scaner

Няма събитието, за което настояваш, и в двете референтни рамки. И това е решението на проблема. Ако настояваш че има, докажи, така се прави. Науката не работи с авторитети. Като го проумее това човек, много по-лесно се живее

Дал съм ти решението на проблема - посочил съм ти грешката в разсъжденията, заложена още в условието. На такова условие, какво друго решение очакваш? Къде ще бъде някакво събитие, ти трябва сам да проследиш тази верига, защото ти твърдиш, че го има. Покажи как и кога се получава. Защото отразяването на едно събитие във всяка инерциална система (по дефиниция!) ясно сочи, че такова събитие каквото ти предполагаш, не може да съществува. СТълбата преминава през гаража без трето събитие. Какво по-ясно искаш да ти се обяснява?

Грешка. В това твърдение няма смисъл. Твърдението е насочено към едно събитие, докато едновременността изисква две събития. Нищо не пречи едно събитие да присъства в двете рамки (нещо повече, това е абсолютно задължително, по дефиниция), и две събития да са едновременни или неедновременни. Пример: събитието "часовникът показва 12:00 часа" може да е едновременно или неедновременно със събитието "чукът се удря на пода". Никой не греши тук, нали? Грешка. Това е принципно невъзможна ситуация, и за нея няма никакви логически или други следствия. Неправомерно е да използваш "ако" в този случай. Просто казано, твърдението е глупост - субективна измислица, нямаща общо със разглежданата ситуация. И двете твърдения не са верни. Мисля че вече обстойно беше обсъдено това условие и неговата неадекватност. Не виждам аргументи от типа "ad hominem" - условието не е homo и оценката че е сбъркано не попада под ad hominem Ако ти приемаш оценката на въпроса като лична обида, това е само субективна експресия. Нормално е човек да изказва неверни твърдения, и правилната реакция е да се научи на обратното, а не да се засяга. Защо все пак не се опиташ да осмислиш обясненията които получаваш? Нещо повече, нямаш основания за логическо заключение, защото изискването "...прибавим събитие, което е следствие от едновременните събития..." е неосъществимо за случая - не може да се конструира такова събитие в разглежданата ситуация, според СТО. Тоест ти допускаш невъзможно решение в задачата, и естествено е че прилагайки логиката към това допускане, да получиш следствие съвместимо с него. Това е пример за кръгова аргументация, логическа грешка. Всичко това не отменя некоректността на допускането. Ако много настояваш на твърдението си, трябва да покажеш как се получава това събитие, което настояваш че го има. Въпросът не е технически, а принципен.

Ами хайде де. Конструирай, а не само с празни приказки. Проблемът е, че тук има не само техническа част, а и принципни положения които не могат да се пропускат. Аз на тях се фокусирам, в тях е солта. Разположи прътовете както ти е удобно, и внимателно проследи как и кога се създава "допиращото събитие", и създава ли се изобщо, или се подлъгваш само с някаква груба класическа интуиция. С пръти работата е много дебела, затова ти предложих да опростиш нещата с електрическа верига - доста по-лесно прогнозируема е. Макар че принципно решението е същото. И ако нещо се подхлъзнеш, имай наум следното - събитията се отразяват във всички отправни системи, не могат да се "изгубят". Това ще ти е ориентир в тъмата. Снарядите ще изминат различен път. Тук е разковничето. Но това вече ти го обясних в началото...

Тъй, тъй. В едната има пръти, които са спорният елемент, в другата няма. Какво им е еднаквото, че да има за разбиране? Проблемът е, че тук имаме принципен проблем, а не технически. Именно не-твърдите пръти разрешават задачата без противоречия. И няма как да бъдат прескочени или игнорирани от логиката. Но именно не-твърдите пръти изискват повече познания, защото усложняват логиката. Тук не става само с логика, а и с точни количествени оценки. Ти обаче не си ги направил, но изказваш някакво твърдение. Не става така. Но след като не разбираш тези прости неща, не мога да ти помогна.

Е, айде сега... Очевадно е, съвсем различна обстоятелственост, съвсем различни събития и последователности. Но ако не виждаш разлика, предполага, че това е една от причините да те гонят от други места? Допускам, хората в началото са били учтиви, но скоро им е писнало... В задачата с оръдията ти влизаш с недопустимо условие - липсващо събитие Задачата със стълбата е логически непротиворечива, там ти твърдиш нещо което не следва от никъде - първо трябва да го докажеш. Още ли не виждаш разликата? И грешката ми е...? Къде? Човече, ти тръгваш с некоректно условие, и се плетеш като пиле в кълчища. Аз само ти показвам къде си сбъркал в самата формулировка на задачата, ти ме обвиняваш в някаква грешка? Хайде, първо гредата в твоето око, после ще видим.

И как предполагаш че ще работи това? Ти си мислиш, че прътите ще имат поведение на идеално твърди тела, нали? Т.е. като се премести единият им край, то веднага ще се премести и другият им край. Не, в СТО няма идеално твърди тела. Единият край на пръта може да го бутнеш на един метър примерно, другият край ще реагира едва след време, когато светлината измине дължината на пръта. В случая това е критично съществено. Виж сега, идеята на такива примери е да са максимално прости, за да може човек да схване същността. Въвеждайки усложнения, като тези пръти, едно че нищо не можеш да опровергаеш (картинката с такива не-твърди пръти се усложнява силно - но ако сметнеш поведението на крайщата, ще видиш, че при всички случаи поведението им ще е едно и също), а второ, продължаваш да не достигаш решение на началната задача - да разбереш защо и какво се случва. За да не се оплиташ с прътовете, сложи една електрическа верига с лампа, и затварянето на вратите да пуска ток за да светва лампата. По-лесно се смята.

Защо намесваш стълбата и гаража? Всяка задача звучи по различен начин, и човек може да се спъне на различно място. В момента ти обяснявам къде си се спънал на задачата с оръдията. Дай да я приключим, осъзнай си грешката, после ще мислим за стълби. Нали с оръдията е по-лесно, опитай с по-простото

Твъшкаш ли се? Продължавай. Който няма пипе, ще се тръшка.

Обясних ти с прост пример, как е възможно при относителност на едновременността (две последователни събития) да се полчи сблъсък. Тоест събитието "сблъсък" да съществува във всички рамки. Ето ти и прост числен пример. Оръдие А се намира в точка с координата 0. Оръдие В се намира в точка с кордината 100 км. Двете оръдия стрелят едно срещу друго, гюлетата са със скорост 10 км/с. До мястото на сблъсъка всяко ще измине 50 км, и ще се сблъскат след 5 секунди. Сега ги наблюдаваме от референтна рамка, която се движи със скорот 10 км/с например в посока от А към В. В тази система гюлето на А ще бъде в покой (референтната рамка се движи с неговата скорост). Гюлето на В обаче ще се движи със скорост 20 км/с. То ще измине пътя от 100 км за 5 секунди, до сблъсъка. Това горе беше за едновременно изстреляни гюлета. Сега нека да не са едновременни. Тоест, гюлето от В се истррелва 2 секунди след А. Какво ще се получи? Ще се сблъскат ли сред време гюлетата, или ще се разминат? Разбира се че ще се сблъскат, няма къде да се дянат. Тоест, в простата задача когато гюлетата се движат по една права, те ще се сблъскат независимо дали са изстреляни едновременно или не. Още тук твърдението ти се проваля - имаме събитие и в двете рамки, и при това имаме относителност на едновременността. Задачата когато гюлетата не са на една права, а в една равнина, е малко по-сложна и неочевидна, но и тя дава възможност гюлетата да се сблъскат, независимо че не са изстреляни едновременно. Ако искаш да докажеш твърдението си, трябва да докажеш количествено че тя няма решение (при това в геометрията на СТО). Ти не правиш такова нещо, изказваш само едно твърдение, което показах че не е верно. Сега разбра ли? Не може да липсва събитие в една от рамките, забрави тази възможност. Когато говорим за тези рамки, трябва да спазваме назначените им правила. А те са: 1) всяка рамка трябва да може да отразява всички събития. Тук нещата са прости: всяко събитие се отразява като координата на място, и момент време. Счита се, че координатата отразяваща място е непрекъсната, няма дупки и пропуски, и всяко събитие случило се някъде в пространството, може да се изобрази на такава координата (повече подробности, чети за координатна система). Същото е с времето - всяко събитие се случва в някакъв момент, няма такъв момент в който да се случи събитие, но да не може да се отрази в счетоводството на отправната система. Тоест системите се правят за да вършат работа, а не само да отбиват номера. 2) отправните системи се изграждат в същото пространство-време, в което се случват и събитията. Тоест всяко събитие, представляващо точка в това пространство-време, ще намери съответните си координати и във всяка отправна система, описваща това пространство-време. Имаме проста двупосочна връзка по определение: всяка система отразява всички събития, и всяко събитие се отразява във всички отправни система (става дума за инерциални отправни системи). Това са базовите свойства на референтните системи, по определение, така да се каже. Така че предположението ти по-горе, което коментирам, е недопустима ситуация. Ако избягваш такива недопустими ситуации, няма да стигнеш до проблеми със СТО. Както виждаш, СТО не се нуждае от защита, а само от разбиране А като изхвърлиш горното твърдение, от проблема ти не остава нищо.

Естествено че има. Тоова е условието.

Е, хайде по-сериозно. Имаме две последователни (неедновренменни) събития. От първото тръгва примерно в една поска гюле с малка скорост. От по-късното, тръгва в същата посока гюле с по-голяма скорост, което го догонва. Могат ли да се сблъскат някога, или принципно не е възможно? Това е пример когато гюлетата се движат по една права. Същото е и когато са в плоскост, там е мааалко по-сложно, достатъчно да разгледаш проекциите на скоростите върху права. Елементарно е, задача за пети клас. Твърдението "събитие е резултат от две едновременни събития"не носи никаква информация само по себе си, без подробностите които разглеждаме. Например, от два еднакви изстрела, но с гюлета с различни скорости, няма да се получи сблъсък, независимо че събитията са едновременни. Тоест има нужда от допълнителна информация. Затова трърдението не е достатъчно условие. Както и обратно, от два неедновремени изстрела на гюлета с различни скорости, те могат да се сблъскат. Което е нашият случай. За разбиране на смисъл е нужен опит и подготовка. Това че нещо не рзбираш още нищо не значи. И по-горе обяснявам грешката в рзсъжденията ти.

Става дума за референтна рамка, в която оръдията се движат. Там сумирането е задължитело.

Схващам идеята. Затова и наблягам на посдробностите. Събитие не може да липсва. Това е логическата грешка, с която тръгваш. Обясних по-горе защо е така. Да не зацикляме в тая посока. След като в подвижната система гюлетата ще се движат с различни скорости, то съвсем естествена е следната ситуация: а) гюлетата не се изстреллват едновременно, като следствие; б) изхождайки от базовата презумпция, че ще има събитие "сблъсък на гюлетата" (моята забележка), то в следствие от а) до срещата двете гюлета ще се движат различно време; в) поради движението на оръдията в разглежданата референтна система, двете гюлета се движат с различни скорости в нея, което не влиза в противоречие с б) ; г) следователно, при определен закон за събиране на скоростите можем да съчетаем б) и в). д) ако по някаква причина не можем да ги съчетаем, тогава наистина сме попаднали в парадокс. Но тук не виждам никакъв опит за количественоо изчисления - само те биха могли да потвърдят парадокс. Според подточките които съм изброил, няма причина за парадокс. Както виждаш, това не влиза в противоречие с простата логика на СТО. Така че опитай да проведеш разсъжденията си, без да се опираш на погрешното предположение за липсващо събитие. Тая патерица не държи.

Добре дошъл отново! Тук веднага искам да покажа елементарната грешка, в капана на която сам се хващаш. Референтната рамка е средство, с което събитието се описва. Тя не създава и не унищожава събития, не влияе по никакъв начин на събитийната последователност. Което означава, че ако едно събитие съществува за някаква референтна рамка, то ще съществува и за всяка друга референтна рамка. Референтна рамка, за която такова събитие не съществува, не върши основната си дейност, тя не е референтна рамка а някакво менте. А в тая игра с ментета не си играем. Тоест, логиката върви наобратно - във физиката се тръгва от базовото положение, че събитието се описва във всички референтни рамки. И на тази база започват да се градят закономерностите. А твоето предположение предпоставя противоречие още в условието, от там нататък нещта се търкалят към блатото... Ще коментирам и картинките: Тук всичко е ясно. Това може да го наречем "условие на задачата". Тази картинка не е верна. Първо, в референтната рамка на движеща се система двете оръдия щяха да се движат, а не да са в посоченото статично състояние. И когато те се движат, имаме следната любопитна ситуация. Скоростта на гюлето на лявото оръдие ще се сумира със скоростта на самото оръдие (ако двете оръдия се движат от ляво на дясно в референтната система за която става дума), а скоростта на гюлето от дясното оръдие ще се изважда от скоростта същата скорост. Тоест двете гюлрта ще се движат с различни скорости, съответно траекториите им ще сключват различни ъгли с направлението на движението. И от началното условие - че двете гюлета ще се сблъскат (забележката ми в началото) можем да получим количествено законът за сумиране на скорости., ако много ни трябва. Тая картинка не я разбирам. Тук също трябва да имаме движение, а не една (или две) статични картинки. Но, ако изхождаш от забележката с която започнах - задължително наличие на събитие във всяка система, по закон - тогава в обратна посока може да изчислиш определени закономерности. Готви се за още поне 1000 и СТО години Тя тая работа само с надежди не става. Ето ти един виц по тоя въпрос: "Попитали един мъдрец: - Колко още ще чакаме промените да дойдат?! - Още много, ако ще ги чакате..." Та и ти в това разкрачено и уязвимо положение...

Лично на мен ми идват в повече спекулациите на Волфрам. Връзката с физиката е твърде крехка, да не кажа никаква. Но самата идея е интересна, тя е нещо като ремикс на идеите на Едуард Фредкин.

Ясно се вижда, че под логика ти се ограничаваш само до варианта на Кант. Математиката не се ограничава до нея, тя притежава средства да представи всяка логика. Не напразно споменавам математическата логика. Там точно се разглеждат и средствата за доказване на математически твърдения. Чрез тези средства може да се опише всякакъв хипотетичен свят, и всичко това е не по-обширно от математиката както си въобразяваш, а е само една нейна част. Знам че се изказваш на база смучене на пръсти, не става така тая работа. Просто ти е твърде бедна фантазията.

Ще ти дам няколко най-общи базови дефиниции, там лесно прозира мястото на математиката. От руската Уикипедия: Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства. Катего́рия — предельно общее понятие, выражающее наиболее существенные отношения действительности[1]. Изучение категорий заключается в определении наиболее фундаментальных и широких классов сущностей. Значи количеството е съществени отношения в действителността, изразяващи външно (формално) отношение на предмети или части, както свойства и връзки. Тяхната величина, брой, степен на проявяване на едно или друго свойство. Е, точно тези отношения изследва математиката - свързани с величина, брой и т.н.,

Мисля че вече е споменато в този форум, но аз ще припомня линк към една друга статия (благодаря на Ramus за припомнянето!), която се опитва да свърже директно математиката и пространството и времето на вселената: Най-неочакваното и красиво фундаментално откритие във физиката

Нищо не казваш, там е проблемът. Новата физика не изисква нова логика - изисква нови количествени връзки с нови зависимости. Всико това се описва без проблем от математиката, без промяна в логиката. Доколкото схващам, под "позната логика" ти разбираш традиционната логика, на Кант и сие. Математиката предоставя като инструмент математическата логика, която излиза далеч извън границите на традиционната логика, и от която физиката се ползва повече от достатъчно. "Нова физика" означава физика, която обяснява света на база нови закономерности и аксиоми. Математиката за това не е нужно да се създава като "нова". Просто - евентуално - трябва да се наострят някои нейни средства, за да пробождат по-лесно целта и нещата да стават по-лесно разбираеми (казано по жаргона, да е нужно по-малко писане) Но това съвсем не е задължително, всичкият нужен инструментарий го има в математиката. "Не зависи неразривно" е с много неясен смисъл, с отрицание на отрицанието Обикновено се ползва правото "неразривно свързан", в базов смисъл на произход, което е точно положението на математиката. Светът е количествено описваем, и математиката е инструментът който дава възможност за това. В този смисъл тя произхожда от качествата на света, като всички останали науки. Като самостоятелна наука тя изучава именно свойствата и връзките на това "количество". Но по същата причина тя се превръща и в език за другите науки да изразяват и да работят с количествени връзки. Тоест има двояка роля.

Айде сега, поредните глупотявини... И ти омешваш физиката и математиката. Какъв ще е закона за гравитация, казва физиката. Математиката това не я засяга, тя е заострена да работи както с привличане, така и с отблъскване или пулсиране, така и изобщо без закон за гравитацията. Физиката е тази, която прави количествени хипотези в случая. Математиката дава средствата, с които да се работят тези хипотези, независимо от тяхното съдържание. Най-много да се променят изразните средства за по-голямо удобство и адекватност, наместо тензори да се въведат други билинейни форми, спинори или нещо друго например.

Мисля че намесваш други науки на мястото на математиката. Дай пример, какво в математиката е измислено и е неправилно? Във физиката да, може да допуснеш нещо и да се окаже че си сбъркал в допускането, там методът за контрол изисква сравняване с нещо външно. В математиката обаче не е така, там методът за контрол е вътрешната логика. Там можеш да си измислиш всякакви системи от аксиоми, взаимно изключващи се и противоречащи си, и на тяхна база да изведеш следствия. Класическият пример, петият постулат на Евклид, за успоредните прави. Ако приемеш, че две успоредни прави не могат да се пресичат и навсякъде са на еднакво разстояние, построяваш евклидовата геометрия. Ако приемеш, че могат да се пресичат, построяваш римановата геометрия. Ако приемеш, че не могат да се пресичат но не са на еднакво разстояне, получаваш геометрията на Лобачевски. И нито една от тях не е вътрешно противоречива, нито една не може да се нарече "неправилна". Физиката е теорията, която на база тези геометрии търси адекватен на реалността модел, тя може да каже - да, римановата геометрия е по-добра за нашата физичческа реалност. Но това не означава, че останалите математически постройки са някак неправилни. Математиката в случая предлага изразното средство, с което да опишем нашият свят. Всички изразни средства са "правилни", друг е въпросът до колко са адекватни към конкретна задача.

Ето какво се случва, когато се опитваш да въвеждаш "нова" математика: Логиката също е природна даденост. Ако А стои пред В, няма как В да стои пред А, нали? Не и в тази вселена. В друга - божа работа. Има неща и правила, за които никой не те пита съгласен ли си с тях. Ако не си съгласен - има съответните таблетки...

Не трябва да забравяме за какво става дума. Червеното отместване, което се опитваме да обясним, съответства на скорост, която расте с разстоянието. За нашият случай това е скорост, която е пропорционална на разстоянието (закона на Хъбъл), или изразена чрез времето от началото - експоненциално расте с времето. Експоненциално означава по-бързо от причиненото от някаква постоянна сила - постоянна сила би дала квадратичен ръст с времето, което не е достатъчно за случая. Да не говорим, че силата на един взрив няма как да е постоянна, по много причини ще намалява и изчезне, което трябва да доведе в крайна сметка до постоянна скорост, ако игнорираме гравитацията. В нашият случай този експоненциален закон се нарича "равномерно разширение", по ред исторически причини - постоянната пропорционалност на скорост и разстояние. Ускорителното разширение е свързано с нарушение на тази закономерност, в посока по-бързо от експоненциалната зависимост на скорост от време. Няма как изобщо да сравняваш експоненциална с квадратична зависимост, че и с константна скорст, нали? Просто несъстоятелна аналогия. Това не го знам, би ли дал малко подробности? Да разгледаме закона по-горе, свързващ налягане и обем на идеален газ: Може да го запишем в друга форма: Ако приемем разширяване във всички посоки, сфера, то обемът би се изразил като Тоест, ако фронтът достигне някакво разстояние r, то налягането, т.е. силата която го бута, ще бъде (пропускам коефициентите, важна е зависимостта от разстоянието): Силата на гравитацията обаче намалява квадратично с разстоянието. За големи разстояния налягането ще намалява много по-бързо от гравитацията (там имаме още едно r в знаменателя, което да натежава), т.е. гравитацията ще започне да надделява, тя ще е по-голямата сила. В крайна сметка имаме борба на две сили, отношението между тях нараства пропорционално на разстоянието (в полза на гравитацията), и нейното противостояние ще доведе до намаляване на скоростта. В много голям контраст с наблюдаемото червено отместване, което ти разясних по-горе. Когато едната сила се изравни с другата, ще имаме разширение по инерция (не действа сила, двете се компенсират), с постоянна скорост. До този момент ще имаме забавяне на ръста на скоростта, ускорението което "бута" ще намалява за сметка на растящата противодействаща гравитация. При надделяване скоростта ще почне да пада, защото ускорението ще е в обратна посока. А това е в разрез с наблюдаемото, което изначално изисква експоненциален ръст на скоростта с времето.

Но езикът не гарантира правилноост на това, което се изразява с него. Този, който пише, е длъжен да гарантира тази истина. Не става дума дали е бездарен или не, в споменатите случаи става дума за изразяване на определени идеи чрез езика на математиката. Противоречията са заложени в самите идеи, не в математиката. "Не убивайте вестоносеца"... А математиката е измислена до толкова, доколкото самите идеи да могат да бъдат предадени чрез средствата на този език. Навремето Нютон измисля интегралното и диференциалното смятане, защото до този момент езикът на математиката е бил твърде ограничен, за да предаде закономерностите на природата с които той се е сблъскал (казано просто, изисквал е твърде много допълнителни обяснения, за да ги предаде, губел е конкретност). Да, изразните средства на езика се променят, но нуждата от езика не е свързана само със тези средства.