scaner

Много постно бе, Младеннов... Хайде пак. В отправната система на стоящият на ръба на пропастта има гравитация, и гирата на врата му тежи. В отправната система на свободно падащият в тази пропаст гирата на врата му не тежи, силата на гравитацията е нула. Как ще обясниш тоя парадокс. И парадокс ли е изобщо? Какво и кому пречи в различни отправни системи гравитацията да е различна? Това още класическат физика го може

Много добър аргумент. Сериозно? А кой ги задава тези "космически закономерности"? Къде е седалището на Господ Бог?

Точно така. Това е материя, която не допуска собствено творчество. Понятието за "едновременност" е консенсусно, всеки който си фантазира нещо различно от общоприетото е автоматично отсвирван и губи значение

Голямо блато ти е в главата с основните понятия. Затова не вървиш

Ами преди да се захванем с такива действия, дай да установим - кой е "моят" часовник, съответно "твоят"? В моята отправна система всички часовници са равноправни, отчитат едновременно едни и същи събития независимо от мястото си. В това отношение часовника на нощното ми шкафче е еквивалентен с часовника на Централна гара. И при тебе е същото. Само че, тук се намесва един факт: в моята система, докато моите часовници всичките са синхронни и сверени, твоите часовници не са. Тоест има значение дали аз ще се сравнявам с твои часовник на едно място - до твойто нощно шкафче, или с часовник на друго място. От твоя страна е същото. Тоест, аз в 12:30 по часовника на мойто нощно шкафче мога да намеря твой часовник, който показва 12:00 часа, или 11:15 на друго място, или 12:30 на трето и тн. по избор. И ти може в твойта система да си намерш удобни часовници от моите. В този смисъл, за всеки избран от тебе час може да намериш мой часовник, който да показва произволна предварително избрана стойност (както и обратното). Тоест, в тази процедура няма голям смисъл от гледна точка някакви практически действия. Разбира се, за конкретни по местоположение часовници се налагат допълнителни ограничения, но това не променя ситуацията. Във всички случаи, липсата на общо време елиминира възможността да твърдим, че нещо се е случиило "вдновременно" за двете системи.

Кога ще се научиш, че мисленето не представлява тръшкане и бълване на безсмислия и глупости, а доста по-различен процес? Аз отдавна съм се отказал да дочакам подобен момент...

Грешно заключение. Подразбираш, че сравнението се извършва в един и същи момент, т.е. че "едновременност" на сравнението има смисъл. Защото ако едната е по-къса от другата в един момент, а другата е по-къса от първата в друг момент (в еднаква количествена степен), следствието не следва по никакъв начин от условието. Предразсъдъци, Младенов, до кога ще ги влачиш? Това тесногръдие убива.

Метод, който дава грешни резултати, е много съмнително да е верен

Прътът при удара в стената започва да се смачква на хармоника, защото задната му част продължаава напред, все още без да среща съпротивление. Мислиш ли, че в системата на пръта той няма да се смачка? А колко ще се смачка? Да оценим. Стената лети с почти светлинна скорост в системата на пръта. Сигналът за деформация се разпространява със скоростта на светлината С. С каква скорост този сигнал ще изпреварва стената V? С малка скорост, равна на разликата, C-V. Значи, докато този сигнал за деформацията изминава дължината на пръта - за да спре задницата му да не напредва повече - със съвсем малко по-малка скорост предната стена напредва към задницата. Ако обозначим времето, за което светлината (сигналът за деформация) изминава дължината на пръта с Т, а дължината на самият прът с L (в системата на пръта), то имаме T=L/C. За същото време стената ще напредне спрямо началото на пръта на разстояние L'=T.V. Тоест, между стената и задницата остава дистанция От друга страна, тъй като имаме по условие, че в покой дупката е широка колкото е дълъг пръта, то в системата на пръта дупката има размер поради лоренцовото скъсяване. Лесно може да се покаже, че винаги D < X. Тоест задницата на пръта винаги ще подмине началото на дупката, ще подмине точка С.

Защо, това събитие също го има. То е аналог на поведението на вратите на гаража в темата на @Sisoev. Когато предницата на пръта се сблъска със стената, задницата му все още нищо не усеща и бодро продължава напред. От предницата тръгва сигнал (с не по-голяма скорост от светлинната) към задницата, за да предаде силата за съпротивление. Но за това време адницата успява да премине отметката "С". Чак след това информацията за напрежението стига задницата и тя започва да се връща обратно. Тоест прътът спира, като първо се сгуъва на хармоника, и посе възстановява дължината си на покой (ако е толкова здрав, че не се разпада). Това поведение може да се докаже и количествено. Изобщо, тук нещата трябва да се обърнат. Правилото е - всяко събитие се случва във всяка отправна система. Изхождайки от това положение, като знаем условията за настъпване на едно събитие в една система, можем да ги изучим тези условия и във всяка друга система - и там събитието задължително трябва да се случва. Това е много полезен инструмент за изучаване на релативистската динамика. Вече обяснявах, при високи скорости нямаме понятие за абсолютно твърдо тяло. Различни части от тялото могат да имат различни, не свързани с причина и следствие поведения. Най-просто казано, такова тяло при тези условия има поведение на желе - една част да се размаже напълно, докато друга част да бъде (все още) непокътната. Това е доста сложна за описване динамика, свързана е с множество "парадокси" (бях пуснал преди време тема с такива парадокси), и положението, че всяко събитие се случва във всички системи спомага да се изучава тази тематика. СТО твърди, че ако са верни нейните постулати, то закономерностите с които тя работи ще съответстват на реалността. Тоест, ако сложиш датчици, фотоапарати и каквото още е нужно, ще измериш такава дължина каквато тя предсказва. Всяка теория се бори за това положение. Тоест, ако СТО е вярна, то скъсяването ще е реално. За сега имаме само индиректни свидетелства за това, но още не е късно Докато за верността на СТО в много общирна област от условия вече няма съмнения.

"Пропадането" не е събитие, а процес - последователност от много събития. Всяко от тях трябва да го има във всички отправни системи. Ако погледнеш моя пример с влака и моста с дупката, резултатът от този процес ще бъде денивелация на колелата на влака и релсата на отсрещният бряг на дупката в моста. Тази денивелация ще произведе удар. Е, това събитие ще го има във всяка отправна система. В тази на моста, когато влакът е къс, наличието му е очевидно. В системата на влака, когато моста е скъсен, то е малко неочевидно - там причината е в отсъствието на абсолютно твърдо тяло според СТО - проблемът с вратите например, в темата на @Sisoev с гаража и стълбата. При твоят пример това пропадаането също ще се изрази в това, че прътът ще се удари в отсрещата стена под хоризонталната права, определена от продължението на пътя. Измерването е обективен процес, който се стреми да избягва всякаква субективност, свързана с визуални ефекти. ДЪлжина се определя като засечем едновременно положенията на две точки, и определим разстоянието между тях в този момент. Тук няма нищо визуално, това е определение на дължина. СТО предсказва, че при това положение имаме по-малко число за дължината, отколкото в другата система нпример. Къде тук има визуален ефект? Тук наблюдателя и с гръб да стои, само по снимки да работи, пак същият резултат ще получи. Това измерване е обективно, по същата процедура се провежда за всичко и във всяка система. Дефинирана е една величина, и се измерва според определените за измерването правила. Ако имаш съмнение в правилата - ок, дефинирай нови. Но правилата са консенсус, защото трябва да са обмислени от всички страни.

Май паметта ти е много слаба... Повтарям ти коментара: Ето на, калпаво сверяване - едно очакваш, друго се получава. Абе манджа с грозде отвсякъде.

Какво има за разбиране, след като не ти се получава сверяването. Мъкаааааа.

И какво? Омаза напълно сверяването още в неподвижната система. Е, какъв е смисъла да се продължава при такова калпаво сверяване? Никакъв. Но така е, когато пипаш централният часовник. Човече, идеята на сверяването е да се предаде информация за показанието на един, вече приет за еталон, часовник, на останалите. Без да се коригира еталона. Щото него можем да използваме за нова група часовници - ако пак го коригираме, какво ще стане с първата група? Виждаш ли, базовите положения не са ти ясни .То и за това се стигна до пръчка Не си стигнал до СТО, още на ниво идея се изложи Не си търси оправдания на куцата идея. Сега пак ли 50 коментара ще се гърчиш, докато ти просветне?

"Доказателствата" струваха толкова, колкото и последното от което се отказа. Един дол дренки са, както казва народа.

И преди това всичко е пълно блато. Просто още не си узрял за да го разбереш. Както сам забелязваш, трябва ти неоправдано много време, докато изплуваш до истината.

Тук не трябва да се забравя - в СТО работим с отправни системи, а всяка отправна система е специфичен поглед към света. И основният проблем е, че една отправна система описва всичко, всичко което се случва в нея е реалност. В една система скъсяването е реалност, в друга система липсата на скъсяване е реалност. Двете не са съвместими едновременно, затова и няма противоречия. Една добра визуализация на тези неща е геометрията на Минковски, геометрия описваща пространство-времето. В нея обектите нямат вида, с който ние сме свикнали. В нея обектите имат както пространствена, така и времева протяжност. Например една топка в нея се изразява като дълго "черво", което има някакви пространствени размери (сечението му), и самото "черво" е протяжно във времето, дължината му. Отправните системи тук са гледните точки, в които се наблюдава това "черво".В две различни отправни системи проекциите ще са различни, което ще е свързано с различни интервали време и пространствени размери. Това е доста интересна геометрия, познавайки я, може да си изградиш интуиция и да възприемаш по-естествено ефектите на СТО. Мисленето с нея спомага силно за решаване на ред задачи. По тая причина не е коректно да се говори за сили. Това че гледаш обекта в различни пространствено-времеви проекции, причинено ли е от някакви сили? Не, обекта си ги има тези проекции изначално, просто наблюдателят се е позиционирал под съответният ъгъл. А ъгълът в тази геометрия е свързан със относителната скорост. Има много литература по геометрията на Минковски. За съжаление, изисква се някаква математическа грамотност, за да се прилагат геометричните правила. Ето една простичка книжка, ТУК. В нея първата половина е основни положения на геометрията на псевдоевклидовото пространство, втората вече свързва тази геометрия със СТО.

Сега защо не се замислиш защо толкова време ти отне за да осъзнаеш проблема? Защо трябваха толкова повторения на прости и очевадни истини, докато включиш мисленето? ук е основният проблем. Иначе, силно виолетово ми е от отношението към мене

АМи в идеализираният случай, който сметнах по-горе, игнорираме всякакви проблеми, които съпроматът би дал в посока препятстване на паднето. АКо тръгнем да го отчитаме, тогава височината дето я сметнах ще е по-малка. Аз просто сметнах най-критичният случай. Това си е решение в рамките на СТО. Ако отчетеш съпромата, това пак ще е решение в рамките на СТО, с допълнителни ограничения от поведението на материалите. Такива идеализации които направих за оценката само спомагат да се огледа има ли принципно парадокс или няма.

И къде е парадокса?

Тази задача имаше следната приказна форма, подобна на "парадокса" на стълбата и гаража: "Имаме локомотив и мост. На моста има дупка дълга колкото локомотива. В системата на локомотива мостът се движи с голяма скорост, дупката се скъсява, и локомотива я преминава само с потракване на колелото. Но в системата на моста локомотивът се е скъсил, и дупката е много по-голяма от него. В тази система ще има интервал в който локомотивът няма да контактува с моста, и ще пропадне в дупката. Парадокс." Въпросът е, какво значи "да падне в дупката"? Да не заабравяме, влакът лети с голяма скорост. От друга страна, свободното падне е бавен процес. Ако влакът прелита за 0.01 секунда през дупката на моста (а това е доста малка скорост), той за това време падайки свободно, ще пропадне с = (10*0.01*0.01)/2 = 0.0005 метра, 50 микрона (вземаме земното ускорение за 10, за просто смятане). Това е съвсем разумна денивелация, просто колелата даже няма да изтропат, все едно две релси са се разминали с толкова по вертикала. Забележи, в тази оценка не вземаме превид дължината на влака и механичната му устойчивост, а го разглеждаме като точка - т.е. най-рискованият вариант, когато нито една част не се опира на линията. А числената оценка е за много бавни скорости: ако дупката е дълга 20 метра, скоростта е 20/0.01 = 2 км/с. При такива скорости скъсяването е пренебрежимо. А при по-високи скорости пропадането ще е още по-малко. Може да го сметнеш точно, на мене не ми се занимава.

Нещо до сега неподвижните часовници липсваха, и нямаше никакво насочване какво те биха показвали Но както и да е. Това че интервалът е по-къс, кое му е "парадоксалното", че толкова се тръшкаш? И тука, кое му е "парадоксалното"? Какво не разбра, че ти е толкова парадоксално в главата? Няма "следователно" тука. Двата интервала в подвижната система са определени там като еднакви. И в неподвижната система те не са еднакви. Всякакви други подробности - с лоренцовите трансформации. Преди да си сметнал нещо с тях, не може ш да правиш други заключения. А ти не си сметнал. Нали точно това е смисъла на относителността на едновременността - два еднакви интервала в една система (с общо начало и едновременен времеви край) да не са еднакви в друга система (пак с общо начало но с неедновременен времеви край)? Ти сега топлата вода и киселото зеле ли откриваш? Абе сине майчин, още преди много месеци, когато почна да бълбукаш в тая материя, ти предложих да разбереш примера с гарата и влака дето Айнщайн е дал навремето. Щеше да си спестиш много време, нерви и подигравки от околните И сега се събуждаш и ох, ама имало относителност на едновременнността. Малееееей... Ти нямаш качества да мислиш аналитично. От там всичките усложнявания, омайвания и разсейвания, които ти пречат на разбирането. Пропуснал си времето когато е можело да го изградиш.

Е ти какво очакваш при такова условие? В едната система чаасовниците са неподвижни, ок. В другата обаче са подвижни. В тази система си имаш други, неподвижни часовници с които трябва да отчиташ времето, не с тези подвижни, които описваш. В тази система светлината не изминава еднакви пътища, съответно няма причина да се случват събитията с еднакви интервали така, както в другата система, и тези подвижни часовници не показват точното време. И какво противоречие има в това?? Никакво. Има само някакво куцо тесногръдие, загърбило съществените зкономерности Както казах, естествено в неподвижната система да се отчетат различни интервали, едно защото в тази система очевадно светлината изминава различни пътища, и две защото в тази система неподвижните часовници с които се прави измерването са други, които си ги пропуснал. Различни групи часовници имаш, и ясно си личи че подвижните в една система часовници отчитат различнно от неподвижните. Ако подвижните се движеха в обратна посока, щеше да настане съвсем боза с косми. Но така се получава, ккогато нарушаваш правилото - в една система времето и дължините се отчитат само от неподвижни в тази система еталонни часовници и еталони за дължина. Защото подвижните часовници не могат да се сверяват и синхронизират (примерът ти го илюстрира), а подвижните еталони за дължина не гарантират основното си качество - да фиксират някаква дължина, защото се скъсяват. Ако спазваш горното задължително правило - няма да се давиш в парадокси. Когато го нарушаваш както си тръгнал - за какво се учудваш че не ти се получава?

Кое "реално" е различно"? За 5 секунди в едната система броиш 5 сърдечни удара. За 5 секунди в другата система броиш пак 5 сърдечни удара. Това е еднаквото. Различното е, че 5 секунди в подвижната система съответстват на 8 секунди в неподвижната, поради time dilation. Това е съпоставката, тя може да се измери, може да се изчисли, няма значение. Това не е проблем. Каква опашата лъжа ти се присънва? Ей по-горе, ползваш сърдечният ритъм за процес за измерване на време. Във всяка система 5 сърдечни удара (от неподвижен човек, неподвижен часовник) ще са 5 секунди в тая система. Ако сравниш двете системи, ще установиш че подвижен човек/часовник тиктака по-бавно. Ми това е следствие. Само неграмотниците от това следствие могат да се оплетат в опашати лъжи и измислени животи

И какво значи "срещу посоката" на движение на кораба? Какво и къде мериш? Не ти е ясно, удавил си смисъла в камарата думи. Когато сравняваш някакви процеси, е добре да избереш фиксиран интервал от две събития. В случая, "две светлинни трасета" предполага два светлини лъча, инициирани от две двойки събития - за тръгване и достигане, съответно свързани с различни интервали време. Защо се учудваш, че ще отчетеш различен брой сърдечни удари? Какво общо има това със сверени часовници? Колко пъти да ти набивам в главичката, че се сверяват само неподвижни в дадена система часовници, и процесът на сверяване не зависи от никакви посоки, защото скоростта на светлината е изотропна по посока в такава система и точно това свойство се ползва? Първо си свери часовниците, после се опитвай да измисляш усложнени схеми, за сега не ги можеш нещата в паралел Броят удари се определя за определен интервал. Този интервал не зависи от никакви посоки. На земята интервалът не зависи от посоката на самолета, а от отчитането на часовниците в земната система. На самолета интервалът време не зависи от движението на земята, а от отчитането на часовниците в системата на самолета. Нямаш никакво основание да свързваш посоката с промяна на интервал време в която и да е система. А за еднакъв интервал - еднакъв брой удари на сърцето, независимо кой на къде се движи. В системата на земята самолетът се движи, за пет земни секунди - примерно пет удара на неподвижен със земята човек. На самолета - за пет самолетни секунди - пет удара на неподвижен в самолета човек. Независимо от всякакви посоки. Сравняването на пет земни и пет самолетни секунди е друг въпрос - това е същността на time dilation, но няма никаква зависиммост от посоката. Ако за ограничение вземеш интервал между две събития, то този интервал ще бъде различен в системата на земята и в системата на самолета, съответно в двете системи между двете събития ще се отчетат различен брой секунди, съответно различен брой сърдечни удари. Но този брой не зависи от никакви посоки, а само от двете събития. В твояът пример както винаги не става ясно какво искаш да кажеш. АКо сменяйки посоката (чия?), ползваш други две събития, проблемът си е твой - различни събития имат различни интерваали, естествено е да има различен брой удари в тях. Ти какво друго очакваш?. На теб са ти увредени базовите способности за въображение. Набий си в главата - интервалът време не е векторна величина, не зависи от посоки. Други неща зависят от посоките, и ако с тях е свързан различен интервал вренме, това не е проблем на синхронизираните часовници, а на самата крива постановка за измерване на сърдечен ритъм с която се пънеш. И естествено тогава да си останеш излъган. Защото трябва поне малко мисъл да се влага в нещата.