scaner

Баш такъв си е случая. Да твърдиш, че при науката учените вярват във фактите е глупост. Като се спънеш, това е факт, има ли значение дали вярваш в него или не? Това просто е незнание що е то "факт" и с какво се яде. Елементарно. Както казах, "без божия помощ толкова". Ако считаме божията помош за различна от нула и положителна (все пак помощ), с нея резултатът би бил по-голям, и твърдението е вярно - с нея вероятно щяхме да постигнем повече, без нея толкова. Ако е отрицателна (вреда) твърдението става още по-вярно - въпреки тази вреда се справихме Демек, просто казано, оценката на божията помощ не внася допълнителна стойност към постигнатото от учените. Но бог винаги в такива ситуации така се изявява, бездейно. Както казваше Стивън Хокинг, Той не участва в причинно-следствените отношение от както (евентуално) е създал света, всичко се развива по известните ни закономерности. Не видях паника. Видях предложение на различни подходи, т.е. съвсем нормална ситуация. И повечето от тях бяха логически и научно смислени, и се възприеха с болшинство. А и ваксините бяха създадени за рекорден срок, невиждан до сега в историята. При паника това не може да се постигне. Паника имаше сред населението - "ама как ще ни ограничавате свободата да си правим каквото искаме?".. И това доведе до каквото доведе.

Резултатът е най-доброто, което имаме до момента. Без божията помощ толкова Не виждам паника сред учените, а виждам пренебрежение към препоръките им от масите, а и от управляващите. И фалшиви сигнали от някои учени, които бяха обещали миналата година да си ядат дипломата, ама се скриха от това действие... Не, не е ад хоминем. Просто изказвам обвинение в некомпетентност гласно. Невежество и очевадно бъркане на наука с вяра, нищо лично. И не му е за пръв път. Ако грешките не се посочват ясно, няма как да има поука.

Какво значение има паниката? Важен е резултата, не поведението на човешкият фактор. Именно резултатът в края на крайщата показва кое е по-доброто - науката или вярата в бог Можеше като нищо да се повтори историята с инфлуенцата навремето (когато вярата е била доста по-силна от сега ). Не бих рекъл, че е двусмислие, защото термина "вярващ", отговаря напълно на смисъла на определението. Независимо какъв е моя живот! Ако ващия живот е различен и не вярвате в нищо, то може би да, има двусмислие... А ако за ползвате "вярващ" като термин, с някакво отпаднало определение и му придавате смисъл, то вероятно причина е само средата. Бъркането на науката с вярата което Вторият коментира показва, че правещият го е някакъв дилетант по темата. Той вярва в нещо си и си мисли, че всички са като него. Това е само ограниченост някаква, криви представи за света.

Така е, надеждата умира последна. Пак файда, иначе мренето щеше да е още по-сериозно. А чистата вяра, освен до чпиращи теории, успя ли да се придвижи на някъде с ковида? Не бъркай отделен учен с науката като инструмент. Просто познавам историята. Но аргуметите ти са пак само ad hominem ...

Така е, има. Показва какво не трябва да се случва в науката. Опашката най-често се подвива несъзнателно, в опит за парадиране на непричастност. Но се забелязва само отстрани.

Да, затваря вратата, но без да се замисли започва да ползва резултатите на науката чиято врата е "затворил". Кето си е двуличие и куха показност. Тоест съществува в някакво разкрачено несъзнателно състояние - от една страна се прави на мъж, от друга свива опашка Мен ме удовлетворява.

Може, може. В случая имаме две твърдения, и противното е доказано, и това са фактите Едното е отпаднало, защото не е успяло да стане противното. Екипите които изследват тези проблеми си имат общи понятия. Останалите ако искат нещо да разберат, трябва да им учат езика, не обратното. А в случая имаме огромно количество екипи, които доказват и проверяват едни и същи неща. И все едно и също се доказва. Така се намалява вярата, че нещо може да е грешно Ако този на когото се доказва разбира езика, той ще се убеди от фактите. Ако не го разбира, е сбъркал вратата, и няма смисъл да бъде убеждаван в каквото и да е. Той е свободен да си вярва в небивалиците, там бог, трикрак жираф и т.н. Науката не се стреми да убеждава някого. Само религията прави това, именно защото се страхува от съмнението. Ако ти не възприемаш истините получени от науката - ок, бъди праволинеен, не би трябвало да се възползваш от резултатите, които тези истини дават. Но се огледай, тогава нямаше да сме слезли от дърветата А сега всеки дори да не вярва в науката позва електричество, вози се на коли, има смартфон и ползва интернет и добри лекарства. Никой не го пита дали вярва или не в науката. Защото за това не се иска вяра

И спорът е бил разрешен когато се е появил по-добър инструмент за проверка, чрез експериментите проведени от Аспект. В нашият случай е по-просто, химичните свойства на нуклеотидите могат да се изследват и в сравнително нормално оборудвана химическа лаборатория, чрез множество достъпни методи и инструменти. Догодина ще честваме 60 години от Нобеловата награда за двойната спирала на ДНК и 69 години от самото откритие, от тогава много време е минало от научна гледна точка. Преди няколко години учените успяха да пресъздадат генома на бактерията Ешерихия коли, кодирайки в нея собственстс и генетична информация но с изкуствени кодони. Така че нещата са ясни, и се отваря пътят да се създават несъществуващи в природата геноми. Някои учени изразяват съмнение, че сегашният коронавирус е минал по тоя път (изцяло или частично), приличал на съвършено адаптирано оръжие на генетично ниво.

Напротив, има. Не му вярваш, за това хващаш и проверяваш. И хоп, оставаш много неприятно изненадан, защото вярването че не е вярно отива на кино Тогава никой не те пита възприемаш ли го или не, това не зависи дали се назландисваш. Тук не става дума за вяра в науката, а за вяра във фактите. Науката само навързва фактите в единен и непротиворечив модел, който винаги може да бъде проверен, и съответно променен ако не работи. С бог това не може да се постигне, там е абсолютен произвол и неопределеност. Несравними са, едното е рационална вяра, другото е ирационална.

Да, само е необходимо да вярваш на това, за да важи... Няма нужда от вяра тук, суровви факти Вярва този който не ги познава.

Какво значи "абсурдно" и на какви природни или логически закони това противоречи? Не е ли това само емоция? Това за съществуването вече го дъвкахме. Изказването на становище в случая не е доказателство, а мнение. И пак да напомня - не става дума да търсим доказателство, сега да си стягаме куфара и да търсим богове. Боговете ще се търсят, ако те по някакъв начин нещо промеят в картинката, и се налага да ги впишем. Но докато не променят, не участват. Но това че не участват все още не доказва, че не съществуват и че няма да могат да си сменят поведението в бъдеще. Именно това изисква доказатество, за да се твърди, че богове няма. Сега може да се твърди, че и да има богове, за сега те нямат значение. Не променят нищо във физическата картина на света. Но остава едно "за сега". Това е, с което разполагаме за доказателствата относно съществуването на боговете.

Има достатъчно много степени на свобода в ДНК молекулата, дадени и от нейната конструкция, за да се обясни всичко в нея и без богове. В разнообразието и всичко е по необходимост, не умисъл. Аз само изтъквам това като реалност и възможност, която да покаже, че тезата че няма богове не е доказана. И вероятно не е само една, просто е на повърхността. Точно така. И едва когато се докаже, ще можем да твърдим че богове няма.

Не виждам никакъв начин обяснението "бог" да помогне с каквото и да било. Абсолютно никакъв. Намесването на Бог не може да внесе нова информация в който и да било проблем на науката. Например, проблемът от къде се е взела толкова много йонизираща радиация около 1 милиард години след големият взрив, способна да йонизира всичкият неутраен водород във вселената е изключително сложен. Но отговорът например "защото Бог така е решил" внася ли някаква допълнителна информация към проблемът? Не, това дори не е обяснение свързано с проблема. Намесата на богове в такива случаи само транслира проблема в друга формулировка, без нищо да допринася за решение. Това не води до промяна в количеството на нашето знание, затова е безполезно. Значи физиката и математиката се различават много в това отношение и аналогии като в случая са некоректни. Докато физичните обекти трябва да ги изследваш, то математическите до голяма степен представляват езикови конструкции, съдържащи нужната информация в себе си. Математически можеш да работиш с безкрайности, безкрайни редици и суми на безкрайни редици. Във физиката не можеш. Прост пример: в математиката можеш да събереш всички членове на редицата 1+1/2+1/4+1/8+...1/(N*N).. за всяко N и да докажеш че сумата е 2. Същият проблем е неразрешим във физиката ако се работи с реални обекти, физическа редица. Всеки трябва да се измери, точността е ограничена, сумата се закръгля поради този проблем, не можем да обходим всичките (безброй!) обекта и се ограничаваме до краен техен брой, съответно сумата от измерените дължини няма да е 2, дори да работиш милиард години върху проблема. Схващаш ли, в математиката можеш да работиш точно, защото знаеш всичко за някакви обекти (горната редица), докато във физиката това няма как да се случи. И по тази причина там винаги остават възможности нещо да си пропуснал и някога то да ти изскочи в гръб и да ти събори теорията и спокойствието. За това и боговете могат да изскочат от някъде. И забележи, не става дума за издигане на хипотеза че имало богове, а за това да не се издига хипотеза че нямало такива, защото такава хипотеза е недоказуема принципно, и съответно не може да се тчърди че е верна. За такава хипотеза се поставяш в горната ситуация, да мериш обектите на редицата - колкото и да работиш по нея, никога няма да я докажеш. Но проблемът е, че не можеш да я пренебрегнеш, ако си честен със себе си. Тоест нямаш право да изказваш недоказани твърдения, а това че нямало богове е точно такова. Колкото и маловажно да ти се струва, то не е истина. Въпросът е съвсем научен. Така поставен въпросът изобщо не стои. Това е подходът на религията, да си измисля нещо и да го надарява с някакви хипотетични свойства. Стреляш в грешна посока. И да, и за двуглавия трикрак жираф липсват доказателства че не съществува (или няма да се пръкне някога, или не е бил краткоживущ неустойчив преходен вид, не оставил следа, или друга възможност ) според научната логика. Сори. А и науката не я интересува такова чудо, докато то не започне да се меси и да оставя причинно-следствени следи в историята. Както и с боговете. Затова и сега никой не го вълнува такъв двуглав жираф например. Поуката до тук трябва да е: няма никакво научно доказателство, че богове няма. Както и че има. За това не може да се използва аргумента "щото науката е доказала че няма богове, то...", защото няма такова доказателство. Но имам чувството че не разбираш тази малка разлика...

Да. Но с това си изказване ти съвсем се доближи до твърденията на Макето, а същевременно спориш с него Пак противоречие, Сканер... Е къде ги виждащ тези противоречия? Погледни подчертаното. Аз говоря за известното до сега, не си позволявам произволни екстраполации за в бъдеще. Докато идеята с боговете не се справя дори на това равнище. Да кажеш "Бог сътвори света" не е обяснение а само отмества въпроса, обяснение е когато имаш цялата система с логически непротиворечиви подробности Което ни връща до науката и това което тя прави. Каква е ползата от цитирането тогава? За да видим какво се е случило при чужди грешки? Познаваемостта показва как се случват нещата. А защо така се случват е просто - защото светът е такъв, в какъвто сме се оказали, т.е. е такъв какъвто е. Ако го е сътворил някакъв бог - значи защото той го е сътворил по съответното свое хрумване, ако не го е сътворил бог - защото такава е кондиката на нещата изначално, т.е. защото нещата функционират така както установяваме чрез познаваемостта. Но отговорът с бога (или каквото там друго сложим) е проблемен - първо трябва да се докаже че съществува, иначе няма смисъл Не става дума да сме коректни пред вярващите. Нали за науката говорим? Трябва да сме коректни пред самите нас, прилагайки науката коректно. Ок, гръмотевиците не ги праща Зевс, означава ли това че Зевс не съществува? Не означава. Ей тук е дребният грях, който правиш с науката. Приемайки такова силно твърдение, ти автоматично омаловажаваш и отрязваш цял възможен клон на науката. Не че тя няма да се справи въпреки тебе, но такива изкуствени прегради в нея са излишни, противоречат на метода и. Общото във повечето богове е че сред тях има изявени творци, създатели на светове. Това остава (поне за сега) като махнеш всичко останало. И тук науката нищо не е казала по тези въпроси. Какво казва науката за Йехова или който там, той ли е активирал големият взрив за нашата вселена, или не? Нищо не казва, разбира се. Е защо предрешаваш отговора тогава? Не може безотговорно от нейно име да окастриш така въпроса - не съществували били. Остави я сама да си го реши, стига да успее. Но до тогава това не може да е аргумент. Аз споменах някъде по-горе, че е принципно невъзможно да се твърди, че неща не съществуват реално. Трябва да докажеш че в цялото многообразие на неща във вселената това нещо го няма. Така че тук нищо автоматично не може да се отреже. Не виждам какво ти дава такова отричане в логически план.

В това отношения мисля, че е по-добре човек да разчита само на свои мисли, не на чужди Чуждите са плод на чужд опит.

Шпага, пак да попитам: какво разбираш под "обяснение"? Аз разбирам възможността науката да построи абстрактен модел на света, чрез който да предсказва при дадени изначално условия в някаква ситуация, какъв ще бъде резултата, какво ще се случи. И тя се справя прекрасно в тази ситуация. Единствено някаква принципна граница, граница в познанието, може да спре това. Но такава не се наблюдава и като идея. И докато не достигнем до такава граница, схемата ще си цъка. Но за сега светът се оказва познаваем. Ти може би очакваш че такъв модел е вече изграден, докато положението е, че той се изгражда и развива непрекъснато. За това не виждам противоречие.

А не е ли по-коректно да се каже, че науката не е намерила реални обекти (богове), на които се приписват тези качества? Т.е. не можем да кажем нищо на тема съществуване/несъществуване, а че само описанията не са коректни? Защото съответните богове може и да си съществуват, просто не могат да се идентифицират чрез тези описания. Маке, въпросът изобщо не е риторичен. Въпросът обсъжда една възможност, която науката не отхвърля до този момент. Това ми звучи само като оправдание. Същата ситуация може да приложим към самолета и хеликоптера. През 15-ти век Леонардо рисува скици на летяща машина, подобна на вътолета. Знанията на науката тогава стигат за да твърди, че машини по-тежки от въздуха не може да има. Налягането на въздуха е доказано 200 години по-късно, с опитите на Торичели, магдебургските полукълба, Блез Паскал... Сега се постави на мястото на учен от времето на Леонардо, поставен срещу въпроса - а може ли да лети машина по-течка от въздуха? Или във формата - а ако такава машина може да се направи, въпреки тогавашните знания на науката? Ей ти я "риторичната" форма на въпроса за боговете. Нищо риторично няма, съвсем уместен въпрос. При това не се предполага че боговете съществуват, а дали ще си вземеш поука ако те бъдат доказани че съществуват. Тоест ще държиш на схоластиката че такова животно нема защото не може да има, или ще има някаква промяна... Ами никой не твърди, че сега има някакви доказателства. Въпросът е чисто хипотетичен. И като такъв, той предполага, че ако сегашните предсказания на науката се окажат некоректни, т.е. влезем в някаква друга парадигма, дали ти би признал тази парадигма или няма да ти е комфортно да излезеш от сегашните си релси. Тоест на такъв въпрос няма как да се отговори, разчитайки на сегашните предсказания на науката. В това ми е забележката, некоректна екстраполация. При нова парадигма в науката от сега не знаем кое от нейните предсказания ще се запази коректно, кое ще отпадне. А ти се изявяваш като знаещ, което не е коректното.

Това е очевидно. Аксиома от което може да започне научно изследване. Това не е аксиома. Липсата на знание (в случая) не очертава никаква посока за научно изследване, докато една аксиома точно това и е идеята, да даде гръб и насока.

Прекалено самонадеяно и НЕнаучно е да обявяваш за истина това, че светът може да бъде обяснен от науката. Ти просто предполагаш, че може да бъде обяснен, но твоето предположение засега е много далече от истината. А не е ли истина това? Пак опираме до смисъла на "обяснение". Ако очакваш всичко на готово, вече сготвено, ни бог ни дявол ни наука могат да те удовлетворят. Но принципно науката няма проблем да обясни света, нейните методи работят и макар и бавно, дават резултат. Не сме срещнали никаква граница в тази посока. Ако срещнем, тогава да, твърдението "науката може да обясни света" няма да е истина. Струва ми се че бъркаш възможността с някакво очакване за завършеност на този процес И това не е верно. Много е вероятно, писанията на различните религии прерзказват за "нашият" бог изключително изкривено, просто толкова могат (то се вижда като се сравняват книгите на различните религии). Единствнеият общ лаймотив е, че той е създател на света, нататък почват разликите. Тогава единственото което науката е доказала е, че тези описания са несъстоятелни. Но нищо друго свързано със съществуване/несъществуване за "нашият" бог няма - за бог създател на света. Въпросът е "вяра в какво", и могат ли да се сравняват такива вярвания. Вярата че един камък е твърд е едно, вярата в съществуването на този камък е нещо съвсем друго, не сравнимо. Вярата в свойствата на камъка лежи на факта че той съществува като факт и винаги може да бъде коригирана чрез проверка на тези свойства при някакви условия, това е рационална вяра, по икономия. По икономия е, защото ти си проверил свойствата на камъка при всевъзможните условия, с които разполагаш, и е доста обосновано да предположиш (тук е вярата) че може би и при тези условия, при които не си успял да ги провериш, те са предсказуеми. И ако ти трябва, да провериш за да си сигурен. Вярата в качествата на бог преди да бъде доказано неговото съществуване е чисто ирационална. Ако докажеш че този бог съществуа, да, тогава ти приравняваш вярата в него до научната рационална вяра, до камъка по-горе. Но до тогава двете вярвания са несравними. Вярата в недоказано съществуващ "обект" с нищо не е ограничена, тя е произволен полет на фантазията. Влияе единствено на психическото състояние, успокоява например. Използваме "вяра" и в двата случая поради липса на по-коректна терминология, но както виждаш това може да доведе до заблуждение за тъждественост Все вяра било, ама не.

Ами и аз десет пъти питам - какво значение има какъв е бога - наш или не наш, ако е бог? Макето тръгва от "нашите" богове и обобщава, че изобщо няма богове, науката била доказала. А спорът в началото тръгна от въпроса към него - а ако се окаже че има богове (науката някак го докаже) какво правим? И аз съм за това да ги сложим в базата данни и да продължим. Но казусът е, че науката се обвинява, че доказала че изобщо нямало богове. И това води до противоречието което бистрим. Как е доказала? Има ли логика и доказателство, или е само душевна нужда това твърдение? Какво ми е дебилното на въпроса "ако" в случая, след като поради ограничението на науката до сега си е напълно резонен? Много е точен, защото показва как знанието се подменя несъзнателно с вяра...

Не думай. Проблемът е какво се разбира под "обяснение". Ако това е някаква приятна приказка, която да маскира нещата които не знаем под благозвучна форма, е едно. Но ако това е схема, която ни помага да правим верни предсказания, съвсем друго. Та как светът е обяснен от богове? Като изключим, че на боговете се приписва това което още не можем да обясним? "Богът" не е ли аксиома? Щом и той е аксиома, влизаме в единен коловоз - вярваме в правилността на аксиомата. Но тази вяра трябва да се основава на качество - дали са верни, или са съмнителни аксиомите. Аксиомите на науката обикновено са очевадно верни твърдения, и се считат за верни до тогава докато се намерят изключения от тях. А при боговете имат ли изобщо видима истина когато се ползват за ааксиоми? Нямат, затова там всеки си вярва в каквото го сърби. Какво за ДНК структурите? Там е простаи неотклонна химия (физиците наричат химията физика на външният електронен слой ).

А какво правим, ако описанието даено в Библията не е коректно, но се докаже че има Бог? Какво значи в случая "нашият" бог - този който е създа вселената, или конкретно който е описан в някакъв разказ? И трябва ли изобщо да е "нашият" бог, ако е бог? Нали в дискусията по-горе става дума - ако се докаже че има богове, дали макето ще повярва в тях? Преразказът в библията не е от името на Бог. Значи с пълно основание, особено за онова население, за което е предназначено, може да се счита че появата на светлината на звездите в небето е считан за моментът на тяхното сътворяване. Което не противоречи на хронологията - звездите да са създадени по-рано, и появана та светлината от тях да става по-късно, след създаването на растенията. Тоест някаква логика в хронологита има, ако се абстрахираме от сегашното значение за "ден". Това само показва че разказът е силно изкривен, но може да съдържа елементи на истина. Но проблемът не е в тази хронология - дори тя да не е вярна, не променя въпроса създал дискусия по тази тема, дето го споменавам по-горе. Точно същото имам пред вид Не знам за тебе... Аз съм привърженик на тезата, изказана от Джак Никълсън във филма "Ритни камбаната с финес" ("The bucket list"): Ако няма задгробен живот, не губиш нищо. А ако има, това е допълнителен бонус.". Пак продължаваш да се изказваш неподготвен... Истината е, че до момента светът може да бъде обяснен от науката без да се намесват богове. Но другата истина е, че не е ясно дали това може да продължи вечно, или ще се наложи по някое време тяхната намеса. Да си затваряш очите пред такава, макар и хипотетична възможност, не е научно, а е проява на някаква вяра. Научна религия може би, не знам как да го нарека...

Пак си противоречиш. Да, всичките споменати теологични проучвания и религии показват само проблеми в човешките представи. Това по никакъв начин не е свързаноо с възможността богове да има и някога да бъдат - евентуално - доказани. Имат това свойство, когато изучават и екстраполират тенденции. В случая с боговете обаче нищо не сме изучили и съответно нищо не можем да прогнозираме в бъдеще. Непрекъснато се появяват нови неща, които преди не сме предполагали че съществуват. Например няма как да е предвидено откриването на гигантското дърво от нов вид Dinizia jueirana-facao през 2004 г. Никакви предвиждания не са довели до това, станало е просто случайно. Така че пак да попитам - от къде е твоята увереност, че науката няма да може да постигне нещо, за което сега не знаем и нищо не можем да прогнозираме? Обясни, аз мисля че съм запознат с материята.

А по какво можем да идентифицираме някакъв бог че той е онзи споменат в еди кое си писание, а не този? Ние нищо не знаем във връка с такава идентификация. Според Библията Бог сам се представя пред група хора с някакво име, и ние не знаем дали то е едно и също за различните групи. Това което е ясно от иисторическите източници за исляма и християнството е, че в тях става дума за един и същи Бог с различни имена за различните групи. Но при едно научно доказателство за наличие на бог името няма никакво значение - дали бог е единствен или са много, и кой как е наричан от нягого, а в нашият случай е важно само дали го има. Да, друг е въпросът как се доказват тези неща. Но въпросът от който тръгна тая обширна дискусия е прост и чисто хипотетичен - ако науката докаже съществуането на бог, дали макето ще повярва в него? Звезди се образуват и сега, много след установяването на растителният и животински свят. Пък и на светлината от тях и трябва време, за да стигне до нас, което може да обясни разликата. Но в нашият случай това не е важно. Не е важно дали разказите и легендите са верни или не. Ние дискутираме друго - какво ще стане, ако науката докаже съществуването на някакъв бог? Какво ще е поведението на макето тогава? И тук именно настава ирационалността... Добре, това е правилното следствие... ... и изведнъж пак се гмуркаш в ненаучни изводи. От къде следва горното? Доколко и най-вече от къде ти познаваш бъдещото развитие на науката и нейните проблеми? Това научно следствие ли е или форма на религиозна вяра? Не може ли да си по-последователен в отстояването на науката, защото такива заключения са пряко пропагандиране на псевдонаука?

Говорим чисто хипотетично. Ако се докаже твърдението, значи всички нужни условия, споменати и не споменати, са изпълнени. Защо всеки се хваща за 6-те дена? Ако се чете внимателно Библията, там става дума че дните се отчитат още преди да има нужните условия да бъдат отброявани при земни условия, преди да има слънце и земя. Просто е да се стигне до извода, че явно 6-те дни са отчитани по друг астрономичен начин, и върху това отчитане е наложен разказа. Защо да не са 6 дена тогава? Естествено, не земни. Не ме карай сега да се превръщам в защитник на Библията, говорим за принцип, а не за възможността от някакви изкривени преразкази.