scaner

Ускорението и забавянето (това пак е ускорение, но в противоположна посока), са интересни в аналогията си с гравитацията. При нея времето се забавя, съответно и при ускорението независимо от посоката му. Но поне при разумните ускорения това е на практика незабележим процес. Колкото до инерциалните системи, физическите закони сочат, че в две взаимоподвижни системи времето изначално върви различно, не може да се изгради някаква обща система от сверени и синхронни часовници. От там и при сравняване на процесите (и дължините на обектите) между двете системи се открива разика - интервалът между две събития ще е различен за двете системи (от там и "забавяне на времето" за системата в която той ще е по-малък), дължината на един и същи обект мерена в двете системи ще е различна (от там и скъсяване на обект, неподвижен в едната система, когато се измерва в система в която е подвижен). Всичко това при инерциални системи. Вече повече подробности се получават ако се задълбаеме... Баси как съсипахме пак хубавата тема...

Е как да не се движи? Отсечката Земя-Сириус не си променя разстоянието. При условие че Земята се движи в някаква отправна система, то и Сириус ще се движи в същата посока в тази система, и цялата отсечка формирана от тях ще се движи По законите на СТО всяка така подвижна отсечка се скъсява. Скъсяването точно това значи - крайните и точки (в случая Земя и Сириус) променят в тази отправна система дистанцията си. Същият резултат може да получиш, ако вземеш забавянето на времето - подвижният наблюдател поради това забавяне ще се движи земните 10 години умножение по коефициента 0.6, т.е. пак 6 години в едната посока. Аз просто го сметннах по другият начин, защото е много по-очевидно.

Това е ако правиш измерване на неподвижен и подвижен образец уран. Съвсем естествено е да са различни тези величини - нали за подвижният се забавя процесът. Абсолютно елементарна логика, не виждам какво се въртиш в кръг. Получаваш, че периодът зависи от скоростта на образеца. Два периода, но при различни условия. Какъв ти е проблемът?

Ами това е същността на задачата, и причините защо е така бяха изяснени някъде в дълбините на темите. Ама Младенов нали не чете, така че разбираш какво става... Ще ти го илюстрирам с просто примерче. Нека единият близнак остава на Земята, а другият да се разходи до Сириус - на 8 светлини години за примеря, и да се върне. Нека скоростта му да е 0.8 от скоростта на светлината. Това е хубаво число, защото от него се получава, че факторът, който участва в забавяне на време и скъсяване на разстояние е 0.6, за по-удобни сметки. И така, за земният близнак летящият ще се движи до Сириус с тази скорост за 8/0.8 = 10 години. И в обратна посока още 10 години, значи по земното време пътешествието ще продължава 20 години. Какво става обаче с подвижният близнак? За него земният близнак ще се отдалечава от ракетата със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Земя-Сириус за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за летящият близнак разстоянието Земя-Сириус ще изпитва релативистско скъсяване, то ще бъде 8х0.6 = 4.8 светлинни години. Значи според този близнак земята (заедно със земният близнак) ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години в едната посока (докато дойде Сириус при него), и още 6 години в другата посока. Тоест до срещата за него ще изминат 12 годинни, докато за земният близнак по неговото време ще изминат 20 години. Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

Айде сега... Кое нещо го няма? Я си погледни интерпретациите и после ела. То не бяха тръшкания че бил един периодът на полуразпадане (и аз това приемам по-горе като условие), то не бяха фантазии ама се получавали няколко периода... Ми ако си стъпиш на логиката и приемеш условието - един период на полуразпад, какво е следствието? Единственото следствие е, че са се разпадали образците различно време. Няма други параметри във формулата. От там и следствието което изказвам по-горе. Интерпретации било. Те руснаците добре са го кзали: плохому танцору мошонки мешают... Ама като ти е саката логиката, после защо се жалваш, че ти го казваме в прав текст и в различни форми? Че и се обиждаш отгоре.

Да, така е. Не, не означава това. Означава че, при еднакъв период на полуразпад по условие (а условието е за да се спазва а не да се фантазират глупости), за всеки образец е изминал различен интервал собствено време. Тц. Движението променя интервала време, което ще измине за всеки близнак до срещата, не променя физическите закони. Самата промяна на времето, time dilation, идва от изричното условие законите да са еднакви. И в случая те са такива.

Дотолкова, доколкото забавя всеки физичен процес. Ти чак сега ли откриваш тази основна закономерност на СТО? Защо си губи времето година и кусур с глупости тогава? Естествено, без да променя физическите закони - те остават еднакви във всяка от системите.

Ами как да се разберете, като човекът ти повтаря непрекъснато, че във всяка система съответният уран се разпада в продължение на различен период време с един и същи период на полуразпад (значи ще се разпадне до различна степен при срещата), на тебе чак сега ти просветва че нямате фиксиран период. Тоя реотан нещо много бавно загрява.

Законът за полуразпад дето е във формулите по учебниците е за уран, който е неподвижен (или с ниска скорост на движение, класически случай). Периодът му на полуразпад в това състояние е константа. Ако уранът се движи обаче, разпадът му като всеки подвижен процес се забавя. Съответно за наблюдателя, спрямо който този уран се движи, периодът му на полуразпад ще се увеличи . По същите закони, неподвижният уран при този наблюдател ще се разпада по-бавно за наблюдателя който се движи заедно с движещият се уран - независиммо че в случая е неподвижен Тук движението участва дотолкова, доколкото то определя, че двете отправни системи са в някакво статично отношение - в едната процесите изначално вървят различно от другата. Съответно движещият се уран ще се разпада различно от неподвижният - във всяка от системите. Тоест физическите закони и в двете системи са еднакви, както и трябва да е. По-точните сметки показват всичко как се случва, стига да има кой да ги направи и разбере Но тръшкането ти тук няма да помогне. Всичко това е доказано експериментално.

Защото както и при урана, за него пътуването трае по-кратко.

Хората не само на ракета, дори на самолет качиха едни часовници и показаха, че те вървят там по-бавно. Тоест доказаха по всевъзможни начини, че процесите в една подвижна система вървят по-бавно. Разпадането на уранът е процес, той не прави изключение. Ще се подчинява на същите закони, няма мърдане. Не става с тръшкане тая работа, нали съм ти казал? Човече, това е експериментален факт. Колкото и реторични въпроси да задаваш, такъв ще си остане. Това че малката ти главичка не може да го побере не е проблем на тоя форум, че да го оспамваш и олигавяш във всяка тема. Проблем е само на малката ти главичка.

Върти ми се в устата да кажа нещо за дебили, но няма да го кажа...

В цялата тема, от която давам линкове, сме дискутирали този въпроси и ти е отговорено във всички разцветки. Самотният вълк ти е повторил същественото. Точно така се действа. Отговаряме веднъж, после повтаряме за неразбралите, след десетият път си казваме открито мнението за умствените способности на тоя, дето още се прави на неразбрал. Друго ли предлагаш?

Младенов, върни се към първата тема, с която "разбиваше" теорията на относителността. Съвсем културно почнах разговора. Докато ти видя че доматите не ги ядем с колците, свършиха ти аргументите и почна ти да обиждаш. "Смехурко", и т.н. (ето ТУК го правиш за пръв път, а до тогава аз ползвам учтива форма на обръщение), Грифин е изредил няколко варианта. Ми хубаво, аз и на това равнище мога да движа разговора, ха да те видя тогава... А ти защо тръгна да се обиждаш? Нали знаеш, внимавай какво ще си пожелаеш, защото може да ти се сбъдне... И се сбъдна. Консенсуса в случая няма нищо общо, ти не си се доближил до него за да го разбереш. Това се вижда и от темата, предразсъдък до предразсъдъка, мила моя майно льо...

Много пъти в подобни ситуации - и конкретно в тази, в посочената тема, съм показал, че този "логически казус" е заблуда, идваща от неправилно разбиране и навързване на основни положения. Разисквали сме го повече от необходимото. Защо ти не си способен да схванеш логиката и да се поучиш - вече знам, заместил си мисленето с щампи и предразсъдъци (който се съмнява, да проследи някоя тема по въпроса дето сме дискутирали). Допълнително, фактите че това не е логически проблем а е реално състояние на нещата трябва да ти подскажат, че проблемът е в тебе - и че ако аз не дай боже не съм успял да ти го обясня, трябва сам да си седнеш на буквите докато не си го изясниш. А ти какво? Продължаваш като латерна един и същи репертоар, без грам мисъл. Е, да те хваля ли за това? Или да ти посочвам проблемите ти? Когато единият от участниците в една дискусия се маргинализира и спре да приема и предава, спре да изслушва аргументацията и зацикля - какво очакваш? А като ти кажа това в прав текст, на - жалваш се по другите теми, "ох, ощипаха ме...". Джихадистите са цвете, докато ти се маргинализираш с това зацикляне. Нито аз, нито СТО, нито някакъв консенсус сме ти виновни за това. За да стигнеш изобщо до познаване на консенсуса, като гледам, много години учене и пак с несигурен резултат... Сам си го причиняваш, от предразсъдъците е.

Моята реакция отдавна е в другата тема, ЦЪК Ти защо си мислиш, че като повториш един проблем който ти не разбирашш, много пъти, то и другите не го разбират? Истината в твоята патова ситуация може да се постигне лесно, ако се събудиш и се вгледаш, че всички тези уж парадокси имат елементарно разрешение, и най-вече "проблемите" на които лежат са експериментално доказани и изучени (много отдавна например ТУК). Схващащ ли за какво става дума? Природата работи така, което само показва че представите ти са твърде ограничени и объркани. Просто не адресираш проблема към правилният му носител... Ми няма как да има непреодолими противоречия, след като това "противоречие" (запитвал ли си се с какво всъщност противоречи, че това е един загнил предразсъдък?) е проверено и потвърдено експериментално. Непреодолимите противоречия са в главата, не си разбрал нещо но пък и не искаш да го разбереш, и за това си търсиш оправдание като спамиш по форумите. Тва е положението, природата не се държи както ти си фантазираш, вече те е прецакала и трябва да свикваш с това. Повтарянето на разни предразсъдъци не е демонстрация на мислене, а напротив

Тъй, тъй. Да започна с въпрос. Това лъжа ли е, което съм казал? И след като не е лъжа, с какво право се обиждаш? Младенов, с това по-горе изразявам потреса си от глупстите които се пънеш да измисляш, това не са аргументите ми. Аргументите ми за конкретният случай ти нещо си се притеснил да ги цитираш, те са ТУК. То бива, бива, ама и аз си имам лимит за простотии, ще ме извиняваш, и аз понякога проявявам емоции при такива неочаквани творения и претенции А напоследък покрай тебе само това ми се случва, изненадка след изненадка. Пък и да съм излъгал нещо в горните си твърдения? Чистата и неприкрита истина, от началото до края. Или искаш да те хваля за тези простотии и небивалици дето сипеш? Каква и за кого ще е ползата? Я си спомни колко пъти ти набивах елементарни истини в главата? И после се напъни да си спомниш, колко пъти настъпваше отново същата мотика, като че ли нищо не е било. Всичките ти аргументи анализирах и демонстрирах целия ти багаж предразсъдъци и логически грешки зад тях. Теле да беше, все нещо щеше да ти остане в главата, все нещо щеше да научиш. Да, ама не. Е, как очакваш да се държа тогава с нещо, което проявява по-голяма упоритост от теле, за да не научи и разбере нещо просто? И ми се обиждаш, като ти казвам истината?

Консенсусът разчита освен на всичко останало, и на честност. Приемане на аргументите и признаване на собствените грешки и заблуди. Последното хич не е лесно за много хора, затова и мненията им се отличават от тези на мнозинството. Има изключително много примери на изявени физици от начаалото и средата на миналия век, които не са приемали теорията на относителността и са изказвали всякакви мнения срещу нея. На практика не засягайки аргументите които я подкрепят. В бившият СССР на база мненията и игнориране на аргументацията се създава цяло течение "политическа физика", което громи новите теории само защото нещо не пасват на зле разбраният марксизъм, преследва учените, и едва нуждата да се разработи атомната бомба укротява малко нещата и спасява учените там... Обратно, липсата на консенсус ще бъде смърт за науката. Няма да има съгласие какво е постигнато, кое от постигнатото е важно и кое не е, и какво трябва да се прави, на къде да се върви. Постигането на консенсус формира едно работещо и устойчиво ядро от знания. Това е консервативен механизъм, който позволява прилагането на научният метод с цялата му сила. Наличието на консенсус, който трябва да бъде преодолян за да навлезе нещо ново поставя една естествена преграда: новото да бъде оценено, да бъде проверено много по-детайлно, а не само повърхностно, и тогава да стане част от провереното, общоприетото, консенсуса. Ако нямаше консенсус, науката щеше да е някаква сбирщина на отделни катуни: катунът на Аристотел, катунът на Нютон, катунът на Айнщайн и т.н., всеки за себе си. Много лаици в науката възприемат точно такова виждане за нея, и се хвърлят с главата напред: Айнщайн не е прав, дайте да го опровергаем. А не е бил прав, защото Нютон бил прав... Без да виждат взаимовръзките (те пак са консенсус), цялата сграда на науката, в която Айнщайн е сложил само една тухла, която стои на точно определеното и място, в пълно съглсие със всички останали тухли, как зидарите са се убедили, че тая тухла е точно там където трябва и без нея няма да я има къщата... Това е консенсуса. А мненията може да са различни, при мненията се намесват още куп неконтролирани фактори: ама Айнщайн откраднал от жена си сметките, ама германците натиснали списанието публикацията в 1905 г. да изпревари с два месеца съвсем сходната публикация на Поанкаре, и затова ролята на труда на Айнщайн ставала никаква... Ей на, разликата между мнения и аргументи.

Важни са аргументите, не мненията. Това определя консенсуса, обединяването около аргументацията а не около мненията.

Ама ти сериозно ли?

Разбира се. Като оголим случващото се от контекста, фактите са точно такива.

Истината сте я изредили в подточките по-горе. А политиката вече е прилагането на тази истина към постигане на определени цели и при ограничени ресурси. "Истина е че миенето на зъбите е полезно и ги съхранява, ама като няма паста за зъби, няма да ги мия" И в тая ситуация експертността се изражда - как с трици да се ловят маймуни. В Европа по един начин, в САЩ по друг. Тоест от тази истина при ограничените условия се достига до други истини, валидни за тези условия. Цялата каша по темата е защото двата типа експертност се бъркат и заместват.

Бъркаш. Божата заповед е просто заповед, пожелание. В това отношение и тази си форма тя не е истина. Евентуално тя би могла да бъде факт, ако имаме доказателствата че наистина Бог я е произнесъл, т.е. че е Божа заповед а не на филанкешията. Истина (при съответните доказателства!) би било Божето твърдение "Ти си крадец!" или "Вали дъжд", тоест указване на факт. Казвам при съответните доказателства, защото това твърдение може и да е лъжа. Изобщо едно твърдение не може да го сложиш на плоскостта лъжа/истина, без да приведеш факти, за да стане и то факт. Тоест истината или сама е факт, или е обобщение на факти.

Ами там е проблемът, че в точните и в неточните науки консенсусът се изгражда по различен начин и има различни качества, и за това не може да се говори по принцип. При едните се крепи на фактите, в другите разчита на мненията и интерпретациите на фактите. Истината винаги е една, това че не я знаем не я размножава и не ни оправдава. Както казваше един дядо, истината винаги е една, но правдите са много...

Консенсусът в науката не е догма, не се създава по партиен принцип. Но самата му идея е, че ти, трябва да уважаваш този консенсус, освен ако не можеш да го опровергаеш (а виждаме, не можеш). Не консенсуса да те уважава, това е нонсенс. Какво да уважава у тебе, липсата на знания или обърканото мислене или безпочвените претенции? Замисли се, уважението първо трябва да се заслужи... А като ти е празен куфара, какво уважение търсиш? Така, с празен куфатр и липса на уважение, това е сигурна диагноза, някакво избиване на комплекси. Какъв ще се пишеш - бунтар, независим, маргинал - в науката няма никакво значение. Там са важни не етикетите, а знанието и способностите да работиш с него. Там или знаеш, или не знаеш. Ако знаеш, имаш нужните аргументи и те са смислени, ок - можеш да се наместиш в консенсуса или да го промениш. Ако не знаеш, то или се интересуваш и питаш, или не. Ако не се интересуваш, чао. Ако се интересуваш, то или се поучаваш от получената информация или не се поучаваш. Ако не се поучаваш, чао. Няма място за претенции. Бунтарите или успяват на първият стадии, или са отсвирени по пътя. Независимите също. Маргиналите също. Всички етикети се пускат по тая пързалка. И вече от етикета зависи удара от падането на земята накрая колко ще е силен... Консенсуса тук не е виновен за нищо. Изборът ти или е да учиш, или да се тръшкаш, завиждаш и жалваш. И да си смениш направлението на интересите с нещо по-достижимо, например с шев и кройка...