scaner

Човешки продукт е точно толкова, колкото е и пространството. И времето, и пространството, отразяват различни характеристики на материята. Едното че материята се променя, другото, че тя е протяжна. С какво едното е повече (или по-малко) от другото човешки продукт? Прост въпрос.

Не е точно така. Ти не измерваш пространството. Ти измерваш негова характеристика, проявление - протяжността, чрез дължината. Не мериш материята. Мериш нейни характеристики: протяжност, продължителност, маса, енергия, импулс, скорост.... Така както не мериш мечката. Мериш нейното тегло, или дължина, или нещо друго, нейна характеристика. Тук малко познания по епистемиология ще са само добре дошли. Същото е при времето. Ти не го измерваш него, ти измерваш негова харакеристика - продължителност на процес, растояние (интервал) между събития. Абсолютно еднотипен вид подход към измерването на физически величини. Важното в случая е да не се тръгва от инфантилни твърдения от рода "няма време", "времето не е физическа величина", а да се разбере за какво всъщност става дума. И това както се вижда, е необичайно трудно за някои заслепени с предразсъдъци неграмотни индивиди... Те предпочитат да заместват мисленето чрез постулати: "няма море" ("има Бог!") и да си вадят някакви ужким "логични" заключения. Това е проява на някакъв религиозен фундаментализъм а не знания и наука, но явно толкова могат...

Това е твое твърдение, дошло от никъде, което не отговаря на истината. И всички следствия от него за умствен отпадък. Още тук бъркаш, няма смисъл да продължаваш. Научи основите, после дискутирай каквото и да било.

Не само вие, а и ние, дето сме положили усилие да го усвоим

Навремето за това се грижеха логопедите, и такива отклонения се лекуваха. Мисля, че напоследък обществото е загърбило тази грижа, по икономически или други причини, най-вече по безхаберие както и в други области, и от там това наводнение.

Метърът също се основава на броене на чертички. Той не ги брои сам, някой друг ги брои вместо него, което не променя принципа. Термометъра също се основава на броене на чертички. Налягането (например по Торичели) - също. Това е фундаментален похват при измерването, когато една величина се преобразува в друга за удобство - в случая всички се преобразуват в дължина. Часвникът със стрелки прави същото. И забележи, ние сме тези, дето задават дължината на тези чертички, които се броят, както и избираме началото от което да се броят. Каква разлика с часовника? Абсолютно никаква. Но за хора с капаци нищо не им е ясно. Тъпанар смотан. Както и на един метър, както и на един термометър, както и на какъвто и да се сетиш измерителен урде. Ма тези неща се учат някъде до осми клас бе, къде си прозяпал това време? Както и на часовника, така и на термометъра ние сме указали каква да бъде нулата. При метъра също указваме начална точка, от която да почне измерването - всеки път. Нито интервалът време сме казали какъв е, а той се измерва като следствие, нито дължината сме казали каква е, а тя се измерва. Еднакви принципи, базови. Нататък принципът е съвсем еднакъв - броиш. Никаква разлика. Основните принципи на измерване са еднакви за всички величини, различават се по своята специфика. За времето и температурата не може да ползваш кантар, всяка величина си има особености. Не знам от къде ти се появява тоя стрес че не отлепваш от мъртвата точка Какво се получава? Ти не си на ясно какво представляват основните физически величини, тръгнал си някакви критики да разхвърляш? Въздухар и половина си. Ми същото е когато говорим и за движещите се метри. Това не ти ли прави впечатление? Не ти прави, защото предразсъдъците са ти мухлясали мозъка безвъзвратно. Физическите закони не връзват показанията на уредите в две системи като еднакви, те работят на много по-дълбоко ниво. Няма никакво основание да очакваш такова нещо. Но ти си си въобразил, че трябвало да е така, и си тотално прецакан нататък. Пиле шарено, физиката на нещата е много проста и е следната: Показанията на уредите във всяка система се подчиняват на определени правила, свързани с еталонирането им, и тези правила са еднакви в двете системи. Това е еднаквото. От тук нататък, как показанията на тези уреди се свързват в двете системи, се определя от физическите закони, които са еднакви за двете системи. Това е друга еднаквосст, несвързана с първата. От тези закони като следствие възникват лоренцовите трансформации, които свързват какви са показанията на уредите между двете системи. Ако физическите закони бяха други (например със следствие галилеевите трансформации) показанията на часовниците в двете системи щяха да съвпадат. Тоест, независимо че имаме еднакви процедуруи за еталониране на уредите, и еднакви закони в двете системи, в зависимост от спецификата на тези закони показанията на часовниците може да съвпадат, може да не съвпадат. Да очакваш че само трябва да съвпадат, е просто глупост и невежество. А вече какви закони конкретно ще имаме, отговаря експеримента. И в случая това с много голяма точност са законите на СТО, и абсолютно никакъв шанс за галилееви трансформации . Същото е и с еталона за дължина. Абсолютно никаква разлика. И еталона за метър си стои както сме го нагласили, разграфен, и нищо не мери. Той няма способност да тръгне да мери сам, а някой трябва да го използва - така както и часовника И както се видя по-горе, не ти е виновна СТО, а просто не си наясно с основните положения. И нататък ти е пълен мрак и случайна стрелба в тъмното. В крайна сметка си просто прост като галош.

Времето не се определя от процесите само във фризера, а от всички процеси. Поддържането на някакви условия, нужни за генерирането на стандартната честота ползвана в атомните часовници е само консенсус - "така, при такива условия, се създава стандартът". Тоест по договорка - такива и такива процеси при еди какви си условия ще са еталона, важно е да са възпроизводими тези условия, за да може да се възпроизведе еталонът на друго място. От тук нататък този стандарт се ползва при всякакви други условия - при по-високи температури процесите са по-бързи, можем да сравняваме с избраната за стандарт скорост, и това сравнение е измерването. Така се избират всичките стандарти - винаги се договарят и условията при които те работят. Навремето еталонът за дължина е бил валиден само за фиксирана температура, защото материалът от който е бил направен, търпи термично разширение/свиване. Така се стига до системата СИ и до международният комитет който се грижи да я поддържа. Например, лъчението със стандартната честота лежаща в основата на атомният часовник може да се изведе навън и чрез интерференция с него да се правят измервания. Или лъчението да се оцифрова с някакъв честотомер, и вече електронните сигнали да се ползват като честотен репер, както се и прави. Базовата идея на измерванията е да се създаде еталон (който да се поддържа при договорени условия) и после този еталон да се сравнява с измерваната величина. Самият процес на сравнението има много варианти, в зависимост от измерваната величина. И в основата на това измерване стои броенето, срещу което от незнание рита Младенов. Температурата се мери с броене, дължината се мери с броене, много малко величини се мерят по друг начин, например диференциално - това е когато можеш да пресъздадеш точно величината и я измерваш чрез сравняване до еднаквост на пресъздадената и измервана величина, това някъде в калориметрията го имаше, ако не се лъжа. Самото броене също има хитрини, които облекчават процеса. Но без броене не може - колко пъти еталона се нанася в измерваната величина.

Ако е читаво направен, няма. Атомните часовници имат вътрешна система, която се стреми да го направи максимално нечувствителен към всякакви въздействия, температура, налягане, електрични и магнитни полета, вибрации, конструкцията му е такава че измерването не зависи от надморската височина... Тоест той разполага с вътрешен термостат, поддържащ фиксирана в зададени граници температура. Защото промяната на температурата, както и налягането на работната среда - цезиевите пари - е известно, че променя (леко, но променя) честотата на прехода, поради промяна в скоростта на сблъсък на цезиевите атоми, а това влияе на външният атомен електронен слой. Колкото поддържането на параметрите, влияещи на тази честота е по-добро, толкова часовникът е по-точен. Това понякога е свързано с много сложни технически решения, но целта си струва.

То е същото, времето отразява поведението на процесите. Като се каже "времето е спрял", веднага се разбира че всички процеси са спряли. И обратно. В това отношение са направо синоними.

Отдавна не бях срещал толкова задръстен и объркан човек като тебе. Това е изключително рядко явление в съвременният свят, в който информация може да се намери под път и над път... Вместо да вземеш да се поучиш, фантазираш на корем с някакви предпещерни представи...

Просто искам да нааблегна, че СТО засяга всяка промяна, не конкретно кинетични движения. Например времето на живот на елементарните частици, мюона например. Вътре в тях няма кинематични движения. Тук опираме до базови промени, квантовите флуктуации. Какво значение има? Като спре времето, спират всякакви процеси, ключая и тези дето движат часовниците.

Е, като не можеш да отговориш дори на такъв аргумент, значи си се наврял сам в ъгъла. Хубаво, вземи два часовника с различни скорости. Те пак съвпадат но само понякога, и също не мерят едно и също време. Просто е

Не. Вървящият и спрелият часовник два пъти в денонощието имат еднакви показания, но очевидно не мерят едно и също време. Примерът по-горе. Ти в момента спориш, преди да си вникнал в казуса който съм дал. Отговори първо на него, после се пуйчи.

Какво значчение има това? Нали говорим, за определен наш момент, възка с момент в другата система? Момента в другата система не може да зависи от местоположението, той се определя като еднакво показание на всички (сверенни) часовници там, незаависимо от мястото им. Атомите се движат винаги при всякакви условия. Въпросът е, че когато се движат около центъра на масата, системата е неподвижна. И ние описваме процеси за цялата система, не за конкретен атом (който поради хаотичното поведение има голям набор движения). Температурата е ефект на движението на много атоми със сумарен нулев импулс, не на един конкретен. Скоростта на химичните реакции също. Щом спре времето, в тази система близнакът замира за винаги, и не може да се върне съответно.

Хайде сега си махни капаците, и освен математиката погледни и физиката. Това горе се отнася само за една двойка чассовници, срещнали се на определена координата. Но нека имаме и втора двойка часовници, от същите две системи, които се срещат в същият момент t=0, но на друга координата. Тогава ще имаме други математически равенства, например: t=0, t'=10 за тези часовници. Напомням, това е в същият наш момент, t=0. Та се пита в задачата - за кой момент става дума в другата ссистема? За t'=0, или за t'=10? Ако за тебе 0 е идентично с 10, можеш спокойно да се гръмнеш. Десет пъти. Ей този проблем показва, че не може в момента t=0 да се говори за момент в другата система. Например една химическа реакция. Например вулканизацията. Или процесът на полимеризация. Гниенето вече го дадох. Законите на СТО вкючват само относителното движение между две системи, не съдържат специфика на промените които се описват различно в двете системи - демек, всички промени попадат под ножа, не само тези продукт на кинематично движение. Разбираш ли, случването на промените не зависи от взаимното движение на двете системи, двете системи по никакъв начин не им влияят, те само ги описват чрез своите механизми, и това описание в резултат е различно между двете системи .Но дали промените са резултат на някакво движение или не, няма значение - законите са за всички. Ако времето в тази система е спряло, няма да има излитащи и връщащи се близнаци.

Няма съвпадаш момент, поне споредд физиката. Тоест, настояваш за някакви измислици. Ми не става.

Защо намесваш инерциално движение? Инерциалното движение само дава определените физически закони, а ние тук дори не ги използваме в дискусията. И остава простата ситуация, неподвижни часовнници описват процесите в неподвижни тела. Така задачата се свежда съвсем до класическата физика, не е нужно да намесваме СТО. Тоест чисто ежедневие, и ежедневният опит е достатъчен за разрешението на проблемите.

Ти питаше за кои процеси в обектите неподвижни спрямо часовниците са еталон неподвижните часовници, и аз отговорих. А този въпрос не го разбирам - за какви праволинейни движения и сили става дума?

Да, в СТО всеки си има различно време. Какво му е неправилното на това? За процесите които протичат в неподвижните тела. Нагряване, гниене, габардясване, втасване... Часовникът оразмерява промените.

Пак повтарям, СТО забавя всички процеси. А вече ако тръгнем да задълбаваме, процесите се базират на последователност от промени, а промяната е движение в общият случай. Но не е задължително да е кинематично движение. В този смисъл СТО променя скоростта (забавя/ускорява) промените, а кинематичното движение е един мнооого частен случай на промяна - промяна на разстояние спрямо фиксиран репер и само толкова. Така че светканията и да са, и да не са продукт на кинематично движение, ще се подчинят на законите на СТО. Гниенето и еволюцията също. Да, това ще е показанието на часовника в момента по моята система, когато го определям. Но момента е дефиниран и важи само за моятаа система. Забележи, имаме примерно три събития. Ако те се случват едновременно, това е момент - защото бележи точка по моето общо време, в тази точка всички часовници имат общо показание, и за това се нарича момент Само че тази същата точка в другата система се разпада на безброй точки - трите разглеждани събития престават да са едновременни, те вече съответстват на три момента, всичките разглеждани в моята система часовници в тази не са сверени, всеки показва различна стойност. Тоест моментът в моята система тук не съответства на момент в тази ссистема. Затова твърдението е, че няма връзка между момента в моята система и момента в другата. Каквото и да се случва в даден момент в моята система, то не съответства на момент в другата система. Съответно и показанията. Погледни го по друг начин. Нека не разглеждаме само една двойка часовници, а две раздалечени двойки. Какво ще се получи тогава? Едната двойка, както по-горе, ще даде съответствие 0:00 <--> 0:00 . Другата ще даде примерно 0:00 <--> 0:10. По моята система очевидно моментът е 0:00. Кой е моментът в другата система, 0:00 или 0:10? Виждаш ли каква неопределеност се получава, ако започнем да разсъждаваме за "този момент" в другата система? Колкото повече двойки сложиш, толкова повече кашата с моментите кристализира. Това разглеждане може да го направиш и от другата система, и ще стигнеш до същият извод. Няма общ момент. Обратното е дълбока грешка, постигана поради некоректна интуитивност в разсъжденията, а не поради прилагане на физическите закони.

Защото процесът на работата на часоввниците е такъв. Часовниците работят на база процес, всеки процес се нуждае от енергия, която по принцип е ограничена и свършва. Метъра не се нуждае от енергия, затова не е нужно да се сверява. Термометъра обратно, като го удариш и му се измести скалата, и той трябва да се сверява. Всичко си има особености, не това е важното. Размести скалата на термометъра, и ще го докараш до дереджето на чассовника - да има нужда от "сверяване". Това са елементарни баналности в измерителната техника. Нарича се калибровка. Някои уреди изискват калибровка при включване, някой не изискват, при някои калибровката е по-сложна, при други по-проста. При едни се прави в лабораторна среда, при други може да се прави автоматично, трети са по средата, като часовниците, при едни се прави преди всяко измерване, при други се прави веднъж и се ползва докатто не се наруши конструкцията, варианти много. Няма нищо за чудене, след като принципите на измерване са различни. Важното е, когато уредът работи изправно, че измерва физическаата величина за която е заострен. Но ти явно нямаш никаква представа от измерване, затова и задаваш толкова тъпи въпроси. Не е. Не и според физиката. Не знам как са ти хрумнали подобни глупости.

Защото така работи природата. Лоренцовите трансформации са продукт на по-точен модел, който описва реалнността. Галилеевите не работят добре, защото са неточни. Просто е. Съображенията без тях са сметки без кръчмар, неизвестно на какво разчитащи. Просто некоректна интуиция. Интуицията основно разчита на ежедневният опит, а СТО е извън него. Затова и е разпространена оценката, че тя е антиинтуитивна теория - интуицията много често се препъва в нея. СТО показва, че независимо каква е конструкцията на часовника, нейните закони за процесите важат. Тоест часовниците показват нещо обективно, и така и трябва, защото са призвани да оценяват времето, което е обективно проявление на материята. Тоест под поведението описано от СТО, попадат всички процеси. Най-простият пример са самите часовници - часовник, който не се движи в някаква система (например периодични светкания, там няма някакво кинематично движение) се забавят в друга система, само защото тази друга система се движи спрямо този часовник (естествено, без да му повлиява със своето движение). Така че гниенето, като подобен процес, няма никакви проблеми с някакво движение.

Нещо не те разбирам. Освен неподвижните обекти, има и един куп движещи се. Движението никога не спира, то преминава само от една форма в друга. Един неподвижен обект може да се състои от части, които да са взаимно подвижни. И всичко това е обект на измерение от часовниците, то е форма за проявление на движението. Дадох пример, гниенето също е движение. Различните етапи на гниенето могат да се изследват с часовници, и независимо че нямаме кинематично преместване, имаме промяна, процес, движение, което може да бъде количествено описано чрез време. Аз говоря и от философска гледна точка, я погледни какъв ферман съм изписал по-горе. То тя и философсската гледна точка е добре да се познава, а не само да се говори за нея. Щото пишман философите по форумите само на втората част наблягат. Тук говорим за физиката. Тя не разглежда нереална ситуация без движение, поне за сега, и прогнозирам, в доста голям период в бъдеще Поне вероятно следващите поне 200 милиарда години движението няма къде да се дене. А в момента консенсуса във физиката определя времето чрез неговият начин на измерване - както всяка физическа величина трябва да се определи - като това което показват часовниците. Който не знае какво показват часовниците, да вземе да научи, а не да се тръшка че нищо не показвали. Не, не можеш да стигнеш до този извод, след като "момент" има смисъл само за твоята система и това е всичко за което той има смисъл. Всичко друго е неосъзната интерполация на смисъла извън неговите граници на валидност. Момент в другата систма е нещо съвсем различно от твоята, до което ти нямаш допирна точка, и до което показанието на наблюдаваният часовник не е мост. Твоето сега за което има смисъл понятието момент, няма смисъл за другата система, съответно момент също няма смисъл.

Шпага, понятието "момент" има смисъл само за система, в която всички часовници имат общо време. И неговата форма "в същият този момент" се отнася само за тази система. Показанието което ти наблюдаваш, е момент в твоята система. И тъй като си съгласна, че двете системи нямат общ момент, то това не е момент от другата система. В другата система нещата са други, там има друга система от часовници с общо време, и момент се определя по тях - не според часовниците в твоята система. Нещата не са толкова повърхностни. В момента в който ти правиш наблюдението, часовниците на другата система не показват едно и също време (съпоставката с твоите часовници го показва), и не може да се говори за момент в другата система. Момента е точка от времевата ос, в която всички часовници показват едно и също число. В твоята система по твоите часовници това го има, по часовниците на другата система в този момент това липсва. Просто в твоята система няма смисъл "момент" за друга система. В твоята система показанието 12.00 на подвижен часовник не е момент за другата система, а само в твоята. Това е ограничението в смисъла на момент. Разстоянието няма значение за показанията на часовниците. Ние не ги изследваме чрез процес, който зависи от разстоянието, затова положението е принципно - те просто не са синхрони, разстоянието не е в причинна връзка. И това се вижда ясно - два подвижни часовника по оста на движението на другата система, единият от ляво на теб, другият отдясно, в момента когато са на еднакво разстояние от теб ще имат различни показания.

Ами не е така. Всички неподвижни с визираният часовник се движат в нашата система, ние можем да съпоставим с всеки от тях в този момент наш часовник (дето също показва 12 часа), и ще видим, че те показват различни неща в този момент - само един в редичката показва 12 часа. Целият въпрос е в смисъла на "този момент". Той има смисъл за нашата система, но няма същият смисъл за другата, спрямо нашата. Тоест няма понятие "общ момент" и за двете системи. А какво те разбират под "време" в статията? Да не стане както с цветовете и очарованието при кварките? Ако разбират това което е общоприетото, че времето е характеристика на промяната, значи смятат, че някога вселената може да спре да се движи. В което има резон, особено в светлината на сценария с възможното "голямото пукване". Понякога, срещал съм в статии, под време се разбира насочената последователност на събитията от минало към бъдеще, т.е. наличието на ясна причинно-следствена връзка. И се счита, че когато изчезне такава връка, времето ще изчезне. Стига да е ясно казано за какво става дума, е нормално. Нормално, философията настоява че времето е система от отношения на подредба по предходност на събитията и продължителност на процесите, когато изчезне посоката на времето тази подредба също изчезва, а и часовниците няма да мерят нищо Счита се, че около Големият взрив е била подобна ситуацията - нещо е вряло и кипяло на квантово равнище при флуктуациите на първичното поле, но е липсвала посоката за подредба на такива събития. То и за събития не може да се говори, защото там има и проблем с пространството (събитията се характеризират и с място)... Часовниците никога не са неподвижни. Те имат собствено вътрешно движение, което е в основата на периодичният процес който създават и който служи за еталон. Те могат да не се преместват пространствено, но това е само частен случай на движение, който не участва в тяхната дейност свързана с еталонният процес. Движение във философията (и във физиката, естествено) е много по-обширно понятие, включващо всякаква промяна. Гниенето също е движение например, еволюцията също, нагряването също. Не трябва да се възприема ограничено само като преместване.