scaner

Глупости. Не може часовникът хем да изостава, хем да е изправен, когато се ползва по предназначение. В случая - измерване с неподвижни часовници. Часовникът не е еталон. Еталон е единичният интервал който отмерва часовникът. А ако е случайно изостанал, значи е дефектен уред - за което си има специална служба, която се грижи той да не изостава случайно. Още повече, че щом си успял да хванеш изоставането му, значи си успял да регистрираш дефект. Но всичко това се прави с неподвижни часовници, и няма отношение към СТО, ако това ти се върти в главата. Хайде вземи да прочетеш някой курс по измерителна физика, че ставаш досаден с това сляпо лутане.

Ти не четеш ли какво ти пиша? Времето е съвкупността и отношението на всички интервали. Или е салата от зеле? Същото е с пространството - съвкупността и отношението на всички дължини. Не е ли така? И вече интервала се мери с часовника, дължината с метъра, т.е. тези измерителни стедства оразеряват съответно времето и пространството. Ма чети какво ти пишша, същото което си ми цитирал но с повече сос... Малко разбиране е нужно все пак. Пак глупости. Ти като мериш с метъра, манивела ли въртиш някаква? Защо като съпоставяш един килограм с протяжността на една чиния, не ти се получава нейната дължина, а? Нали ти си измервателният уред, къде е грешката? Ей на, килограмът е еталон, съпоставяш го с чинията, но не се получава дължината. Значи си пропуснал най-съществената част от измерителният уред - еталонът за дължина. А какво е измерителен уред без най-съществената си част? Затова и се приемат предметите, зададени като еталони, за измерителни уреди. За да се пресекат такива безсмислени тълкувания и увъртания. Така че приеми - часовникът и метърът са измерителни уреди, които се привеждат към действие с човешка намеса. А еталоните са интервалът определян от часовника, и протяжността на метъра.

Часовникът сам по себе си нищо не отмерва. Така както и метърът сам по себе си нищо не отмерва. Измерването става когато часовникът като еталон (или метърът като еталон) се съпостави с някакъв процес или интервал от събития (при метърът - с протяжността на някакъв обект). Количествената величина, която се получава при това съпоставяне, е измерената стойност., която се нарича интервал време или дължина, в зависимост какво с какво съпоставяме А самият процес на съпоставяне се нарича измерване. И като тръгнеш от тези базови положения, всички глупости се изпаряват, а нещата отиват на мястото си. От тук нататък времето може да конструираш като съвкупността и подредбата на всички интервали (грубо) определени с часовник, пространството може да конструираш като съвкупността и отношението на всички протяжности и отстояния определени с метър. На практика всеки часовник може да бъде еталон за продължителност, както и всяка протяжност еталон за дължина. Затова и е нормално да се казва, че времето е този континуум, който се измерва от часовника, и по аналогия, пространството е този континуум, който се измерва чрез метъра. Защото не може да се измерва с кантар например

Такъв еталон ти позволява да сравняваш две продължителнности количествено, а точно това се нарича "измерване", когато едната продължителнност си нарочил за еталон. Това е базово положение. От което следва, че часовникът е измервателен уред. И вече на това безусловно положение трябва да градиш мисловните си конструкции. А ти постъпваш наопаки, и нищо не се получава. Това е когато и двата часовника - измерваният и еталона - са поставени при еднакви условия, което като резултат дава че часовниците не са еднакви. Но в СТО не е така. Там сравняваш напълно еднакви часовници, с единствената разлика - че се движат един спрямо друг. Еднаквостта им ти е гарантирана по конструкция и по начин на сверяване. Ако не ти е достатъчно, може да приложиш статистически методи - произвеждаш милион часовници по зададена схема, и използваш за еталонни само тези около максимума на нормалното разпределение по отклонение. И така в двете системи. Ей за такава ситуация става дума в СТО.

Какъв ти е проблемът? Вадиш си сверен електронен часовник, който отчита датите, високосните години и каквото се сетиш. И отчиташ каквото ти е нужно. Часовник който току-що тръгва, е еквивалентен на термометър на който скалата му се е изместила или е паднала. И в двата случая не знаеш началното положение, от което отчиташ. Можеш да измерваш само диапазони.

Имаш един измервателен метър. Той може ли да определи дали с него се измерва третия или 45-тият метър от някаква писта? Ми не работят така нещата, часовникът и метърът са само в основата на измерителната схема, те измерват единица величина. Как тая величина ще я структурираш в разстояния или седмици и дни, е въпрос на допълнителна организация.

Ок, тогава си прав. Ускорявайки се непрекъснато, растоянието между бегачите се скъсява в ИОС, и при финала няма да съответства на условието. Аз те бях разбрал само за наличие на начално ускорение, колкото да се задвижат бегачите.

Всичко е много хубаво, Тантине, но тук именно двоякият смисъл на понятията обърква хората. Например понятието "възраст" за скалите моментално се асоциира с възраст при живите организми. Ако аз залепя два листа хартия, възрастта на получената комбинация почва да се начислява от момента на залепването. Това обачче не означава че има нещо живо в тая джаджа. Проблемът е, че и живата и не живата природа се характеризират с много общи понятия, просто защото са различни състояния на една обща същност - материята. Но за да се разграничат, трябва да се набляга на понятията които не са общи. А те произлизат от дефиницията що е живо и що е не живо...

Защо двата старта трябва да са на по-голямо разстояние според СТО? Нали всички сметки и замервания правиш в някаква система, приета за стационарна? Тук не разглеждаме въпроса, че след старта за всеки бегач разстоянието до целта се е скъсило в неговата система, и той ще го измине за по-малко свое време. Разстоянията и в двете системи на двата бегача пак ще бъдат равни, но не се интересуваме от това. Защо намесваш координатите на Риндлер? Координатите на Риндлер се използват при постоянно ускорение, докато тук то е инцидентно. Тук имаме проста задача, не ни интересуват никакви други съотношения между бегачите, освен в указанат система. А там те са дадени по условие. Проблемът с общото време ще възникне именно в ускоряваща се система, но в ИОС в която отчитаме резултатите, не възниква.

Ами то за това се казва, че теорията на относителността е антиинтуитивна теория. Както се вижда от цялата история, дори специлистите могат да сбъркат, доверявайки се прекалено на интуицията си. От там и многото "парадокси.

И двете са една реалност, едното не изключва другото. Докато по-горе говорим за общоприети понятия, дефиниции.

Понятията които се ползват в науката, са общоприети. Те дават общите черти на разглежданите явления, налагат разделителните граници. И понятията за живот и съществуване в този контекст имат различен смисъл. Това че всеки човек си влага каквото му хрумне, няма никакво значение за разглежданата тема, това е само проблем за разбирането между хората. Ако някой смята, че живота е зелева салата, трябва ли да се съобразяваме с мнението му? Точно за това се ползват общоприетите понятия, за да се разбират хората. Нито обсъждаме дали някаква теория е верна или не верна. Обсъждаме кое какво е според общоприетите определения. Това са съвсем различни неща.

Какво значение има това за случая? И какво означава? Човекът е този, който дава смисълът на понятията. И трябва да се разсъждава в рамките на този смисъл, когато те се обсъждат. А тук точно това се опитваме да прави. Поне това се очаква, когато се говори за живо и неживо. Но нещо не се получава, а се бяга в някаква ирационалност

Разликата е че не се прави разлика между "живее" и "съществува". Разликата между тези понятия определя и границата между жива и нежива природа. Като не се прави тази разлика, всичко се набутва в един кюп, предварително обезсмисляйки се.

Е как да няма разлика между жива и нежива природа? Намираш дефиницията, която разграничава живата от неживата, и всичко което не попада в тази дефиниция, по определение е нежива природа. В случая, когато говориш за просто и сложно, трябва да въведеш количествена разлика между двете състояния, и живото автоматично се разграничава от неживото за всеки пример. Какъв е проблемът това да се случи? Какви са тези измислици, че камъкът се размножавал? Между чупене и размножаване има разлика от небето до земята че и оттатък. Ако си отрежеш пръста, това размножение в смисъла на жива природа ли е, или в някакъв съвсем друг смисъл? Размножение в смисъл само увеличаване броят на частите има друг смисъл от размножението в живата природа, и това не трябва да се изпуска от фокуса.

Сега, с координатите на Риндлер ти определено ме затрудняваш Но задачата ти, както е формулирана, е еквивалентна на задачата свързана с парадокса на Бел. И решението на този парадокс приляга на твоят проблем. В това решение се изчисляват и силите, които трябва да се прилагат на двете точки в парадокса на Бел (съответно това лесно се мултиплицира за твоите разпределени точки). Погледни решението ТУК. Силите се въвеждат с втората формула. Координатите на Риндлер се намесват в картинката, защото самият темп на времето зависи от координатата на разглежданите точки, т.е. тоест тези координати са следствие от приложеното решение. Погледни и цялата страница от началото, полезна ще бъде. Парадоксът на Бел не е толкова очевиден, въпросът е сложен.

Тъй, тъй. От кой го чувам? Интелектуалната импотентност не се уважава в тоя форум. Напъни се малко, разбери за какво става дума, после ми се жалвай.

Съжалявам, но който не може, не може. Намери си друго занимание, риболова май не ти върви, вземи тогава шев и кройка или чистене на градски тоалетни. Все някаква полза ще има за обществото, от колкото тръшкане по форумите и демонстрация на интелектуална немощ. .

Не е все тая. Видя горе на примера с моториста, осреднена скорост 50 км/ч, средна скорост 48 км/ч. Като имаш пред вид, че по посока на движението фазата на светлината участва с помоща на средната скорост, а напреки движението участва на база осреднената скорост, се получава ненулева фазова разлика на лъчите като слънце, и Майкелсън са си точели зъбите за нея. Друг е въпросът че природата не я е давала. А твоите заблудени хорица не са дораснали до тоя извод, а са се вцепенили пред осреднената скорост - щом по посока на движението според тях е равна на осреднената, то фазова разлика принципно не можело да има. Не можело, ама двойка по физика и не се разправяме повече.

Ами аз пък обяснявам, че хората дето обясняват нещо, просто бъркат. Че средната скорост те бъркат с осреднената, и просто не са наясно с физиката на нещата и какво мери опита на ММ. Трябва ли още внимание да обръщаме на такава заблуда?

Това, естествено, не е верно, особено юрбулишката формула накрая. Това лежи на слаби знания по физика и математика от шести клас.. Аз и друг път съм давал следната задача. Моторист се движи от София до Пловдив със скорост 60 км/ч. В обратна посока, от Пловдив до София, се движи със скорост 40 км/ч. Пита се в задачата, с каква средна скорост се е движил моториста? На много хора им се иска веднага да кажат, че средната скорост е 50 км/ч. Само че ако се помисли малко, резултатът се получава средна скорост 48 км/ч. Да, осреднената от двете числа наистина е 50 км/ч, но не тя се търси. Подобна разлика е достатъчна опитът на Майкелсън и Морли да регистрира някакъв резултат ако го има, още повече, че самият опит е подготвен именно за нея - математическите оценки, които е направил Майкелсън (и които се срещат дори в Уикипедията) се основават на тази малка разлика от средната скорост на светлината и нейната осреднена скорост, която е по формулата в цитата по-горе.

Виж сега. Сложил си в темата за суперструнната теория неща. Добре. Никой не ги коментира? Значи няма интерес. Сложил си много неща тук. Някой тях коментира ли ги? Не. Каква е разликата с другата тема тогава? Освен че тук нещата бързо се губят в коментирането на друг разговор, и скоро за тази тема ще се забрави. Той форумът е за това, за да се строят теми носещи определен смисъл и съдържание, а не маждата с грозде, която строим тука. Така че ако искаш да има някакъв смисъл от труда ти, по-добре е да подхванеш на чисто някаква тема с някаква насоченост.

Да де, но те не отчитат резултатът от опита на Физо. Ако се зачетеш в работите на Лоренц до 1905 г., и това което върши Поанкаре доразработвайки строго тези идеи, ще видиш червената нишка на изкристализиране на принципът на относителнността в тези работи. Самият Поанкаре пише, в последната си работа която се публикува почти едновременно с тази на Айнщайн, че идеята с етера върви към пълна ненаблюдаемост на тази среда, която може да бъде заменена с подходяща група физически закони. На практика Поанкаре достига до теорията на относителостта, без в явен вид да формулира принципът на относителнност. Пълната ненаблюдаемост на етера всъщност означава невъзможност да се открие движението и чрез електромагнитни експерименти, т.е. принципът на относителност на Айнщайн. Заслугата на Айнщайн е просто че малко е изпреварил Поанкаре и е формулирал нещата по-ясно и по-работоспособно. Ми колко пъти да го повтаряме - опитните доказателства могат да се тълкуват през призмата на някакъв модел. При моделът на СТО резултатът от ММ потвърждава принципът на относителност, при геоцентричният модел този резултат потвърждава че земята е в абсолютен вселенски покой, при модела на Лоренц потвърждава друго. Но всички тези потвърждения имат обща основа - чрез този опит не може да се установи нарушението на принципът на относителност. Лоренц именно по тази причина издига хипотезата за скъсяването на телата. Търси общото.

Е как ще води, това е въпросът. Ако опитът на Физо показваше, че атмосферата може при някакви условия напълно да увлече светлината - да, значи тези условия ги имаме и при ММ и всичко е ток и жица. Но той точно това показва - има разлика, въздухът не може напълно да увлече светлината. Следователно, при ММ имаме друга обстоятелственост, намеса на други причини, за да се получи този резултат. Разсъжденията на база увличане и при него заблуждават. Но в случая резултатите при двата опита са напълно несъпоставими. Не знам дали знаеш, при измерване на някаква физическа величина има т.н. доверителен интервал. Това е интервал от стойности, в който се намира най-вероятната стойност на измерваната величина, при наличие на оценени грешки на измерването. Например някаква величина в резултат на измерването има стойност 5 +0.2;-0.3. Това означава, че най-вероятната стойност на величината е 5, а доверителният и интервал е в границите от 4.7 до 5.2, т.е. леко несиметричен, ми такъв е начинът на измерване (това е след много единични измервания, статистически обработено). Е, можем да измерваме една и съща величина по различни методи, и да сравняваме резултатът. Например ако единият метод дава стойност 5 +-0.3, другият дава 4.8 +0.3;-0.2, това показва, че доверителните интервали на двете измервания се застъпват (или са много близки), тоест двете измервания могат да се сравняват, истинската стойност е твърдо в разширеният доверителен интервал който обхваща и двете. Тогава можем да разчитаме на по-точният метод, или на допълнителна статистическа обработка. Защо ти разправям това? Защото и при ММ, и при опита на Физо, имаме измервания. Опитът на ММ дава величина на увличането (така да я наречем) 100% с някакъв доверителен интервал около максимума (ако рзчитаме че този опит е достатъчно точен, този доверителен интервал ще бъде много малък). Опитът на Физо ни дава близка до нулата стойност, с доверителен интервал който около нея, но твърдо не достигащ стоте процентаа. Е, двата опита нямат общ доверителен интервал (нещо повече, величините им са в двата противоположни края на измерителната скала), няма как да предпочетеш че единият е дал по-точно значение и да пренебрегнеш другият. В измерителната физика се казва, че за да имаме такава разлика, има неотчетени допълнителни фактори. Важното от всичко написано е, че не можеш да игнорираш резултатът на Физо за сметка този на ММ, след като числата не го позволяват. Няма такива неща - някои факти да се приемат за истина, други не. Това е някакъв краен ненаучен субективизъм. Фактите за това са факти, защото са се получили независимо от нашето желание. Съвсем друг е въпросът за тяхната достоверност, за това допуснали ли сме грешки при тяхното получаване, и какви са те. В нашият случай фактите са ясни, и са получени с достатъчна точност - опитът на Физо казва, че атмосферата практически не увлича светлината, опитът на ММ показва че движението на етера е неоткриваемо. Нито един от тях не може да се приеме за грешка. Затова трябва да се мисли и за двата едновременно, да се удовлетворят и двата. Кога може да стане това? Когато спрем да говорим за увличане, когато махнем етера от картинката. Тогава и опитът на ММ ще показва каквото показва, и опитът на Физо няма да има нужда да показва нещо различно от нулата която показва за атмосфера. Воала. Ти изначално тръгваш да тълкуваш и двата опита чрез някакво увличане, и това те отклонява от възможостта да достигнеш до решение на проблемът. Като няма какво да увлича, изчезват и проблемите. АКо имаш друга идея, която да съвместява и двата резултата - моля, предложи я. Но не става така да си затваряш очите за един от тях.

Станиславе, вземи отвори една тема във форум Физика или Теоретична физика с подходящо име, и прекопирай тези неща там, хем да не се губят тук в хаоса, хем да са логически подредени както трябва. Така ще има много по-голяма полза за някой начинаещ ако се интересува, да не се лута между стрелбата тук, пък особено да се сети че подобна информация може да се срещне в раздел Паранауки... Така ще убиеш няколко заека наведнъж.