоредните прави). За каква вяра изобщо става дума? Когато по начало знам решението, не е нужна никаква вяра. И това е много честа ситуация.

Голяма каша, малейй! Нуждата е продиктувана от правилата, с които се работи при дефинициите. Липсва необходимост нещо да се приема на доверие, при такива прости дефиниции. При по-сложни ситуации, например прозрачен обект: да, може и да е стъкло, може да е нещо друго. Но нищо не изисква да го приемеш на вяра за стъкло. Ако го приемеш - твой проблем, но иначе не е нужно да се вярва в каквото и да е. Схващаш ли - сам си налагаш да вярваш и сам се пързаляш по пързалката, и това е основната причина да циклиш. Но по начало няма необходимост да се вярва в каквото и да е особено в най-простият случай, работа с дефиниции. Дефиницията е правило, декларация, няма връзка с доверие и вяра. Ами не мога да вярвам в това, защото шапката - по определение - не притежава това свойство. Тоест - по определение - не съществува възможост тя да бъде открадната, затова не се налага да се вярва. Написах го вече - аз не притежавам шапка по условие - следователно тя не може да ми бъде открадната. Защото може да ми бъде откраднато - по определение - само моя собственост, нещо което притежавам. В нищо от споменатото не ми се налага да вярвам, защото - по определение - това са непреходни истини. Условието фиксира имплицитна истина - нямам шапка, и по определение не мога да бъда лишен чрез кражба от нея, няма какво да се краде. Това е сладкото на определенията. Да бяха някакви следствия от мъгливи съображения, да им вярваш, ама не са. Объркал си се съвсем и се въртиш в кръг. Ти вярваш че трябва да вярваш, което само по себе си е капан. И си паднал здраво вътре.

Какъв е проблемът? Когато се обменя информация, винаги се прави съпоставка на понятията. При стоъгълник - зависи. Ако става дума само дали е три- или четириъгълник, броиш до четири. Иначе броиш до край и го съпоставяш със съответното определение. Нищо не се приема на доверие, ако искаш да свършиш работата както трябва. Ако искаш да лентяйстваш - да, вярвай си в каквото искаш. Но това е от мързел, защото не искаш да работишш с дадените истини, а не от някаква необходимост за вяра Въпросът няма отношение към вяра. Несъществуваща шапка не може да бъде открадната по дефиниция - независимо в какво вярваш. Процесът на кражбата е свързан с лишаването ми от съответният обект. А това не може да стане, защото аз не го притежавам Затова твърдението е априори верно, без нужда от вяра. Но това са елементарни неща, нали така? А това по-горе какво е?

Защо трябва да имам вяра в понятието за четириъгълника, като просто мога да преброя ъглите и да го съпоставя със съответната дефиниция? Четири ъгъла -> "четириъгълник", три ъгъла -> "триъгълник"? В какво се състои доверието, след като нещата са по определение? Какво ще промени някаква вяра в каквото и да е, след като независимо от нея четириъгълникът е определен като фигура с четири ъгли? И ако има три ъгъла, е определен като триъгълник, пак независимо от всякаква вяра? Просто следваш правила, които не са свързани с вяра. Да бяха някакви опосредствани следствия от твърдения в които може да се изкаже съмнение, да, но в случая това се изключва нарочно. Това няма никакво значение. Не се променя смисъла. Не е така. Дадох ти пример, в който "вярно" няма връзка с вяра. Априорните истини в дефинициите не изискват вяра, те са верни по начало, независимо в какво и дали вярваш Точно това: "независимо в какво и дали вярваш" показва липсата на връзка между вярно и вяра в случая. Май пак зацикли?

Естествено че може. Ти просто не правиш разлика между две различни понятия, и от там ти е цялата трагедия... Забележи: Вярно е, че четириъгълникът има четири ъгъла. Това следва от дефиницията и не изисква някаква вяра. Зададено е като безусловна истина по дефиниция: "четириъгълник" - "това е геометрична фигира с четири ъгъла". Докато вяра е твърдението, че Бог има три ръце с по 17 пръста. Не е ясно дали е вярно. Тоест някакво неясно твърдение допуска да се вярва че е вярно или да се вярва че не е вярно. Верността му и вярата в нея са различни неща, несвързани едно с друго. Докато дефиницията за четириъгълника не е такова твърдение, то не допуска вяра защото е вярно априори. Вяра и вярно се пишат доста сходно, но само това им е общото, и вероятно това те е объркало. Схвана ли разликата и къде се дъниш? Много такива верни твърдения могат да се напишат, които не изискват вяра. Някъде по-горе дадох за пример твърдението с шапката която нямам. Хубаво е да се прави тази разлика, иначе циклиш безсмислено на празни обороти.

В случая твърдението трябва да има определен формат: ключ + смисъл. Елементарно се проверява, че твоето твърдение няма такъв формат, значи не е верно. не съответства на правилата. Имало вера, значи... Глупости. Сега, като нямаш какво да кажеш, защо трябва да го казваш по толкова безсмислен начин? Нуждата от вяра за щяло и нещяло убива мисленето, стигна ли до този извод вече?

Хубаво е да твърдиш верни твърдения, а това не е верно. Както обясних, дефиницията е съвкупността на ключа "компютър" и смисловото му съответствие "машина която... и т.н.". Ти това не ми даваш. Ти твърдиш, че ми даваш някакъв предмет и му слагаш етикет "компютър". Е, по правилата на работата с дефиниции, мозъкът замества "компютър" със неговото смислово значение (защото той работи със смисъл, докато ключът няма смисъл а само го води на верижка) и търси в даденият обект съответните му характеристики, определени от това смислово значение - машина, която да може да смята. Ако намери съответствие - ок, ползваш го, ако не намери съответствие - не го ползваш, не е компютър, демек лъжеш. Номерът ти може да мине само при човек, който не знае дефиницията, т.е. не знае че "компютър" е "машина която смята". Тогава и паве да му дадеш, той няма как да го свърже с нещо смислено ако му го обявиш за "компютър", защото не знае смисъла зад този ключ. Но тук не е този случай. Поразтъпчи се, и ще видиш как никаква вяра не е нужна. Между впрочем, така работят и системите за бази данни, когато търсят по ключове. В случая не е нужно да се знае data science, но помага - хората на този принцип са ги измислили нещата, чрез ключ намират заместената от него информация. Не вярва човекът. Просто такива са правилата в дадената тематика, и той е длъжен да ги следва, независимо в какво вярва. Но ти си тозик, който вярва, че правилата нямат значение и маймуни могат и с трици да се ловят

Ти не ми даваш дефиниция, а ключ към смисъла на дефиницията с който трябва да работя. Самата дефиниция е съвкупността от ключа + смисъла зад него. Ключът в нашия случай е "компютър", смисъла е "машина която прави изчисления". Затова винаги се извършва автоматична проверка. Даваш ми ключ "тебешир", казваш че смисъла е "лимон". Прост оглед показва че не е, лимона не е "твърдо средство за писане по твърди повърхнисти" (примерно). Естествено е винаги да се проверява, и винаги това се прави, макар и автоматично и незабележимо, вероятно за това си го пропуснал. Когато ми даваш "компютър", автоматично аз заменям този ключ със смисъла зад него, за да мога да го обработя по съответните смислови канали. И се натъквам на противоречие. Напълно естествено процес, всеки го прави непрекъснато. Като стане дума за "трамвай", моментално в съзнанието ти се появява онова превозно средство дето се захранва с електричество и ходи по релси, и почваш да мислиш в неговите параметри. Защото "трамвай" само по себе си е ключ към смисъл, самото то не е смисъл. Както и "компютър". Така че изясни си базовите неща, и ще видиш колко просто става и никаква вяра не е нужна

Сигурен ли си? Това е твоя представа, и опровергава твърдението ти по-горе, че много добре знаеш как работела науката. Толкова пъти ти демонстрирах в детайли че никъде по пътя не стои вяра и нуждата в нея. Какво не разбра? И защо даваш неадекватни примери от политиката? Как научният метод работи там? Никак. Ей по тая причина, че не правиш такива разлики, се налага да вярваш в такива небивалици. Нищо подобно. "Компютър" е само краткото име на дефиницията (твърдението в скобките) и трябва да има пълна смислова идентичност с него. Тоест давайки ми "компютър", ти трябва да ми дадеш "машина способна да прави изчисления". Което е напълно проверимо и не изисква никаква вяра.

Разширението на вселената не изисква сила, и научният сътрудник няма нужда да вярва. Той си има перфектен модел който прекрасно се справя със ситуацията на равномерно разширение на вселената. Другият да прави каквото си ще. Но вече ускореното разширение на вселената изисква някаква причина. Връзката е проста - имаме ускорено разширение - значи имаме някаква причина за него, за отклонението от равномерното раззширяване. Нужно ли е вярване? Не, елементарна връзка между причина и следствие, но който иска може да вярва в нещо си. Научният сътрудник почва да изброява възможни причини: някаква допълнителна материя, някакво несъответствие с известните закони, някакво неизвестно поле, и т.н. И почва да търси кое от тези предложения се справя най-добре. Нужна ли е вяра до тук? Не. Другият обаче може да си вярва, че едно мистично същество прави чудо. Там спасение няма. Самата ти изначална формулировка на "задачата", повлияна от предразсъдъците ти с вярванията, те вкарва в капана Защо ми се струва, че не знаеш що е то "дефиниция"? Как може да продължим разговорът при такава фатална липса? Да, ако произволният предмет който даваш е "машина която прави изчисление", то той ще бъде компютър, и ще си продължа да си натискам клавишите без да се замислям повече

И как изисква тази вяра, като дефиницията само създава евивалентност на произволно избрано име (в сучая "компютър") и обектът описан в скобите? С цел да не си счупвам всеки път ръката пишейки "машина способна да прави изчисление", а го карам с по-мързеливото "компютър"? Къде видя нужда от вяра? Обясни най сетне, не се тръшкай така. Май не си наясно какво е вяра и я използваш най хаотично?

Попитах - кое изисква да му се вярва в това твърдение и защо? Коя част? С тази дефиниция просто задавам кратко име на обекта "машина която е способна да прави изчисление", и това кратко име е "копютър". Така съм решил примерно. Кое изисква вяра? Спри се бе, човек

Дефинициите имат едно много сладко свойство, не изискват вяра "Компютърът е машина, която е способна да прави изчисления". Кое тук изисква вяра?

Ето, за това става дума. Това не е верно! Това са някакви твои интерпретации на база невежество (доказано, защото се повтаря за енти път без никакви опити за проумяване). Науката нищо никога не обяснява. Тя прави модели. За всяко нещо, което изисква обяснение, тя прави по няколко модела. Изследва ги, събира данни за всеки модел и определя кой от тях се справя най-добре, дава най-добри предсказания, обяснява непротиворечиво най-голям обхват факти. И започва да работи с този модел - до тогава, докато не се появи по-добър. Паралелно с това част от научното съобщество се занимава и с другите модели - именно защото няма единен подход за обяснение, може да изскочи заек отвсякъде. Виждаш ли кой обяснява? Моделът обяснява. Но всичките модели обясняват в една или друга степен, и ценен е, пак повтарям, този който обяснява максимален обхват факти. Науката го предлага него докато се намери нещо по-добро. Това е начинът на работа на науката, и тук няма и не може да има вяра. По простата причина, че винаги има ненулева вероятност моделът който сега е фаворит да бъде сменен с по-добър, но изцяло различен в детайлите - който съответно може да обяснява нещата по съвсем друг начи. Науката се придържа към неутралитет - тя само спомага един модел да се смени с друг. Науката образно казано работи като блокчейн технологията, на биткоините например. Създава се един модел. Той се заостря, след което се използва създаване на друг по-сложен модел, т.е. прикача се към блокчейнът. Новият модел също се заостра, и се ползва за създаване на следващият по сложност. Ако сега някой от средата на блокчейна се счупи, опровергае, цялата верига до края може да бъде елиминирана и да се наложи да се изгражда отново, но вече с по-здрави елементи. От друга страна, разни популяризатори които се оптват да сведат информацията до по-простият народ, вместо да му тъпчат главата че освен кандидатът тъмната материя, която в момента е да го кажем кандидат-90%, има още пет други кандидата с много по-малък обхват, споменават само най-големият фаворит. И хората с верски предразсъдъци в тази тълпа си въобразяват че само тъмната материя е кандидата, и че учените са уверени че е тя която обяснявала всичко, макар че нямат никакви доказателства. Ей това са глупостите, в чийто капан ти си попаднал. Не знаеш как работи науката, тъпкан си с предразсъдъци и не можеш да излезеш от тази яма. Ще ти разправя една друга много подобна история, която е съвсем жива и много плодоносна, както и поучителна. В класическата физика уравненията на движение на обект или система на обекти се описва чрез оператора на Лагранж. Това е математически оператор, чийто физически смисъл има разлика на кинетичната и потенциалната енергия. Това е много мощно средство, но води до диференциални уравнения от втори ред, и това е свързано с много трудности при решаването му. Преди почти 190 години Уилям Хамилтън въвежда нов оператор на база преобразувание на оператора на Лагранж, т.е. въвежда операторът на Хамилтън, или накратко "хамилтониан". Този оператор създава диферециални уравнения от първи ред, което спомага за много по-лесно решаване на получените уравнения за движение, както и дава допълнителни екстри, които опростяват неговото конструиране. Цялата квантова механика се описва с хамилтониан - само трябва за конкретната задача да опишеш всички източници на енергия в подходяща форма. Всичко е много хубаво, само че пълният хамилтониан, описващ една квантова система с всички възможни взаимодействия, заема почти две страници А4 плътно и ситно изписани. Допълнително, когато имаме частици които могат да взаимодействат сами със себе си, като глуоните и подобни, хамилтонианът става нелинеен. И хората се опитват да го решават в приближение. За целта от хамилтониана се извлича по определени правила една що-годе базова част, и остатъка може да бъде опростяван по различни начини. АКо си учил математически анализ, това е като да вземеш сложна функция и да я разбиеш в ред на Тейлър, като останалото освен основният член формираш като малка добавка. Какво се оказва? Оказва се, че от основната част може с добро приближение да се опише основното поведение на разглежданата система. А допълнителната част има поведение близко до някаква отделена група частици. Съвсем "частичково" решение, но не съвсем, с малки разлики, например нарушава се закона за запазване на енергията-импулса (който се спазва за самите основни частици). Е, това "частичково" решение било наречено "виртуални частици", всеизвестните за които сме говорили. Тоест с такъв математически трик виртуалните частици се появяват като допълнителна корекция към базовото поведение на основната частица, поради невъзможността да решим точно уравненията. И това се използва със страшна сила, тези виртуални частици опростяват изучаването и разбирането на поведението на по-сложните системи, вписват се и в диаграмите на Файнман и спомагат за мощната предсказателна сила на квантовата механика. Физиците знаят какво са, докато лаиците вярват, че те съществуват самостоятелно. Забележи кой е вярващият и защо. За какво ти го разправям това? На този етап, е напълно възможно така наречената тъмна материя да се явява като такова приближение към някакво MOND решение, разбито на нютонова гравитация и добавка, както по-горе. Тоест математически тъмната материя да е близка по роля и поведение до виртуалните частици. Което, на този етап не пречи тя да се изучава като самостоятелен феномен. И това ще продължи, докато се натрупат достатъчно данни, които да наклонят избора в едната или другата посока. Тоест, тъмната материя на този етап се приема и изучава от удобство, независимо дали съществува или е само реликт на математиката. И толкова. И сега си представи един популяризатор да почне да обяснява това на лаиците... Затова и никой не го прави, затова и ти не си наясно кое какво е и си въобразяваш някаква вяра, защото сам си вярваш че нещо знаеш... Но който е в час, разбира за какво става дума - без никакви вярвания. Научи си урока най-сетне. Много обичам да ползвам дефиниции. Спестяват вяра както и усилията да я оправдаваш или не

Ти откъде знаеш дали е така? Или само на вяра се подпираш Какво общо има мое знание тук? Достигаш хармония и съвършенство. Какво следва? Ще търсиш по- съвършенство? Нонсенс. Ето, това е краят на развитието. Краят на пътя. Състояние еквивалентно на смърт. Или по-лошо, начало на деградация, единствената отворена посока. Достигането на хармония и съвършенство и в двата случая вещае мрачно бъдеще До кога с рогата напред, с такава сбъркана представа за науката? Представи си науката като конкурс. Появява се някакъв проблем, и се явяват множество кандидати, които да обяснят тоя проблем. Всеки с номера си, плюс следствията от тоя номер. Учените са журито. Всеки от тях може да има пристрастия към някой кандидат, но в своята съвкупност те са статистически неутрални. Това дава възможност да се стигне до кандидатът победител, тоест до най-добрият модел който обяснява възникналият проблем. Забрави отделният учен, гледай съвкупността от учените. Тя е, която провежда науката, единичните учени могат да предлагат нови кандидати, да подсказват и изказват съображения, удачно или неудачно, но те не определят крайният резултат, решението е колективно, по консенсус. Всеки може да е загубен (вярващ) колкото си иска, но в съвкупност, прилагайки методът на проверката, заблудите изчезват, елиминират се. Вярваш в Бог - проверката не показва участие на никакъв бог, загърбваш това вярване защото само пречи. Ако не можеш да го загърбиш за случая - аут си, не ставаш за учен, веднага почва да ти личи и те шкартират. Науката се самоизчиства, придържайки се към научният метод. Къде тук в крайният резултат (науката) има вярване в каквото и да било? Целта се преследва от любопитство, от пристрастие, но вяра няма, тя заслепява и е контрапродуктивна за науката, и не е част от научният метод. Но трябва да участваш, за да го разбереш това, не само да се четат жълти вестници. Вярата е индивидуална, там всеки може да си вярва в каквото иска, и за всеки това ще е някакв негова си "истина". Науката е колективна, там отделните вярвания се неутрализират, а резултатът се ограничава само от наличната обективна информация, така се добива знаниието. Колектиността на науката позволява независимост на проверките и изследванията, което също допринася за елиминиране на шума от разни пристрастия и лични вярвания. Именно за това вярванията и заблудите на отделните учени нямат значение, затова наука може да се прави и от вярващи в боговете, и от вярващи в спагетеното чудовище, и от атеисти и антитеисти, и всякакви други.

Грешен? Богомилски? Меко казано, изхвърляне Сериозно ли си вярваш, че разполагаш с критерии, по който може да оценяваш това? Тя тая работа с вяра не става.