scaner

Ето ти един елементарен факт. Учените не знаят какво представлява електрическият заряд. Следователно, следвайки твоята логика, те не знаят какво е електромагнетизма. Виждаш ли как логиката ти не струва? Познанието е безкрайно. Като изучиш нещо на едно равнище, отваря се врата да го изучиш на по-ниско равнище, с повече подробности. И така нататък по веригата. Когато говорим за електромагнетизма и използването му, мотори и т.н., говорим за нивото на знание, свързано с полета, и приложение на това знание. Е, както в електромагнетизма се правят мотори и т.н. неща, преразпределяйки и управлявайки електричните заряди които си съществуват в природата, така и хората използват гравитацията: още в древността се е използвала падащата вода за да върти колелата на мелниците, самоковите с които се ковало желязото навремето, ротационните каменотрошачки, везните също използват гравитацията, по-старте модели механични чукове, с които се набиват колони за подзени тунели, това не е ли използване на гравитацията? Как ти работи канализацията в къщи, и какво щеше да стане с нея ако липсваше гравитация? Ти толкова си привикнал, че дори не ти прави впечатление колко дълбоко в живота ни е влязло използването на гравитацията от хилядолетия. Обратно, използването на електричеството ни прави впечатление, защото е необичайно, навлязло е в културата от има няма 150 години. Нищо не ограничава полетът на фантазията да се ползва гравитацията. Искаш създадване на поле? Моля, ползвай ускорение, по принципа на еквивалентност те са неотличими и равностойни. Не напразно ускорението се измерва в единиците на земната гравитация. Каква е идеята за изкуствената гравитация в бъдещите космически станции? Въртене, на база центробежна сила. Навремето в увеселителните паркове имаше Дяволско колело, един въртящ се диск. Ако си се качвал на него, ще ти стане ясно какво е изкуствената гравитация А и според ОТО няма проблеми. Трамвая да тръгне, се сблъскваш с изкуствена гравитация. Да я ползва кой за каквото му е нужна, светът гъмжи с нея. Колкото за гравитоните - ми това е друга парадигма, не сме стигнали до това знание. Както споменах, и зарядът не знаят какво е учените. Но това не пречи да използваме и електромагнетзма и гравитацията, защото знанията ни за тях на ниво "поле" са равностойни. Можем да ги създаваме двете полета, можем да ги ползваме. Твърде ограничено гледаш на околният свят... И някакъв гротесков максимализъм, ако не сме били открили всичко, значи нищо не сме открили и нищо не знаем. Това е слепота. Е как да не може да се каже? Пускаш камък от високо, той пада и троши друг. Това не е ли вършене на работа? А и всеки може да го овладее. Че даже това овладяване е измислено много преди самата дума за електричество "ἤλεκτρον" да се зароди в речника на древните гърци Или пада водата, върти турбината и произвежда ток или мели жито. Пак да напомня - използването на електромагнетизма се състои в управление на електричните заряди. Същото е и при гравитацията. Само техническите особености определят кое в коя област и доколко е навлязло, това принципно не е свързано с незнание. Тук "псевдогравитация" е много заблуждаваща дума. По правилата на абдуктивната логика, ако нещо изглежда като куче, лае като куче и хапе като куче, то най-вероятно е куче. И ОТО потвърждава това правило за гравитация и ускорена система. Тук нещата опират до договорка. Гравитацията е изкривяване на геометрията на пространството, пространството във всяка точка се описва с метричен тензор, значи можем да наречем гравитацията тензорно поле, ако много държим на полето в името. Но не това е определящото.

Не можеш да създадеш поле от нищо, това ти е заблудата. Зарядите си ги има, ти само можеш да ги преразпределиш и да ги управляваш. Е, с гравитацията е същото - материята с маса я има, ти само можеш да я преразпределяш и управляваш. Тебе те заблуждават специфичните особености на двете полета, техните разлики. Но това няма общо със способността ни да ги управляваме и двете, според техническите си въможности. Като се струпа много маса/енергия на малко място. Това е ясно още от древните гърци

Шпага, принципът на еквивалентност означава, че инертната и гравитационна маса са с общ произход, тоест като се каже "маса", се разбират и двете като едно и също нещо. Така че ако е отрицателна масата, това не пречи на този принцип да остане верен.

Не се сещам. Каква е разликата дали гравитцията е привличаща или бутаща сила? Никаква, привличаща надолу е еквивалентна от бутаща отгоре, ускорението е едно и също. Еквивалентността се запазва. Гравитацията като бутаща сила доста остроумно се опитва да обясни преди 300 години с помоща на налягане от етера Луи ЛеСаж.

А дали ще бъде нарушен? Какво пречи гравитационната маса пак да е равна на инертната, независимо от знака?

Какво "всичко" се включва в тези теории? Електродинамиката и нейните закони с външни. Ядрената физика и инейните закони са външни. Тези теории само описват базата, на която се проявяват другите теории, свойствата на простраство-времето, само налагат общи ограничения на тях. Но това не е обединение и няма общо с теория на всичкото..

Човече, едно е ти какво си мислиш че трябвало да се прави, съвсем друго е Айнщайн върху какво е работил последните 30 години от живота си. Добре е малко книжки да се прочетат по въпроса все пак. Ако не знаеш от къде да тръгнеш, пробвай от ТУК. Електромагнетизма изобщо не му е бил проблем, той се явява страничен артефакт от предложената от Калуца през 1921 г. идея за раглеждане на нещата с допълнително, пето измерение. Като идеята е била хитра, нито едно от известните до този момент проявления на материята да не зависи от това измерение, демек то да е ненаблюдаемо директно, да е невидимо. Верно, този модел си е имал трески за дялане, но идеята е била гениална. По това време физиката на взаимодействията е изключително бедна (само две), физиката на частиците също (електрон, протон и фотон, едва по-късно се появява неутрона), и Айнщайн не е гонел да обединява това което вече (случайно) е обединено, а е тръгнал да създава модел на електрона на база изкривено пространство. Тоест да "създава" материята в нейите различни форми от гравитацията. На сегашният етап, в съвременните условия, струнната теория е изправена пред съвсем друга задача. Имаме 4 взаимодействия, много симетрии от които произлизат физически закони, и над 20 частици приети за елементарни. И подходът за решаване на тая задача няма общо с Айнщайновият подход - освен че за да включи симетрия, дига размерността на пространство-времето (с петото измерение Калуца на практика е включил калибровъчната симетрия в модела, с това е показал как симетриите елегантно могат да произлязат от схемата, а с тях и законите които ги съпътстват).

Да, еквивалентни са - до парадигмата с фотоните, нататък електромагнетизма си отперва в собствена посока.

Шпага, Интернет е голям, в него всичко може да се публикува. Естествено, без никакви гаранции за истинност Изобщо, светът стана по-сложен и вече е проблем човек да си избере на какво да вярва (ако иска да вярва де). Ето ти малко анализ за "антигравитационната" местност в Кипър, ЦЪК. Същите ефекти, водата и колите сами вървят нагоре Както се оказва, оптическа илюзия...

Те ще падат едновременно, само ако са пуснати едновременно В подвижната система точно тези събития, свързани с пускането, не са едновременни, иначе това няма отношение към другите закони.

Не, Айнщайн е работил в съвсем друга посока, опитвайки се да създаде теорията за единното поле. Опитвал се е чрез различни форми на кривината да "конструира" стабилни "частици", т.е. да "създаде" материята чрез кривината. Електромагнетизмът е бил вкаран в схемата по метода на Калутца-Клайн, добавяйки пето измерение. "Забелязал" съм, че Младенов твърди, че знаем много и сме овладяли електромагнетизма, а гравитацията била пълна мистерия. Аз само му показвам, че колкото е мистерия гравитацията, толкова е мистерия и електромагнетизмът - знанията са еквивалентни, само количеството опит е различно, но това е технологически обяснимо, не е принципно.

Не, Шпага, просто правя паралел между знанията ни за електромагнетизма от времето на Максуел и Херц, когато той търпи бум, и сегашното ни знание за гравитацията, за да се види че нещата хич не са толкова зле. По-нататъшното задълбочаване в тези знания е божа работа, електромагнетизма е избил към квантовата физика, къде ще избие гравитацията предстои да видим. Имаме знание за две явления в различна степен на развитие, в различни парадигми, а Младенов търси сравнение между тях...

Какво очакваш да се измери от слънцето? Слънцето е модел на въртяща се масивна сфера, това е най-неудачният възможен източник на гравитационни вълни. Същото е да очакваш от въртящо се заредено топче да се излъчва вълни. Ми няма да дочакаш, а с гравитацията е още по-зле щото вълните там не са диполни а квадруполни, а и въртенето е изключително бавно. Така че какво има за измерване? Да бяха две слънца да обикалят едно около друго, да таиш някаква слаба надежда. ама тука няма. Няма, или не можеш да ги измериш, защото са слаби? Както казах по-горе, разликите идват от мащаба. Прост пример. Един ампер електрически ток създава някакво поле. За да се излъчи, трябва да пуснеш променлив ток, и то с добра честота, щото да съответства на дължината на проводника, иначе ефективността пада бързо. Гравитационият аналог е по "проводник" - някаква ограничено пространствено трасе - да пуснеш да циркулира през сечението му поток от маса около един милион тона в секунда, това е еквивалента на един ампер от електрони. И ако искаш да излъчиш гравитационни вълни, еквивалентни по мощност на електромагнитните в примера, трябва да накараш тази маса с нужната честота да циркулира напред назад, като тая честота трябва да е съгласувана с дължината на "антената", т.е. изминатият път - колкото по-малка е честотата, толкова по-дълга е "антената" - за 200 херца пътят в едната посока трябва да е към 800 километра. Е, ако направиш този експеримент, можеш да се надяваш да уловиш и вълните които очакваш. На практика трябва да осигуриш още поне 4 порядъка маса, защото излъчването е квадруполно а не диполно, а горният ми пример беше само като сравнение чрез съотношение на силите на двете взаимодействия. Така че всичко е само техническо ограничение За обикновените маси и тяхната динамика с които разполагаме в обозримата околност, не разполагаме с толкова чувствителни уреди че да измерим нещо. Сега за да не почнеш да се жалваш че не е проверено - проверено е, първо точно количествено с двойния пулсар PSR B1913+16, и разбира се LIGO вече го е проверил с достатъчно мощни и разнообразни източници. Сигурни сме, спокойно. Тези вълни освен че показват самият факт има/няма, носят и огромно количество специфична информация, която прекрасно се интерпретира с наличната теория и дава напълно предсказуемото поведение на участващите в излъчването обекти - и характерния честотен суип, и характерната промяна на амплитудата, и най-важното, квадруполният характер на лъчението, на който са настроени детекторите по конструкция. Колкото за шума от неизвестен произход, самата концепция на раздалечени детектори го елиминира. То за това идеята е да се работи с поне два, а още по-добре с три детектора. Един детектор е абсолютно неефективен.

Е как да не знаещ дали можеш да контролираш гравитацията? Как контролираш електричеството? Пускаш заряди, и контролираш от къде минават. Просто е. Е, същото правиш с маси. Проблемите са чисто технически, не са принципни. Колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията. Замисли се, знанията за електромагнетизма ти опират до мистерията що е това заряд и как предава въздействието си в пространството. Тази мистерия се допълва с друга - полето, което по магичен начин предава въздействието, и чийто свойства ти изучаваш. Имаш уравнения, които добре предсказват поведението на полетата. Същото е и при гравитацията. Съвсем малки разлики, нямаме отблъскване, нютоновата идея за поле при слаби полета работи и в ОТО, имаш вълни, имаш уравнения, които добре предсказват поведението на гравитацията. Просто конструктивните елементи се наричат с различни имена. И мащабите са малко различни.

Шпага, аз в тая материя съм само занаятчия, много неща не ги разбирам в дълбочина Хилбертовото пространство е форма, обобщение на понятието "пространство" в математиката. Ако цитирам Укипедията, "пространство в математиката се нарича множество, чийто елементи (често наричани "точки") са свързани с отношения, сходни с обикновените връзки в евклидовото пространство (например, да е определено разстояние между тях, фигури, равенство на фигури и т.н.). Пространствените структури представляват среда, в която се строят други форми и конструкции: например в евклидовата геометрия се изучават свойствата на плоски или пространствени фигури". Тук е важно понятието "точка". В зависимост от пространството това понятие има различен смисъл. Например за пространство-времето на Минковски точка е събитието. А размерността се определя от това, колко параметъра са нужни за да опишеш една уникална точка. В обикновената евклидова геометрия са нужни 3 парметъра, в пространството на Минковски - 4. При фазовото пространство на квантовата физика точка е едно от възможните състояния на една система. В този случай това пространство може да е крайно мерно (ако състоянието се описва от краен брой параметри), може да безкрайномерно, ако това състояние се описва с безкраен брой параметри. А преминаването на системата от едно състояние в друго се описва като движение по някаква траектория във това пространство. Друг пример е пространството на случайните събития. В това пространство всяко случайно събитие е точка. Например хвърляш зар. Зарът има 6 възможни състояния, тоест в това пространство имаш 6 точки. Хилбертовото пространство се използва в квантовата механика, то е близко по смисъл на фазовото. В този смисъл броят измерения на такова пространство се определя от степените на свобода на системата която то описва. Например ако имаш една частица със спин в точка, тази система се описва с двумерно хилбертово пространство - спин +1/2 и спин -1/2. Ако обаче разглеждаш свободното двжение на частица в пространството, тя се описва с безкрайномерно хилбертово пространство - има безброй положения в това пространство. Предполагам, че Гравити ще ме поправи и допълни в тези мои бледи общи представи

Ще помогне, ще помогне. Нали настояваш че нулирането е станало в гравитационно поле, т.е. имаме компенсация само в една посока? Няма как да го направиш във всички посоки тогава. Ако произвеждаш акселерометри в безтегловност, тогава те ясно ще регистрират всяко ускорение, изключая гравитационното - защото гравитацията не е сила А ако произвеждаш дефектни, настроени да дават нула върху земята, то с въртене ще установиш шашмата.

Пропускаш разликата, че между гравитацията и обикновеното ускорение от негравитационни сили има една много проста разлика. Гравитацията действа едновременно на всички части на акселерометъра. Докато ускорението се предава от част на част, тази която първа го изпита го предава на тези дето още се опитват да се движат по инерция. И акселерометъра работи на тази разлика. Но не е сложно и да опиташ на практика При всички случи конструкцията на акселерометъра е асиметрична, ако нещо те съмнява че е нулиран в някакво направление в резултат производството, завърти го и гледай има ли разлика. При свободно падане такова завъртане няма да има значение.

Не вивждам защо ми се цупиш Ето ти прост пример. Имаш тяло, което се движи по инерция, никакви гравитации. Движи се по геодезична линия. Слагаш преграда на пътя му. Какво се случва? Деформира ли се? Естествено че се деформира, предната му част спира в преградата, задната му част продължава напред и натиска. Съвсем същото е и с гравитацията. Тяло се движи по геодезична линия. Слагаш пред него преграда - например повърхността на земята. То спира на нея. Долната му част се притиска в преградата, по-горните се опитват да продължат движението си по геодезичната линия и натискат на долните, деформирайки ги. Разликата в двата примера, която вероятно ти пречи е, че в първият случай геодезичната линия е само пространствена конструкция, времето не участва в нея, то е външен параметър. Затова деформацията настъпва за кратко, докато тялото отскочи. Във втория и времето участва в геодезичната линия, затова и тяло стоящо неподвижно в гравитационно поле продължава да се опитва да застане на геодезична линия, и затова си остава деформирано. И в двата случая причината за деформция е външна сила, не гравитация. Е как да няма разлика? Във втория случай акселерометъра показва та се къса. Глупости. Несравними са нещата.

Шпага, не сме се разбрали. Как стигна до извода, че гравитацията е причината? Силата която действа на тяло стоящо в гравитационно поле, така както и в ускорена система, е насочена нагоре (посоката на ускорението), не по посока гравитационното поле. Причината е, че това е сила на реакция на опората, опората действа на тялото препятствайки му движението по геодезичната линия. И тази сила създава деформациите, друга в картинката няма. Деформацията е по причина инертността на масата, която се сблъсква с отклоняване от нейната естествена траектория по която тя няма деформации.

Да, тя е базовото положение, относителността на едновременността е нейно проявление в конкррретен случай. Тук отговорът е "зависи". Сега не мога да намеря пример за такава геометрия. Беше или някаква версия на теорията на Бранс-Дике, или нещо от Вейл... За съжаление паметта ми е запомнила само връзките, трябва да се потърсят и фактите, а това ще отнеме време. Наложените ни представи свързани с геометрията много бързо опират до познатото тримерно пространство, с декартовата координатна система в него, с трите взаимно-перпендикулярни оси... Нещата са доста по-различни, и в общият случай по-прости. Например, какво е това "измерение" на пространството? В метричните пространства това е минималното количество параметри, с които се определя еднозначно "място на точка". За тримерно пространство това са три параметъра, за 4-мерно са 4 и т.н. Взаимоперпендикулярни оси не са нужни (пример е полярната координатна система, там такива оси няма). Нещо повече, тези параметри не е задължително да са реални числа, те може да са комплексни. Например геометрията на СТО може да се "евклидизира", замествайки времевата координата с комплексна. Тогава ще имаме евклидова геометрия, едното измерение на която е комлексно. И двата варианта са математически еквивалентни, и няма проблем геометрията да се изрази и с двата варианта, и това на практика се прави от различни автори, преминавайки от едната в другата геометрия в зависимост от необходимостта. В такава "евклидизирана" няма относителност на едновременността, в евклидовата няма такива ефекти. Но това е защото в нея няма "време", а то е заменено с комплексна координата. Тоест такъв артефакт се получава когато се върнем към реалните измерими величини и изразим геометрията чрез тях. Предполагам (говоря на изуст , само по интуиция), че е възможна геометрия без относителност на едновременността, но свързана с относителност на дължините, тоест дължините да се променят при относително движение, и след завършването му да не се възстановяват - така както интервалите се променят при движението и часовниците след завършване на движението не съвпадат по показания. Доколко и дали съответства тази геометрия на реалност, е съвсем друг въпрос. Малко разводних разсъжденията

Все пак трябва да сте учили някакви базови положения, за да ви дават таква задачи? Пътя на логката е следният. Значи, от скоростта която е дадена заключаваме, че за 1 секунда ще бъде изминат средно път 25 метра, нали? За 10 секунди колко метра ще бъдат изминати? 250 метра. В един час имаме 3600 секунди. Колко метра ще бъдат изминати за това време, ако за 1 секунда се изминават 25 метра? Ами 25х3600 = 90000 метра, 90 километра. Е, за два часа колко път ще бъде изминат?

Това е свързано с геометрията на пространство-времето - различните инерциални системи отразяват ротацията на 4-мерните обекти (пространство-времето е 4-мерно, а в 4-мерно пространство обектите, естествено, са 4-мерни), като ъгълът на завъртане е свързан със скоростта. Сам знаеш, ротацията дава различни видими проекции под различни ъгли на наблюдение, а ние наблюдаваме точно проекциите като разбивка на пространство-времето като пространство и време. Тоест за всичко е виновна геометрията на пространство-времето. Ако беше друга, и "скъсяванията" сигурно щяха да са други. Може да се построи геометрия, при която се скъсяват и другите размери но там има опасности - в смисъл, има много стриктни условия при които такава геометрия е правдоподобна. Навремето имаше алтернативни модели на ОТО, доста интересни, в които се оказа, че ако един обект се върти по кръг и след един оборот се върне в началната си позиция, той е глобално скъсен спрямо негов близнак, стоял там неподвижно. Или ако се завърти около оста си се скъсява. Тоест геометрията може да даде всякакви варианти, и нейното построяване трябва да е свързано със сериозни проверки за съответствие с реалността.

И аз това питам. Как, като следвам правилата на СТО, не стигам до това: Не знам защо не стигате до това. Защото в СТО от това се тръгва: имаме ситуацията "влакът минава дупката и не пропада в пропастта". Отравната система е само гледна точка към тази картинка - след като от една гледна точка влакът не пропада, то и от всички други той няма да пропадне. Това е закон, така работи нашата реалност - отправните системи описват един и същи набор събития, те не му влияят, само го отразяват количествено. Съответно ако в едната система липсва събитието "пропадане в дупката", то няма да го има в никоя друга. Ако в една система има отношения на причина/следствие между събитията, те трябва да ги има във всяка друга, както и обратното. Е, от това положение се тръгва. От тук нататък нещата са прости. Теорията извежда връзки между отправните системи - тази последователност от събития в едната как се вижда в другата? Но такива връзки, че да се запазват всички причинно-следствени отношения между участващите обекти. Лоренцовите трансформации дават такава връзка - линейното двупосочно съответствие между събитията гарантира запазването на причинно-следствените връзки. Имайки тези връзки, ние можем да покажем как изглежда съответният набор събития от друга гледна точка. И толкова. Тоест описвайки нещата коректно със средствата на СТО, няма да достигнем до парадокси. Но интуициятаа е тази, която има очаквания които не се оправдават, и аллармира че спрямо тези очаквания имаме парадокс. Причината е проста - тези очаквания се създават от прогнозиране на сценката с привичните ни класически закони, не с тези на СТО. Демек следвайки стриктно логиката, до никакви парадокси не може да се достигне. Единствено някой да се обиди, че логиката е толкова желязна Не ти ли писна само празни приказки да говориш? До сега нищо и половивна не си показал, ама физиците били сгрешили. Поумнявай вече.

Тук проблемът е какво се разбира под"деформация" когато разглеждаме един обект в различни пространства? Вземи една лентичка, и я постави в двумерно евклидово пространство, върху плосък лист хартия. После същата лентичка пак в двумерно но неевклидово пространство, върху сфера. Спрямо листа тя очевидно е деформирана, но върху самата сфера, по нейните понятия, деформирана ли е? Не е, лентичката лежи свободно върху сферата, никакви сили не и действат, а като няма сили, от къде ще се вземе деформация? Ето пример с геодезичната линия, "правата линия" в пространството. Геодезичната върху сферата е крива спрямо тази в равнината (и обратно!), но в рамките на сферата тя е "права" по определението в тази геометрия. По втората част от питането ти - не, тяло в гравитационо поле не е еквивалентно на тяло движещо се по инерция. Принципът на еквивалентността - физическите закони за тяло, намиращо се в гравитационно поле, са неотличими от законите за същото тяло което е в ускоряваща се отправна система. Очевидно е, че тялото което е в ускоряваща се система, няма общо с тяло движещо се по инерция, нали? Тук може би трябва да се прави разлика между "тяло стоящо в гравитационно поле" и тяло свободно падащо в такова поле". В първият случай имаме поведение като в неинерциална система, във вторият случай поведението се доближава до това в инерциална система, ако се пренебрегне кривината на геометрията. Тук разбира се има малки уточнения по формулировките (обикновено се подразбира че неинерциалната система е в плоско пространство-време, докато тук то в общият случай не е плоско), но това не влияе на горната интерпретация.

Логиката също изисква усилия. Но пътят е прост. Ако СТО е вернна, то и следствията и са верно. Което може да се постигне по стъпки: ако постулатите са верни, то и СТО е верна, и т.н. Когато се увериш че няма пробойни по веригата, резултатът е пред тебе, колкото и невероятен според интуицията ти да е. Както казваше Шерлок Холмс: "Колкото по-глупаво, очевидно и саморазбиращо се е нещо, толкова повече внимание изисква. Очевидното често е неистинно.". А как според правилата на СТО стигнахме до там? Нали не забравяш, че според тези правила, каквото се случва в едната система, се случва и в другата? Това не обяснява ли всичко?