scaner

В това спор няма. Младенов дори не е наясно какво точно търси. Фиическа промяна? Какво значи това изобщо? Физиката изисква в голяма степен да "разиграеш" ситуацията, да се ориентираш при промяна на някакви условия какво се получава и защо. Очевадно, Младенов това не го умее, а това е фатално... Най-близката подобна ситуация. Аз и Младенов си назначаваме среща в Бургас. Аз тръгвам от Сливен, той тръгва от София. Аз при тръгването си вземам парче чисто нов уран (неразпаднал се), кандилкам се на влака два часа и стигам в Бургас. Младенов тръгва по-рано, взема също парче нов уран, кандилка се 10 часа с нощният влак, и пристига заедно с мене в Бургас. Сравняваме парчетата - всяко е с различна степен на разпад. Някакво физическо въздействие да сме упражнявали на урана, за да го докараме до това дередже? Не, причината е очевадна - всяко парче се е разпадало за различен интервал време. Сега повтаряме същото, но с различни по скорост влакове. Това ни помага освен всичко друго, и да тръгнем едновременно - тоест едновременно да вземем парчетата нов уран. Това което ни дава релативизма е, че независимо че тръгваме едновременно, пак можем да достигнем до срещата пропътувайки различно време. Никакви други физически въздействия и промени не се правят върху урана - всеки си го пази като очите си, това е най-важното условие на задачата. Накрая резултатът е същият, по същата причина - всеки образец е пътувал различно време. Ако има друга физическа промяна, да се напъне да я посочи. Ама няма - по условие! Какво опредразсъдъци трябва да са те затиснали, за да търсиш в тази ситуация някакво несъществуващо физическо въздействие? Че и да отричаш фактите, потвърждаващи точно същата ситуация? Мъкааааа...

А движи ли се тази отсечка? Движи ли се земята спрямо земният близнак? Нали той е в покой в земната отправна система? Нали Сириус е приет по условие да е неподвижен спрямо земята? Какво се движи тогава, за да имаме право да прилагаме законите на релативизма? Да, спрямо рептилите от Орион сигурно тази отсечка се движи, но това как ще повлияе на земният близнак, който се движи заедно със същата отсечка за тях? Точно това е съществена част от условието - единият близнак остава на земята, и никакви отсечки за него не се движат, съответно параметрите с които той работи лесно се управляват от класическата физика, както сочи и примера. Това е част от обстоятелствата, водещи до несиметрията в задачата и в крайна сметка до различните времена на пътуване. Това което "няма как да бъде обяснено" почива на представата че задачата е напълно симетрична. Тоест единият се движи спрямо другият, и обратно, вторият спрямо първият, и резултатът се очаква че всеки трябва в крайна сметка да е в еднаква степен по-млад от другият. Но задачата по същността си не е симетрична, както сочи примера. Разбира се, точните числа се получават когато се отчете и смяната на отправната система при обръщането на посоката, което в момента е друга бира (и е пълното решение на "парадокса") и не ни пречи да виждаме несиметрията в задачата (например в случая, опирайки се само на тези числа от примера, се получава че единият е по-млад от другия примерно с пет години, а другият е по-млад от първия с десет години, което не е реално. Точно кой е по-младият се получава като се отчете и смяната на системата при обръщане посоката на движение. Но това което съм нахвърлял е достатъчно да се види, че при срещата ще има разлика, че всеки пътува различен интервал собствено време, а разиката във времената е точно числото което получавам). Някой път може и да го обсъдим (не че не сме го правии многократно.), сега е важно да се види каква е разликата между близнаците, която да доведе до различни параметри при срещата им. А това се вижда прекрасно от примера - всеки се движи различен интервал по собственото си време.

Можеш ли да преброиш колко пъти само в тази тема наблегнах на факта, че причината за всичко това е, че двата образеца уран се подложени на разпад за различен интервал време, и това е единствената причина в тях да има разлика? Ако вземеш един образец който се е разпадал в продължение 5 часа, и го сравниш с друг който се е разпадал 100 часа, каква физическа промяна е приложена на единият, за да се отличава в крайна сметка от другият? Кой физически параметър му е променен? Какво физически си въздействал на урана, ако за единият си щракнал часовника след пет часа, а за другият след 100? Сега можеш да се оплачеш от отношението което има към тебе консенсуса, като ти кажа, че единственото което демонстрираш с тези повторения, игнорирайки всичките аргументи и обяснения срещу тях е, че си тъп като талпа. Един нормално интелигентен човек щеше след първото посочване, айде след петото, да схване за какво става дума, ама ти - не. Съвсем отговорно го казвам, ако щат да ме баннат за нарушение на някакви правила. Може, може. Ама пък природата има съвсем друго мнение

А, добрутро, откриваш топлата вода. Не само според мене и според СТО. Ами и експериментът сочи, че е така. Тоест ти мислиш чрез някакъв предразсъдък, как ти се струвало че трябва да е, а пък на практика се получава друго.. Води се от експеримента, той е истината Ами това, че се променя интервалът време за който отчитаме разпадането му, дали може да наречеш "физическа промяна" на самият уран? Какво физически му се е променило на самият уран? Спри се бе, какви физически промени, след като в другата система уранът има същите физически свойства и се подчинява на абсолютно същите физически закони? Не. Отново ти се изпари логиката и почна със твърдения без основания... Не ти ли писна да се опитваш да си измисляш терминология, която няма отношение към случая?

Зависи от движението на образеца в рамките на една система. Тоест в тази система имаме по-сложен закон от учебникарският, зависещ от скоростта на образеца. Абсолютно същият закон, разбира се, ще имаме и във всяка друга инерциална система. Ти искаш да получиш един предварително набелязан но погрешен резултат, и това ти прецаква всички логически заключчения.

Да, защото променя интервала за който става този разпад. Не, защото законът за разпад във всяка система е един и същи: Различно е само времето, за което този закон действа (периодът t). Това не е промяна в закона. Научи се да мислиш, вече откровено тъпо се получава с тези прибързани заключения, не следващи от никъде.

Ускорението и забавянето (това пак е ускорение, но в противоположна посока), са интересни в аналогията си с гравитацията. При нея времето се забавя, съответно и при ускорението независимо от посоката му. Но поне при разумните ускорения това е на практика незабележим процес. Колкото до инерциалните системи, физическите закони сочат, че в две взаимоподвижни системи времето изначално върви различно, не може да се изгради някаква обща система от сверени и синхронни часовници. От там и при сравняване на процесите (и дължините на обектите) между двете системи се открива разика - интервалът между две събития ще е различен за двете системи (от там и "забавяне на времето" за системата в която той ще е по-малък), дължината на един и същи обект мерена в двете системи ще е различна (от там и скъсяване на обект, неподвижен в едната система, когато се измерва в система в която е подвижен). Всичко това при инерциални системи. Вече повече подробности се получават ако се задълбаеме... Баси как съсипахме пак хубавата тема...

Е как да не се движи? Отсечката Земя-Сириус не си променя разстоянието. При условие че Земята се движи в някаква отправна система, то и Сириус ще се движи в същата посока в тази система, и цялата отсечка формирана от тях ще се движи По законите на СТО всяка така подвижна отсечка се скъсява. Скъсяването точно това значи - крайните и точки (в случая Земя и Сириус) променят в тази отправна система дистанцията си. Същият резултат може да получиш, ако вземеш забавянето на времето - подвижният наблюдател поради това забавяне ще се движи земните 10 години умножение по коефициента 0.6, т.е. пак 6 години в едната посока. Аз просто го сметннах по другият начин, защото е много по-очевидно.

Това е ако правиш измерване на неподвижен и подвижен образец уран. Съвсем естествено е да са различни тези величини - нали за подвижният се забавя процесът. Абсолютно елементарна логика, не виждам какво се въртиш в кръг. Получаваш, че периодът зависи от скоростта на образеца. Два периода, но при различни условия. Какъв ти е проблемът?

Ами това е същността на задачата, и причините защо е така бяха изяснени някъде в дълбините на темите. Ама Младенов нали не чете, така че разбираш какво става... Ще ти го илюстрирам с просто примерче. Нека единият близнак остава на Земята, а другият да се разходи до Сириус - на 8 светлини години за примеря, и да се върне. Нека скоростта му да е 0.8 от скоростта на светлината. Това е хубаво число, защото от него се получава, че факторът, който участва в забавяне на време и скъсяване на разстояние е 0.6, за по-удобни сметки. И така, за земният близнак летящият ще се движи до Сириус с тази скорост за 8/0.8 = 10 години. И в обратна посока още 10 години, значи по земното време пътешествието ще продължава 20 години. Какво става обаче с подвижният близнак? За него земният близнак ще се отдалечава от ракетата със скорост 0.8 скоростта на светлината. Отсечката Земя-Сириус за него ще се движи, а СТО казва, че подвижните обекти/пръчки/отсечки се скъсяват. Тоест за летящият близнак разстоянието Земя-Сириус ще изпитва релативистско скъсяване, то ще бъде 8х0.6 = 4.8 светлинни години. Значи според този близнак земята (заедно със земният близнак) ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години в едната посока (докато дойде Сириус при него), и още 6 години в другата посока. Тоест до срещата за него ще изминат 12 годинни, докато за земният близнак по неговото време ще изминат 20 години. Е, ако всеки има парче уран, за единият то ще се разпада 12 години до срещата, за другият - 20 години, и като ги сравним, ще забележим разликата. Това при условието един и същи период на полуразпад за всяко от парчетата уран.

Айде сега... Кое нещо го няма? Я си погледни интерпретациите и после ела. То не бяха тръшкания че бил един периодът на полуразпадане (и аз това приемам по-горе като условие), то не бяха фантазии ама се получавали няколко периода... Ми ако си стъпиш на логиката и приемеш условието - един период на полуразпад, какво е следствието? Единственото следствие е, че са се разпадали образците различно време. Няма други параметри във формулата. От там и следствието което изказвам по-горе. Интерпретации било. Те руснаците добре са го кзали: плохому танцору мошонки мешают... Ама като ти е саката логиката, после защо се жалваш, че ти го казваме в прав текст и в различни форми? Че и се обиждаш отгоре.

Да, така е. Не, не означава това. Означава че, при еднакъв период на полуразпад по условие (а условието е за да се спазва а не да се фантазират глупости), за всеки образец е изминал различен интервал собствено време. Тц. Движението променя интервала време, което ще измине за всеки близнак до срещата, не променя физическите закони. Самата промяна на времето, time dilation, идва от изричното условие законите да са еднакви. И в случая те са такива.

Дотолкова, доколкото забавя всеки физичен процес. Ти чак сега ли откриваш тази основна закономерност на СТО? Защо си губи времето година и кусур с глупости тогава? Естествено, без да променя физическите закони - те остават еднакви във всяка от системите.

Ами как да се разберете, като човекът ти повтаря непрекъснато, че във всяка система съответният уран се разпада в продължение на различен период време с един и същи период на полуразпад (значи ще се разпадне до различна степен при срещата), на тебе чак сега ти просветва че нямате фиксиран период. Тоя реотан нещо много бавно загрява.

Законът за полуразпад дето е във формулите по учебниците е за уран, който е неподвижен (или с ниска скорост на движение, класически случай). Периодът му на полуразпад в това състояние е константа. Ако уранът се движи обаче, разпадът му като всеки подвижен процес се забавя. Съответно за наблюдателя, спрямо който този уран се движи, периодът му на полуразпад ще се увеличи . По същите закони, неподвижният уран при този наблюдател ще се разпада по-бавно за наблюдателя който се движи заедно с движещият се уран - независиммо че в случая е неподвижен Тук движението участва дотолкова, доколкото то определя, че двете отправни системи са в някакво статично отношение - в едната процесите изначално вървят различно от другата. Съответно движещият се уран ще се разпада различно от неподвижният - във всяка от системите. Тоест физическите закони и в двете системи са еднакви, както и трябва да е. По-точните сметки показват всичко как се случва, стига да има кой да ги направи и разбере Но тръшкането ти тук няма да помогне. Всичко това е доказано експериментално.

Защото както и при урана, за него пътуването трае по-кратко.

Хората не само на ракета, дори на самолет качиха едни часовници и показаха, че те вървят там по-бавно. Тоест доказаха по всевъзможни начини, че процесите в една подвижна система вървят по-бавно. Разпадането на уранът е процес, той не прави изключение. Ще се подчинява на същите закони, няма мърдане. Не става с тръшкане тая работа, нали съм ти казал? Човече, това е експериментален факт. Колкото и реторични въпроси да задаваш, такъв ще си остане. Това че малката ти главичка не може да го побере не е проблем на тоя форум, че да го оспамваш и олигавяш във всяка тема. Проблем е само на малката ти главичка.

Върти ми се в устата да кажа нещо за дебили, но няма да го кажа...

В цялата тема, от която давам линкове, сме дискутирали този въпроси и ти е отговорено във всички разцветки. Самотният вълк ти е повторил същественото. Точно така се действа. Отговаряме веднъж, после повтаряме за неразбралите, след десетият път си казваме открито мнението за умствените способности на тоя, дето още се прави на неразбрал. Друго ли предлагаш?

Младенов, върни се към първата тема, с която "разбиваше" теорията на относителността. Съвсем културно почнах разговора. Докато ти видя че доматите не ги ядем с колците, свършиха ти аргументите и почна ти да обиждаш. "Смехурко", и т.н. (ето ТУК го правиш за пръв път, а до тогава аз ползвам учтива форма на обръщение), Грифин е изредил няколко варианта. Ми хубаво, аз и на това равнище мога да движа разговора, ха да те видя тогава... А ти защо тръгна да се обиждаш? Нали знаеш, внимавай какво ще си пожелаеш, защото може да ти се сбъдне... И се сбъдна. Консенсуса в случая няма нищо общо, ти не си се доближил до него за да го разбереш. Това се вижда и от темата, предразсъдък до предразсъдъка, мила моя майно льо...

Много пъти в подобни ситуации - и конкретно в тази, в посочената тема, съм показал, че този "логически казус" е заблуда, идваща от неправилно разбиране и навързване на основни положения. Разисквали сме го повече от необходимото. Защо ти не си способен да схванеш логиката и да се поучиш - вече знам, заместил си мисленето с щампи и предразсъдъци (който се съмнява, да проследи някоя тема по въпроса дето сме дискутирали). Допълнително, фактите че това не е логически проблем а е реално състояние на нещата трябва да ти подскажат, че проблемът е в тебе - и че ако аз не дай боже не съм успял да ти го обясня, трябва сам да си седнеш на буквите докато не си го изясниш. А ти какво? Продължаваш като латерна един и същи репертоар, без грам мисъл. Е, да те хваля ли за това? Или да ти посочвам проблемите ти? Когато единият от участниците в една дискусия се маргинализира и спре да приема и предава, спре да изслушва аргументацията и зацикля - какво очакваш? А като ти кажа това в прав текст, на - жалваш се по другите теми, "ох, ощипаха ме...". Джихадистите са цвете, докато ти се маргинализираш с това зацикляне. Нито аз, нито СТО, нито някакъв консенсус сме ти виновни за това. За да стигнеш изобщо до познаване на консенсуса, като гледам, много години учене и пак с несигурен резултат... Сам си го причиняваш, от предразсъдъците е.

Моята реакция отдавна е в другата тема, ЦЪК Ти защо си мислиш, че като повториш един проблем който ти не разбирашш, много пъти, то и другите не го разбират? Истината в твоята патова ситуация може да се постигне лесно, ако се събудиш и се вгледаш, че всички тези уж парадокси имат елементарно разрешение, и най-вече "проблемите" на които лежат са експериментално доказани и изучени (много отдавна например ТУК). Схващащ ли за какво става дума? Природата работи така, което само показва че представите ти са твърде ограничени и объркани. Просто не адресираш проблема към правилният му носител... Ми няма как да има непреодолими противоречия, след като това "противоречие" (запитвал ли си се с какво всъщност противоречи, че това е един загнил предразсъдък?) е проверено и потвърдено експериментално. Непреодолимите противоречия са в главата, не си разбрал нещо но пък и не искаш да го разбереш, и за това си търсиш оправдание като спамиш по форумите. Тва е положението, природата не се държи както ти си фантазираш, вече те е прецакала и трябва да свикваш с това. Повтарянето на разни предразсъдъци не е демонстрация на мислене, а напротив

Тъй, тъй. Да започна с въпрос. Това лъжа ли е, което съм казал? И след като не е лъжа, с какво право се обиждаш? Младенов, с това по-горе изразявам потреса си от глупстите които се пънеш да измисляш, това не са аргументите ми. Аргументите ми за конкретният случай ти нещо си се притеснил да ги цитираш, те са ТУК. То бива, бива, ама и аз си имам лимит за простотии, ще ме извиняваш, и аз понякога проявявам емоции при такива неочаквани творения и претенции А напоследък покрай тебе само това ми се случва, изненадка след изненадка. Пък и да съм излъгал нещо в горните си твърдения? Чистата и неприкрита истина, от началото до края. Или искаш да те хваля за тези простотии и небивалици дето сипеш? Каква и за кого ще е ползата? Я си спомни колко пъти ти набивах елементарни истини в главата? И после се напъни да си спомниш, колко пъти настъпваше отново същата мотика, като че ли нищо не е било. Всичките ти аргументи анализирах и демонстрирах целия ти багаж предразсъдъци и логически грешки зад тях. Теле да беше, все нещо щеше да ти остане в главата, все нещо щеше да научиш. Да, ама не. Е, как очакваш да се държа тогава с нещо, което проявява по-голяма упоритост от теле, за да не научи и разбере нещо просто? И ми се обиждаш, като ти казвам истината?

Консенсусът разчита освен на всичко останало, и на честност. Приемане на аргументите и признаване на собствените грешки и заблуди. Последното хич не е лесно за много хора, затова и мненията им се отличават от тези на мнозинството. Има изключително много примери на изявени физици от начаалото и средата на миналия век, които не са приемали теорията на относителността и са изказвали всякакви мнения срещу нея. На практика не засягайки аргументите които я подкрепят. В бившият СССР на база мненията и игнориране на аргументацията се създава цяло течение "политическа физика", което громи новите теории само защото нещо не пасват на зле разбраният марксизъм, преследва учените, и едва нуждата да се разработи атомната бомба укротява малко нещата и спасява учените там... Обратно, липсата на консенсус ще бъде смърт за науката. Няма да има съгласие какво е постигнато, кое от постигнатото е важно и кое не е, и какво трябва да се прави, на къде да се върви. Постигането на консенсус формира едно работещо и устойчиво ядро от знания. Това е консервативен механизъм, който позволява прилагането на научният метод с цялата му сила. Наличието на консенсус, който трябва да бъде преодолян за да навлезе нещо ново поставя една естествена преграда: новото да бъде оценено, да бъде проверено много по-детайлно, а не само повърхностно, и тогава да стане част от провереното, общоприетото, консенсуса. Ако нямаше консенсус, науката щеше да е някаква сбирщина на отделни катуни: катунът на Аристотел, катунът на Нютон, катунът на Айнщайн и т.н., всеки за себе си. Много лаици в науката възприемат точно такова виждане за нея, и се хвърлят с главата напред: Айнщайн не е прав, дайте да го опровергаем. А не е бил прав, защото Нютон бил прав... Без да виждат взаимовръзките (те пак са консенсус), цялата сграда на науката, в която Айнщайн е сложил само една тухла, която стои на точно определеното и място, в пълно съглсие със всички останали тухли, как зидарите са се убедили, че тая тухла е точно там където трябва и без нея няма да я има къщата... Това е консенсуса. А мненията може да са различни, при мненията се намесват още куп неконтролирани фактори: ама Айнщайн откраднал от жена си сметките, ама германците натиснали списанието публикацията в 1905 г. да изпревари с два месеца съвсем сходната публикация на Поанкаре, и затова ролята на труда на Айнщайн ставала никаква... Ей на, разликата между мнения и аргументи.

Важни са аргументите, не мненията. Това определя консенсуса, обединяването около аргументацията а не около мненията.