scaner

От Началото.

Много важно е с кого спориш. И дали спориш или само приказки менкаш Ами ето ти пример за часовници в една ОС. Часовникът ми на телефона, който показва същото както часовникът на компютъра, и часовникът ми на ръката, на който току-що съм сменил батерията и започна да цъка, но показва нещо друго. Всички часовници са синхронни, цъкат в такт, разликите помежду им които показват сега ще ги показват и след десет часа, т.е. скоростта им е еднаква, което е едното изискване. Но този на ръката ми не е сверен, не показва общото време. Значи освен да са синхронни, трябва и да са сверени, с еднакви показания. Значи терминът "синхронизирани" трябва да се изясни по смисъл преди да се ползва. Аз за това за яснота винаги повтарям "синхронни и сверени", за да няма свобода в тълкуването. Така че само да имаш часовници в една ОС, не е достатъчно за да можеш да отчиташ времето. Проблемът със сверяването е много важен. Аз лесно си сверявам часовника на ръката, щото в непосредствена близост имам еталонни часовници. Но как се решава проблема, ако избраният за еталонен часовник е в София, а искаш да свериш часовник в Пловдив? Защото ако се случи някакво събитие в Пловдив в 12:00 часа по пловдивският часовник, в колко часа се е случило според софийския? Не върви да казваш всеки път "когато онова стана в 12:00 часа по пловдивският часовник", защото това не носи голям смисъл. Затова трябва пловдивският часовник да свериш със софийският. Може да се предложат различни процедури, Айнщайн е предложил схема ползваща светлината. Няма значение конкретната процедура, важното е, че с такава схема можеш да свериш пловдивският часовник със софийският, така че като се случи някакво събитие в Пловдив, софиянци да го споменават без конкретният часовник, който го е измерил. Както виждаш, това е по-удобно. Е, след като си сверил по този начин пловдивският със софийският, може да свериш русенският с пловдивският часовници. И по този начин да разпространиш общото време върху мрежа от часовници. Това е идеята на мрежата - където и да се случи събитие, да можеш да отчетеш момента му по близък часовник и той да е валиден за всички. А това че тук-таме по шкафчета и чанти ще има и несверени часовници, и спряли часовници, това не променя общото време, защото такива часовници не са част от него.

Фактът, че са на растояние един от друг, не е ли условие за неедновременност на събитията? Не, това не е условие. Моментът на събитие се отчита по общото време на системата. А това значи, че в системата е подсигурена мрежа (или поне възможност за синхронизация на такава) от сверени и синхронни часовници. Тоест когато едно събитие се случи където и да е в 12:00 часа по тази мрежа, то часовникът в непосредствена близост до събитието, както часовника и при единия, и при другия наблюдател, и на наблюдателя в галактика Андромеда (ако е към същата мрежа часовници) ще показва 12:00 часа. Това е основната идея на общото време, това е смисълът на "събитието се случи в 12:00 часа". Без общо време часът се обезсмисля, става само локална информация за конкретният часовник с който е измерена, неизползваема от всички останали. Сега, може да има допълнителни договорки, като часовите зони например, тогава с допълнително действие може пак да се установи момента на събитието. Например събитие станало в 12:00 по часовниците в Англия ще е станало в 14:00 по часовниците в България, които са синхронни но не сверени с английските. Най-простата договорка, която и Айнщайн ползва за удобство, е всички да са с еднакви показания. И след всичко това, две едновременни събития в тази система ще имат едно и също показание на часовниците, и ще са едновременни за всички наблюдатели неподвижни в тази система. Вече за друга система, какви са може да се разбере чрез трансформациите. Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. Но това е вече вторично събитие, предизвикано от първото и закъсняло във времето поради крайната скорост на информацията. Затова е удобно да работим със самото случване като момент, а не със последващото наблюдение, от което после трябва да се приспада скоростта на информацията. И всички примерни задачки, илюстриращи СТО, лежат на тази основа. При това положение мястото на наблюдателя няма значение. Неговата основна роля е просто да съпоставя информацията за събитията, която по някакъв начин се натрупва при него.

Може ли малко подробности по този казус? Защо не могат да се ползват? То няма казус. Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент. И координатната им система е обща, всяко събитие ще се е случило на едни и същи координати спрямо нейното начало и за двамата. Лоренцовите трансформации се превръщат в тавтология: x'=x, t'=t. Единствено техните собствени координати ще са раззлични, така че за събития свързани лично с тях разликата ще е в отместеното им положение. Докато лоренцовите трансформации се използват когато наблюдателите са в различни системи.

Съгласен съм, за такива тънки ситуации трябва да се съобразяваме и със стадиите на ускорението. Но за масови и прости приложения като например "парадокса" на близнаците, това е излишно - там със чиста съвест можем да считаме, че близнакът мигновено сменя посоката на скоростта си, т.е. изпитва за момент безкрайно ускорение. Там няма важни за задачата събития, които да се изплъзнат по този начин. А и във форумната околност практически всички разглеждани казуси са от такъв порядък.

Тя логиката е ясна, лоренцовите трансформации това правят - смятат моменти на събития. А разликите в моментите са интервали, не времена. Няма нищо особено за разбиране

Колко пъти вече ти казвам, че не разбираш бъкел от лоренцовите трансформации? И трябва да питаш батковците, вместо да повтаряш врели некипели? Тая работа не се състои само да заместваш числа във формули и да се пуйчиш с резултата, а изисква мисъл - какво точно въвеждаш и какво точно очакваш да се получи. В конкретният случай: ти визираш две събития в системата на Ани - ускоряването на Васил в друга система, и след време ускоряването на Боби със същата скорост. Разликата на времената на тези събития какво ще ти даде? Ще ти даде интервалът време между тях в системата на Ани, който по условие е 1 година. Какво ни дава резултата от лоренцовите трансформации? Дава ни моментите на съответните събития в другата система, в системата на Васил и Боби. Какво ни дава разликата между тези моменти? Дава ни интервала време между събитията в тази нова система. В началото - разликата в моментите на спиране на Васил и Боби в тази система, според условието на задачата Е, когато и да решиш в системата на Ани да възпроизведеш две събития със същият интервал, те ще имат резултатният интервал в системата на Васил и Боби. Винаги. И това показват сметките, дето не разбираш. Поуката от всичко това? Грам информация за някакви различни "времена" на Васил и Боби няма. Просто става дума за интервали между две произволни, несвързани с Васил и Боби събития в двете системи. Васил и Боби случайно попадат в същата схема, и то само веднъж. Е, сега твоето упорвство да не схванеш за какво се използват лоренцовите трансформации, не е ли тъпанарщина?

Да, това е добро приближение за да се проследят само ефектите на СТО. Величината на ускорението само по себе си не влияе на часовниците според СТО (а и експериментално е потвърдено), така че това опростяване е допустимо - разглеждането на процеса на ускорение само усложнява задачата. Вече, когато самият процес на ускоряване е от значение, не може да се пренебрегне.

И от къде следва това? Щото така те сърби? Как може да имаш такова щамповано мислене, напълно лишено от мисъл

Не излиза това. Това е опит за някакво извратено сбъркано тълкувание. От пълен невежа за какво става дума. Колко пъти да ти набивам тенекията за този прост факт? Събитието което е изпратило Васил в подвижната система се е случило в момента t=0. Събитието което е изпратило Боби в тая система се е случило в момента t=1 година. Във всеки друг момент по времето на Ани се случват други събития, които нямат нищичко общо ни с Боби, ни с Васил. Само малоумник като тебе може да се оплете в такива кълчища и да твърди такива глупости. А за малоумността свидетелства факта, че това ти го повтарям вече поне десет пъти без да го вдяваш. Ти демонстрираш способност за елементарно логическо мислене, ще ми приказваш за логически противоречия. Ай сиктир.

Няма смисъл да търсиш изкуствено мнозинство, истините не стават с гласуване. Напротив, трябва и разбиране. При периодичен процес синхронизацията означава съвпадение на фазите. Примерно, по отношение на "тиктакащ" часовник това означава тиковете и на двата часовника да съвпадат. Дали обаче те ще отчитат при това еднакви показания - изобщо не е задължително. За това си има друга процедура, сверяването. Ей за това трябва първо да се изучава материалната част.

Предполагам, че тези които правят разлика между заблуда и действителност, подхождат по същият начин, игнорирайки го (съдейки по активността към коментарите му). А останалите са неспасяеми.

Ами от най-общи съображения можем да подходим така. Ако е известен ъгълът Ф в радиани, то ползваме следната зависимост. При Ф=2.pi (360 градуса) имаме кръг, с площ pi.R^2. Значи за друг ъгъл Ф площа ще бъде пропорционална част от цялата, S=pi.R^2.Ф/(2.pi)=(1/2)Ф.R^2 Ако е известна дължината на дъгата като пропорционална на радиуса, L=k.R, то ползваме че цялата обиколка на окръжността е 2.pi.R, следователно частта с дължина L ще има площ пропорционална част от цялата площ, с коефициент на пропорционалност m=L/(2.pi.R)=k/(2.pi), тоест, S=m.pi.R^2=(1/2)k.R^2

Още ли не си разбрал, че няма смисъл да спориш с грамофон? Остави го да си се върти там. Аз съм го дал на игнор, и не му виждам коментарите, освен ако не направя излишно телодвижение.

Не са, разбира се. Елементарният и очеваден пример на Айнщайн с влака и гарата го показва. И всяко друго тврдение е погрешно, резултат от куцо и ограничено мислене. Но някой трябва още много да порасне, докато го проумее

Да, рабрах какво имаш пред вид. Това което аз твърдя е, че във всяка отправна система се случват всички събития. Но какво значи "събитие да се случи за наблюдател" е термин, който трябва да се изясни. Ако в моята отправна система сега гръмне някаква далечна свръхнова, това събитие случило ли се е за мене? Какъв е критерият за това? Последствията от взрива ще достигнат до мен след много, може милиони, години. Всякакви причинно-следствени връзки ще се активират едва тогава. И чак тогава (е, не точно аз) ще дойде информация до моето място, че това се е случило. Сега обаче то се случва непосредствено до друг наблюдател, неподвижен в моята система, т.е. случва се за моята система. Аз дали съм го пропуснал, не знам и не мога да знам, и никой в обозримата реалност с който мога да контактувам, не знае. Така че това понятие би трябвало да се изясни. За такива далечни събития понятието "сега" по отношение на наблюдател е твърде условно, за разлика от система..

А ти какво очакваш? Ами ако сложиш отрицателен момент, т.е. момент преди изобщо Васил да е тръгнал? Пак ще се получи същото. Защото това показва не конкретно събитие, а конкретна ситуация - обект се изстрелва с дадената скорост и след една година друг обект се изстрелва със същата скорост - разликите във часовниците в двете системи в момента на събитието ще бъде изчислената. Независимо от момента на тръгването. В случая ако искаш да изследваш нещо на Васил и Боби, трябва да визираш поне същото събитие, както си го написал във първият коментар на темата. А в случая си сложил моментите и мястото на някакво съвсем различно събитие, случващо се в момента "сега" за Ани (времето много е нараснало след първото събитие) но от същата конкретна ситуация - два обекта с разлика на тръгването година. Така че посочените сметки нямат абсолютно никакво отношение към Васил и Боби

Разсъждаваш като в състояние на Delirium tremens. Никаква мисъл, само телодвижения на кръговъртене То за това нищо смислено освен "парадокси" не се получава.

Ти тотално не си наясно какво ти казва лоренцовата трансформация и се мъчиш да компенсираш с възпалено въображение. Но точно щото е възпалено, нищо не се получава. Лоренцовата трансформация свързва момента и координатите на събитие в едната система със момента и координатите на същото събитие в другата система. Момента в първата система е определен по общото време в нея, тоест с неподвижен синхронен и сверен с останалите часовник в непосредствена близост до мястото на случване. Този часовник не е притежание на някой, той е част от системата определяща общото време по Айнщайн. Наричаме го "часовника на наблюдателя" само и единствено защото наблюдателят е близо до него. Връзката която прави лоренцовата трансформация показва само, че това събитие се случва някъде в другата система в резултантният момент време по общото време на другата система, т.е. че такова ще е показанието на неподвижен синхронен и сверен часовник на указаното място там по нейното общо време. Толкова. Това са двата несинхронни часовника, в двете системи. Когато Боби се ускори, той зарязва всичките му околни часовници, те отлитат от него защото вече се движи с някаква скорост спрямо целият облак часовници, описващи общото време в началната система. И в резултат на ускорението Боби спира неподвижен точно до този часовник, изчислен от лоренцовите трансформации, и той става "негов". Но той е бил и продължава да е част от общото време на системата на Васил, и си е отвсякъде синхронен и сверен с останалите часовници. Други, несинхронни неподвижни часовници наоколо няма. И парадокс няма, освен в кухите кратуни. Затова като нямаш идея какво правят лоренцовите трансформации, ще ме слушаш мене.

В случая няма "техни" часовници" Има часовници в непосредствена близост до тях и неподвижни в отправната система. В твоят пример те винаги са синхронизирани с общото време. Съответно няма парадокс изначално. Прищипан си в ъгъла и спориш за глупости.

В разглежданият казус изобщо няма несверени часовници.

Е, колкото и да си търсиш извинения, истината е ясна. Ей на, обясних ти даже образно ситуацията и липсата на парадокси, и мълчиш като застрелян. Липсата на смислени аргументи от твоя страна е показателна в това отношение

Глей сега, ще ти го обясня като за малоумник, дано съм слязъл на нивото ти... Значи, преди ускорението, Боби и Васил са в две разлини отправни системи. Всяка от тях си има общо време. Представи си го общото време в една система като една мъгла, неподвижна в тази система, и всяка капчца от мъглата е часовник, сверен и неподвижен с останалите. Тоест за удобство, накъдето и да се обърнеш, ще срещнеш такъв часовник и ще можеш да отчетеш текущият момент, и всичко това по Айнщайн. Значи във всяка система имаме по една такава мъгла, и тъй като двете системи са взаимоподвижни, мъглите се проникват една друга и се движат една спрямо друга. Тъй, Боби се е кеснал до един часовник в своята система, Васил се е кеснал до друга капка-часовник в своята система. В един момент Боби се ускорява и става неподвижен в системата на Васил. Часовникът до който до преди малко е кесил, отлита с мъглата на първоначалната система, а Боби се оказва неподвижно с мъглата - общо време! - на системата на Васил. Тоест обкръжен е от капки-часовници синхронни с това общо време. Е, как да няма и той общо време? Как си я представяш изобщо тая работа? Лоренцовите трансформации в случая само свързват показанията на часовника от предишната система, отчел момента на ускорението, и часовника в системата на Васил, също отчел момента на ускорението в точката дето е Боби, т.е. на едно и също събитие. В тая картинка изобщо не възниква проблемът който ти си си въобразил. Е, чий е тогава проблемът - на СТО, или твой?

Не. Лоренцовите трансформации показват, че моментите на едно събитие в двете системи са различни. И толкова от лоренцовиъте трансформации, те това могат само. Те дума не могат да обелят има или не общо време, защото работят само когато има. Щом си ги приложил - значи има. Край. Следователно, нещо ти буксува тълкуването на резултата. Но това не е проблем на СТО, нали? А е проблем на някой малоумник, какво друго...

Е толкова ли си малоумен, че не успяваш да схванеш това дето ти повторих сто пъти вече? Имат общо време, защото това е характеристика на системата. Лоренцовите трансформации работят само когато в една система има общо време - щом ги ползваш, значи си приел този факт - моментът получен чрез тях във всяка точка е момент от това общо време. Защо непрекъснато се луташ като настъпена хлебарка? Имат общо време, но конкретни часовници не са сверени. Могат да си ги сверят по указаната процедура. Могат и да не ги сверят. Просто е, ако се опитваш да мислиш без предразсъдъците.