scaner

Ами там е проблемът, че в точните и в неточните науки консенсусът се изгражда по различен начин и има различни качества, и за това не може да се говори по принцип. При едните се крепи на фактите, в другите разчита на мненията и интерпретациите на фактите. Истината винаги е една, това че не я знаем не я размножава и не ни оправдава. Както казваше един дядо, истината винаги е една, но правдите са много...

Консенсусът в науката не е догма, не се създава по партиен принцип. Но самата му идея е, че ти, трябва да уважаваш този консенсус, освен ако не можеш да го опровергаеш (а виждаме, не можеш). Не консенсуса да те уважава, това е нонсенс. Какво да уважава у тебе, липсата на знания или обърканото мислене или безпочвените претенции? Замисли се, уважението първо трябва да се заслужи... А като ти е празен куфара, какво уважение търсиш? Така, с празен куфатр и липса на уважение, това е сигурна диагноза, някакво избиване на комплекси. Какъв ще се пишеш - бунтар, независим, маргинал - в науката няма никакво значение. Там са важни не етикетите, а знанието и способностите да работиш с него. Там или знаеш, или не знаеш. Ако знаеш, имаш нужните аргументи и те са смислени, ок - можеш да се наместиш в консенсуса или да го промениш. Ако не знаеш, то или се интересуваш и питаш, или не. Ако не се интересуваш, чао. Ако се интересуваш, то или се поучаваш от получената информация или не се поучаваш. Ако не се поучаваш, чао. Няма място за претенции. Бунтарите или успяват на първият стадии, или са отсвирени по пътя. Независимите също. Маргиналите също. Всички етикети се пускат по тая пързалка. И вече от етикета зависи удара от падането на земята накрая колко ще е силен... Консенсуса тук не е виновен за нищо. Изборът ти или е да учиш, или да се тръшкаш, завиждаш и жалваш. И да си смениш направлението на интересите с нещо по-достижимо, например с шев и кройка...

Ти имаш някаква много маргинална представа какво е обективно и какво е субективно. Личи ти, че имаш огромна дупка в познанието тук. Е, защо ползваш понятия, които не разбираш? Наблюдателят може да се обърне с гръб, да застане с главата надолу или да се обеси, спектрометърът във всички тези случаи ще отччете една и съща честота. Това е обективността - величината не зависи от психическото и физиологическото състояние на наблюдателя, всеки който и да е, ще определи - при същите условия - същата величина. Това е обективността, и доплеровият ефект е обективен. Както и времето, както и пространството. Съвсем друг е въпросът, че този ефект зависи от скоростта на обекта, която също е обективна величина. Мъкааааа... Е как са обективни, ако не са наблюдаеми? Обективността на материята се установява само и единствено чрез наблюдаемите факти по отношение на нея, факти произведени от нейното взаимодействие. Не случаайно още Демокрит е казал, че материята съществува взаимодействайки, и това е залегнало в основата на материалистическата концепция. Съвсем естествено е свойствата на материята да са обективни. Твърдосттаа на стоманата не зависи от това дали субектът е гладен или не, дали го сърби или не, дали се е наспал или не. Тя просто е наблюдем факт. Фактите са обективни, моделите на база тези факти са вече субективни. Младенов, куцат ти основните философски понятия, ти къде изобщо се пъхаш във физикатаа с тоя никакъв багаж? Не те разбирам. Както виждаш, нито владееш материалаа, нито имаш някакви смислени аргументи, всичко е огромна каша с предразсъдъци у тебе... Нещо по-лошо - не демонстрираш способност да се поучаваш от грешките си...

Баси глупостите: хем обективно съществува, хем съществуването му не е набллюдаем факт. Е като не е наблюдаем факт, какъв е, измислен факт? Уранът е измислица значи, ама обективно съществува? Е в тая боза с косми какъв смисъл влагаш? Периодът на полуразпад не бил наблюдаем факт, ама е еднакъв за всички? Е как ще разберат всички че е еднакъв, след като не могат да го наблюдават? Абе засрами се бе, до осми клас трябва да си усвоил някаква смислена терминология, която да полагаш в основата на процеса на мислене. Ама тук не се наблюдава такова нещо... Еднакъв е при условията за които е дефиниран в случая - в покой. Къде видя, че има някакво ограничение той да не зависи от скоростта? Освен твоите предразсъдъци, разбира се, които нямат никакво значение Пак нещо не си разбрал. Времето е обективно, събитията се случват и да искаш, и да не искаш, часовникът върви както си върви, субектът колкото и да се тръшка около него не може нищо да промени. Това е обективността. Пак мрачни предразсъдъци? СТО просто казва, че уранът в покой има периодът на полуразпад визиран в учебника, а когато е в движение, този период се променя по експериментално проверен закон. Не мога да разбера, говориш толкова глупости и се тръшкаш срещу експериментално доказаните факти. Какво ти се е случило, че си изпаднал толкова? Че приказваш безсмислици, приказваш, ама защо толкова много за толкова кратко време? Пропуснал си най-важното от логиката: нематериално - и обективно. Твърдостта на стоманата е обективно свойство, но тя не е материална. Е, времето и пространството са от същият порядък. Трябва ли пак да те съветвам, малко да се пообразоваш? Това са философски въпроси, по тях се вижда че не само си бос, а по-лошо... Копаеш под дъното.

Скоростта с която се разпада уранът се измерва с определена апаратура, и скоростта на уранът спрямо тази апаратура е от значение. Идеята на първия принцип е, че един и същи процес при едни и същи условия ще протича по еднакъв начин, независимо изборът на отправната система в която се провежда. В случая, идеята е, че парче уран в покой спрямо измервателната апаратура ще се разпада по споменатият закон. По същият закон ще се разпада друго парче уран, летящо с огромна скорост край първото, но неподвижно спрямо съответната апаратура която го мери (т.е. в друга отправна система). Ако уранът обаче не е в покой, никой не гарантира че законът трябва да е същият. Тук трябва друго проучване, евентуално и друг закон, както се оказва на практика. А така. Сега се напъни да осмислиш защо това "заключение" не следва от никъде. Защо изниква някакъв предразсъдък и така омазва опитът за мислене... Ами влияе. Ей на, магнитно поле има само когато има подвижни заряди. Такива са си законите, включват и фактора 'скорост'. Просто ти си се ограничил до училищната постановка, когато този фактор не се разглежда (законът е написан в простата си форма за покой), за да не се прекършва крехкият разсъдък на подрастващите ученичета с необятната сложност на обкръжаващата ни действителност... Като порастнеш, може и да научиш че за всички движещи се обекти интервалите се скъсяват. Уранът не прави изключение когато и той се движи.

Няма различни причини, има само една разумна причина да се отказваш от съгласие с консенсуса и експертното статукво - и тя е да си на същото равнище, да си експерт и да имаш своята смислена аргументация за това. Като нямаш тези качества - защо се учудваш че те отричат? Как всъщност ще се случи обратното, да те приемат без качества и аргументи? Като ти чуят първите пет думи, има ли смисъл да те изслушват нататък изобщо? Колко умно е да се пънеш да се доказваш при тези условия? Не разбирам защо се учудваш.

Тук пропускаш най-важното. Освен да направиш грещките, за да станеш експерт, трябва и да се поучиш от тях. Иначе ще си останещ просто човек, правещ грешки. За каквито е и тая тема.

Ами аз това и питам. По какъв собствен път, след като става дума за не-експерти? Тоест хора които не притежават нужния ресурс от знания, материална база, възможности, и време най-вече да извършат някакво изследване по въпроса?

Абе човече, нали от куп време бистриме свойствата на лоренцовите трансформации? Ти като че ли падаш от небето. Когато двете системи нямат общо време, защо очакваш в тях нещата да се случват по еднакъв начин? Това не е свързано с промяна на законите - те са еднакви, вече ти обяснявах по-горе, свързано е с различната изява във времето. Какво очакваш да се случи друго, когато за единият измине един нтервал време, а за другият друг? Ще ли се е разпаднал уранът еднакво за всеки? Замисли се бе... Не бързай да се изказваш, без да си вложил мисъл... Напротив, time dilation е доказано, така се държи реалността. От друга страна, природата не мисли, всичко което тя върши е безсмислено Мисли човека, и за него е безсмислено нещо от случващото се, когато не му достига мисъл за да го разбере...

Нека уважаемите форумисти от другата страна на барикадата по тази тема ни обяснят какво трябва да направим в такъв случай и на кого да се доверим. Какъв е проблемът? Защо трябва да се доверяваме на някой, след като експертите нямат консенсус? Ние като не-експерти можем ли да направим нещо повече, бъхтайки се със някакво свое проучване? С какво можем да преценим кой е по-близо до някаква истина, освен по цвета на вратовръзката или фризурата на мустаците на участниците? Това което може да направите е да не си формирате мнение по този проблем при такова стечение на обстоятелствата. От друга страна, можем да опитаме да оценим доколко е спазен научният метод, това може да доведе до симпатия към някоя от тезите. Но и това не е гаранция може да е спазен от всички. Така че подминаваме без да се доверяваме на никой. Съжалявам, закъсали сте го с тая липса на широко прието мнение... И по тази причина този пример не е подходящ да се илюстрират проблемите в тази тема.

Няма такова положение. Периодът за полураспад в състояние на покой на образеца за всяка система е определен като един и същи. Той е оформен като зако: Величинатаа "ламбда" ще бъде една и съща във всяка система, за да се запази формата на закона във всяка система, това изисква първият постулат за този закон. Тоест ако аз правя експеримент при мене в покой, ще определя ламбда(мапример 1 час), ако някой в друга, движеща се спрямо мене отправна система прави експеримент при същите условия, в покой, той ще определи същата ламда (също 1 час). Но неговият образец се движи в моята отправна система, аз вече измервам в моята подвижен образец, не в покой, никакъв закон не ме ограничава каква че ламбдата за движещ се образец трябва да е същата като тази за неподвижен. И да, според СТО трябва да получа по-голямо времето за полуразпад - и на практика това се получава, защото това вече не е ограничение от първия постулат. Каквото той е ограничил - във всяка система законите да са еднакви при еднакви условия - си работи. Но тук условията вече са други, и работят другите закономерности на СТО. Махай тея капаци... Ми проблемът е не в близнака и куфара, а колко собствено време този близнак е пътувал. Колкото е пътувал - по горния закон толкова ще му се разпадне уранът. А решението на парадоксът на близнаците именно на това се крепи - единият в своята система пътува по-малко собствено време, затова остава по-млад (и по-малко ще му се разпадне урана), по собственото време на другия движещият се пътува повече, затова другият остарява повече и уранът му се разпада повече. Кондиката тук е при съпоставянето на двете системи, иначе във всяка от тях законите са еднакви. Както виждаш, уранът е само излишно усложнение в цялата схема. Той е часовник, както и другите часовници които слагаме, и се държи по същият начин както и те - подвластен е на лоренцовите трансформации (следващи от същият първи принцип ). С нищо не допринася за разбиране на парадокса.

По кое условие не се променя? Пак предразсъдък? И какъв закон е скоростта на радиоактивният разпад, който движението (чак и принципно?) не променя? Имаш закон на радиоактивният разпад, който дава скоростта в някаква отправна система, в случая приета за покой спрямо наблюдателя. Никой закон не ограничава вида на тази скорост да бъдела същата, ако образецът се движи с някаква скорост. Усещаш ли колко предразсъдъка намеси до този момент? Както е в СТО: неподвижни образеци, неподвижни във всяка от системите ще се разпадат за еднакво време във всяка от системите, но ако в едната система разгледаш движещият се образец, времето му на разпад ще е дуго - защото времената в двете системи са несъпоставими. Сответно това заключение няма логическа основа, от която да произлезе. Постулирал си някаква нелепост, и после я преразказваш с други думи. Не става така. Ти изобщо не си наясно за какво става дума в СТО, вижда се от това твърдение. Във всяка отправна система формата на закона, който изразява скоростта, ще е една и съща. Но тази скорост, изразена в друга отправна система, може да има (и има) друга форма, в която обикновено участва и допълнителен параметър - относителната скорост. Прост пример: кинетичната енергия на едно покоящо се тяло е нула. Това е закон в системата в която това тяло е в покой. Друго тяло, в покой в друга система, също ще има нулева енергия. Ето, законът запазва формата си. Но в друга система, за която разглежданата се движи - а съответно и тялото се движи, неговата кинетична енергия ще има друг вид - половината от масата по скоростта на квадрат. Учудва ли се някой, че участва относитенлата скорост? Не. азбираш ли сега кога формата на законите не се променя, и кога се променя? А ти се опитваш случайно да слепваш някакви понятия. Ми няма да се получи нищо така, няма и да разбереш нищо. Същата история като по-горе. ВЪв всяка система часовниците цъкат по един начин - определен от честотата на съответното цезиево излъчване. Но една система погледната от друга, вижда доплеровият ефект - там цезиевите атоми не са в покой а се движат, честотата им е друга, това - от гледна точка на дадената система, ще покаже че в другата еталонът на времето дава друга поредица, въпреки че еталонът се избира по общ закон. Проблемът не е за конкретна система. Която от системите си харесаш, времето си върви по избраният закон. Проблемът е какво става когато сравняваш между системите. Нютон е постулирал абсолютност. Експериментите водени от СТО показват, че е сбъркал. Забрави го, той вече не е фактор в съвременната физика. Тая мотика е безсмислено да продължаваш да я настъпваш. Това пък изобщо не следва от всичко казано до тук. Младенов, имаш сериозни проблеми с логиката и правенето на заключения.... За парадокса на близнаците: първо осъзнай какво се случва с оригиналния парадокс. А така, без да си разбрал, почваш да правиш някакви вариации, и съвсем уйде коньо у реката... Основният ти проблем е, че вадиш аргументите си на база някакви предразсъдъци. Спал си, ощипало те нещо, и си решаваш че пространството е реално, а времето не. И като те попитат - защо така, отговаряш като аргумент - ами защото пространството е реално а времето не... Този глупав субективен пдход щеше да е смешен, ако не беше толкова тъжна цялата ситуация с тези предразсъдъци... Не си ли се замислял че и други, много по-умни от тебе хора са се мъчили по тези въпроси? И че тяхната аргументация е публична, може да бъде оценена от съвременна гледна точка достатъчно обективно, а не само чрез сънищата? Отвори някакви книжки, те са за да се научиш нещо, не за друго... Исторически има два основни подхода към пространството и времето - субстанционален и релационен. Към първият подход - субстанционалният - са се придържали Епикур и Демокрит, до голяма степен към тях се присъединява и Нютон. Според тях пространството и времето е отделна реалност, независима от материята. Представители на вторият подход - релационният (идва от "отношение", няма връзка с релативизма) са Аристотел, Хегел, Лайбниц. Според тях времето и пространството са отношения, образувани от взаимодействието на метериалните обекти. Всичко това е обсъждано векове, и съвременният подход е именно релационният. Защо - до голяма степен съм ти изложил аргументите (за разлика от липсата на твоите). Има огромно количество количество литература по теми като "Философия на физиката", "Диалектически материализъм", да не изброявам, в които се разчепкват тези проблеми. И разбира се, най-вече теорията на относителността с нейните резултати, които се доказват с опита. Нема мърдане тук. Аз помня навремето Иванка Апоостолова, като ни тормозеше с тази философия на физиката и с диалектическият материализъм. Млади, зелени студенти, чудят се за какво им наливат тези предмети, вървящи в същият блок като "История на БКП", "Научен комунизъм" и подобни... Е, ако човек има желание може да осъзнае че наистина е бил млад зелен и глупав и да извлече полза от това положение. Или да не осъзнава колко е глупав и да си продължава с предразсъдъците и мантрите... Поучи се от другите бе, човек, очевадно е че си гол и бос по тази тематика, а не ти стигат силиците сам да сътвориш каквото и да било. При това положение ако се откажеш от натрупаното до момента познание и се затръшкаш само за сънуваното, защо някой трябва да те взема на серозно?

Защо инерциалното движение трябва да променя каквото и да било? Времето за даден наблюдател (от инерциална система) не се променя, то е такова каквото е. И за друг наблюдател не се променя. Пак нещо не си разбрал и правиш някакви първосигнални заключения? Независимо времето дали е физическо, техническо или каквото и да било друго. А това от къде следва? Предразсъдък? Тъй, тъй. Закопа се с предразсъдъци по-горе, сега симулираш логика? Е кой да вярва на такива тъпи номера...

Докажи че не е вярно бе, стига си се тръшкал. Хайде, да видя как разстоянието - което е едно число - ще стане реално. Реално е отношеието на отделеност на два обекта. Това е пространствено отношение. Но това отношение не е пространство. Ако във вселената имашш само един обект, имаш ли пространство в нея? Не по предразсъдъци, а като някакво следствие? Нямаш. В случая, пространството е съвкупност от всички отношения на отстояние и протяжност и тяхната подредба. Тази съвкупност е абстракция, не можеш да я посочиш по никакъв начин. Така че кое не е вярно и защо? Не повтаряй безсмислени мантри, давай физически аргументи. Ама и такива нямаш, петдесет коментара вече само кухи декларации. Същото е и с времевите отношения. Интервалът между две събития не е времето. Времето е цялата система от времеви отношения между събитията, между всички събития, отношенията на предходност и продължителност. Тази система е точно толкова "реална", колкото и системата пространствени отношения. Това че ти си силно ограничен и не си способен да осмислиш тези неща нищо не променя. Трябва да учиш, макар че като гледам, и мазоли да си докараш на буквите, пак ще си със същия никакъв багаж. Запомни, предразсъдъците не са мислене, те са окови за мисълта. Нямаш си и идея какво е пространство и време, тръгнал си да ги набеждаваш дали съществуват или не. Смешник...

А петте минути не визират ли реалността на времето, в същият смисъл? За това става въпрос, към Младенов.... От друга страна, в случая става дума за отстояние между два обекта. "Разстоянието" е числото, с което се обозначава това отстоянние по отношение на някакъв еталон, макар че в ежедневието се опитват да му дават и друг смисъл. Отстоянието само по себе си няма количествено изражение (както и протяжността), за разлика от разстоянието което е отношение, число. Доколко е реално числото? Защото отстоянието е реално дотолкова, че то е обективна проява на отношение между два реални обекта, в случая аз и жена ми. От друга страна, то е само отношение, отношенията имат реалността на абстракции. Само аз и жена ми (и околните споменати обекти) имаме физическа реалност в примера. Защото ако се махна аз от задачката, разстоянието губи смисъл, защото изчезва отношението на отстояние, което то околичествява. Вземи друг пример, цвета. Можем да получим зелен цвят, ако отразим бяла светлина от повърхност, която поглъща целият спектър освен зелената част. Цветът в случая е отношение на двата обекта, светлината и повърхността. Съществува ли реално? Доколко силна му е реалността, ако махнем светлината, за да не пречи? Или отражателят по същата причина? Или извъртим отражателят в друго отношение спрямо светлината, така че да нямаме отразената светлина? За това става дума - цветът е качество на материята, което се проявява при определени условия, в случая взаимодействие. Отстоянието и протяжността - също, при съпоставяне. Продължителността и предходността на събитията - също. Всичко това са качесства на материята, проявяващи се в определени ситуации. Реалността им се ограничава като реалност на качества. В случая на пространство и време нещата са още по-рошави - не е достатъчно едно събитие, за да говорим за време, едно разстояние за да говорим за пространство. Там имаме абстрактна проява на отношение на целият поток събития (времето обхваща всички събития), на всякакви отстояния (пространството обхваща всички отстояния и протяжности), а това вече си е чиста абстракция. Никъде тази абстракция няма свое копие в реалността. Доколко е реална? Това са достатъчно тънки неща, не става да се илюстрират с единичнни примери само...

А нещо по-умно да кажеш, освен тази изтъркана мантра? Какво им е реалното на разстоянията? Те са числа. "50 километра" какво му е реалното? Пере, бръсне, подстригва? Вода носи? Абстракция, нищо повече, като всяко друго число. Някъде по-горе ти зададох един въпрос, ти се скри като мишка в дупка. Ако махнем обектите, какво става с реалността на разстоянията? Къде отива тя? Освен че разстоянията са отношения между материални обекти и нямат реалност без тези обекти, за каква друга реалност става дума? Каква е реалността на зеленият цвят без листото което го носи? Доколко свойството "остър" има реалност без обекта, който проявява това качество? Ми с времето е същото. Събитията маркират промени на реални обекти, без обектите те нямат смисъл. По-горе ти дадох пълната аналогия - как и пространствеите, и времевите отношения се цифроват с еталони, за да се получат числата с които работим - разстояния, дължини, интервали. Къде видя разлика тук, че така безсмислено се въртиш в глупав кръг? Ти сериозно ли? Я кажи, къде прочете тази "мъдрост"? В "БЛИЦ", "ПИК", "Уикенд"? "Стършел" го изключвам, умря отдавна... Усещаш ли се как си измисляш някаква глупост, почваш да я опровергаваш (чакай бе, твоя си е, що се мъчиш?) и се пускаш сам по пързалката? И после имаш наглостта да говориш за грешки в релативизма? Айде бе Хубаво е да се научиш да правиш разлика между съществуване и физическо съществуване. Правата линия е абстракция, тя съществува като такава. Но къде във физическият свят има права линия? Никъде. Схвана ли разликата?

Ами разстоянията са също такава "счетоводна" система. И тя отразява нашите човешки виждания как отстоят обектите. Е, по какво вижданията за пространството се различават от вижданията за времето? По абсолютно нищо. От колко време ти, чисто субективно, се опитваш да намериш някаква разликаа, каквато не съществува? Гьобелсовият похват, че ако повтаряш нещо много дълго то ще се превърне в истина, тука не работи. А това че хоризонтът ти е много тесен, това не е извинение. Всеки еталон е изкуствено създаден. Метъра да не мислиш че расте по дърветата? Както метърът е приет с консенсус като еталон, субективно и за наше удбство, за да може да се съпоставя с отстояния и протяжности и да може да се получават по този начин числата "разстояние" и "дължина" (защото това не е нищо повече от числа, колко пъти протяжността на метъра се отнася към протяжността на обекта, това е дължината), така и един процес, създаващ повторяема поредица от събития е приет за еталон, за да може относителното място на едно събитие по отношенние на тази поредица да се оцифрова количествено като "момент" (по отношение на някакво произволно начало), две събития да се сравняват по предходност като се сравняват местата им в тази поредица, а разликата между два такива момента да се нарече "интервал" и да има същото приложение както разстоянията и дължините. Да забелязваш някаква разлика в подхода към тези две величини? Няма, разбира се. Тя тая работа не става само с напъване, Младенов... За това иде реч.

Събитията се случват и без човешко виждане. Колкото и да гледаш, първо се вижда светкавицата, после се чува гърма. Първо замахваш с чука, после си превръзваш размазаният от него пръст. Това не е по избор. И челна стойка да направиш, тази последователност която отчита това "счетоводство" е обективна. Това "счетоводство" отразява реални "пари", реални отношения. Същото е и с пространствените отношения, няма разлика. Просто там предразсъдъците ти са по-вкоренени и не можеш да отлепиш Не може, защото не можело...

ОК тогава, последен щрих за да стане ясно. Връзката между енергията, импулса и масата (в покой!) на една система е следната: E - енергия P - импулс m - маса Ако системата е в покой, нейният импулс ще бъде нула, и тогава и само тогава се стига до формулата, добила популярност: E = mc2 Не се иска партизанлък тука.

Ще трябва, ще трябва... Пък и зависи от коя христоматия четеш определенията Сегашната христоматия отхвърля в много отношения някогашната. Нагазваме в по-сложни и лепкави води... Първо, маса и енергия не са в константно отношение, освен в един много частен случай - когато системата за която се нарочва това съотношение, е неподвижна, неподвижен център на масата. Ако се движи, то не е верно. Второ, искаш маса? Добре, система от два фотона, които се движат противоположно, има ненулева маса, според новата христоматия Но самостоятелен фотон няма. Ако искаш, мога и с формули да ти го изясня, съвсем просто е, ако не искаш, приеми го на вяра. Само да предупредя, няма противоречие в горните две твърдения: системата от два движещи се в различни посоки фотони има център на масата стоящ в покой, докато единичният фотон, доколкото може да се говори за център на масата (дефиниран чрез импулса му) няма такъв в покой. От там и разликата във величините на масата. Искаш обем? Електронът има маса, има ли обем? Какъвто и да е отговорт, въпросът ми е: от къде си сигурен и защо Лично аз мога да добавя, че от съображения за елементарност теорията на относителността налага ограничение електронът да няма размер - ако имаше, поради крайната скорост на светлината различните му части щяха да поемат въздействието в различен момент и съответно да взаимодействат някак една с друга, което ще го лиши от елементарност. Това отпраща проблемът към малките неизследвани мащаби, в които вероятно или теорията на относителността престава да е коректна по някаква причина, или вече не може да се дефинира размер, или и двете, а може да има и трета причина... Но поне в момента липсата на обем на електрона не е проблем той да се причислява към материалните обекти. Трето, един фотон, погълнат в някаква система, увеличава нейната енергия и това води до увеличаване на нейната маса, независимо че той самият няма маса. Тук вече трябва да се внимава в терминологията: масата има смисъл в състояние на покой, нарича се маса на покой. Ако един обект се движи, притежаваният от него импулс създава допълнително съпротивление на промяната на движение, и се държи подобно на масата, без да е. Затова в съвременната физика е прието да се говори само за маса на покой. Така например известният мит за реативизма, че с увеличаване на скоростта масата на тялото нараства, не е верен - нараства импулса му поради ръста на скоростта, масата му остава равна на масата на покой. И това е величината по която се различават обектите и елементарните частици по съвременната класификация: електронът има една маса на покой, кваркът има друга, протонът съвсем трета, фотонът има нула. Това е базова характеристика различаваща частиците. Четвърто, енергията която носят фотоните е пропрционална на тяхната честота. Различна честота - различна енергия, съответно различен импулс. Понятието "квант" тука идва исторически от произхода на фотоните - при определени условия, в атомите, те не могат да се излъчват с произволна енергия, а на строго определени порции, при което ако се поглъщат, се поглъщат изцяло, цялата порция, а не само някаква част. Разбира се, при други условия, при други атоми, енергетичният спектър може да е друг, при бързо движещи се атоми, поради доплеровият ефект спектъра може да е съвсем трети, и погледнато глобално, фотоните могат да запълнят плътно целият непрекъснат спектър с енергия. Тоест можем да намерим процес, който да генерира фотони с всяка предварително избрана енергия, която желаем. Но характерната особеност - фотонът да се поглъща изцяло или да не се поглъща, е довела до името квант. В това отношение, както и при неелстичният удар, той е сходен по поведение с другите частици, например електроните и атомите.

Въпросът тук е не дали фотонът има вещество, а дали е материален. Веществото е една от фотмите на материята, полето е друга. Важното е, че фотонът притежава енергия. А какво е енергията във физиката? Това е свойство на материята характеризиращо способността и да извършва работа, или по-общо, да преобразува движението си (измененията) от една форма в друга. От тази гледна точка фотонът, както и портокалът е материален. Цветът и енергията са само допълнителни характеристики. Масата и размерът не са задължителни характеристики. Енергията и импулса са неотменните атрибути на материята, те характеризират най-важното и качество - да взаимодейства. Маса може да няма, размер е проблем дори да се дефинира понякога, това не са задължителни величини. Поне в парадигмата която сме достигнали.

Ами като начало, факт е, че фотоните не си взаимодействат. Ако си взаимодействаха, щяха да се разсейват един друг, да се отклоняват от правата линия по която се движат, и ние нямаше да можем да различим нищо, когато гледаме. Например гледаме към заведението отсреща, някаква кола се движи напреко на нашата зрителна линия със светнати фарове, фотоните от тях ще издухат всичката светлина която идва към очите ни, образно казано. Както и да е, експериментално е доказано, че на практика всичките фотони които можем да произведем, с колайдери или без, не взаимодействат един с друг, не се разсейват. Предполага се, само теоретично, че вероятно някакви супер тежки гама кванти може би могат да проявят някакво взаимодействие един с друг, то по странна причина, индиректно - общата им енергия да е толкова голяма, че те да поляризират вакуума, да породят двойки частица-античастица, и то такива, че да взаимодействат с тях и да се отклонят от пътя си. Проблемът с взаимодействието на фотоните е много важен, защото според теорията, ако фотоните взаимодействат, уравненията на електродинамиката не трябва да са линейни. А сега цялата теория почива на тази линейност. Една нелинейност в това направление ще породи нова физика. От друга страна, в природата има няколко взаимодействия - електромагнитно, силно, слабо, гравитационно. На тези взаимодействия съответства съотвветните полета. Според съвременната физика всяко от тях (освен може би гравитационното), в определени ситуации квантува енергията си, т.е. съществува не в привичното състояние на поле, което сме учили в училището, запълващо цялото пространство, а в състояние на кванти. Фотоните са кванти на електромагнитното поле, глуоните - на полето на силното взаимодействие, и т.н. Фотоните, като кванти на електромагнитното поле, могат да взаимодействат със всички частици, създаващи такова поле, т.е. имащи заряд. Такива са електроните. Глуоните, от своя страна взаимодействат с частици които проявяват друг тип заряд - нарича се "цвят", това са кварките и техните конструкции. Сега, уравненията на полето на силно взаимодействие са силно нелинейни, така че там глуоните могат да взаимодействат един с друг, да се разсейват взаимно и подобни сложнотии. За фотоните за сега не наблюдаваме такова взаимодействие. Изобщо, и фотоните, и глуоните, и всичките кванти на споменатите полета са бозони. Бозоните имат свойството да могат да се събират неограничено много на едно място, да заемат един и същи обем. И вече в това състояние дали ще си взаимодействат някак или не, зависи от други техни свойства. Самият фотон взаимодейства с електрон (и друга частица, имаща заряд) като билярдно топче, обменя импулс с него и си променя посоката, един вид нееластично взаимодействие. Причината е, че сам електрон не може да погълне фотона, за да си смени енергията - забранява го законът за съхранение на импулса. Но ако имаме две частици - електрон и ядро, тогава фотонът може да бъде погълнат, и съответно електронът да промени енергията си (стига квантовите нива да позволяват). Тук може да се пишат всякакви дълги трактати...

За сега няма никакви доказателства, че фотоните си взаимодействат... Поне не и в енергетичният диапазон който ни е достижим. Ами какво правим с единичните фотони? Ако интензитетът на светлината се отслаби силно, фотонният поток се разкъсва на единични фотони. Всеки от тях си се разпространява без влиянието на другите, пак през вакуум. Най-близката аналогия е поведението на хвърлен камък - на него не му трябва среда. Или цунамито, когато се срещне с брега - може да напредне на километри навътре, без да има водна среда която да пренася вълната по пътя. Наблюдението на далечните звезди, които са много слаби,е в режим на броене на фотони - ако човешкото око можеше да ги види (то няма такава чувствителност, но жабешкото например има), ние щяхме да ги видим не да светят непрекъснато, а да мигат. Сега, дали ще кажем, че камъкът като лети сам си е среда по която се движи, това е някаква казуистика и не виждам смисъл да се задълбочаваме в тая посока. Под среда се разбира нещо, което оказва поддръжка на това движение, и чиито свойства това движение изявява. Поне за сега няма такава среда, спомагаща движението на светлината.

И като махнеш физическите обекти, за да не загрозяват картинката, къде отиват "реалните" разстояния? Хайде, покажи ги, нали са там, в пространството и са реални, каквото и да значи това Но въпросът ми беше за нещо друго. Ти говориш за "място на пространството", че "то е там и не се променя". Какъв смисъл влагаш в тая безсмислица? "Място" е терминология характеризираща се чрез пространството, реално си казал "пространството е някъде в пространството", което е още по-голяма безсмислица. Как изобщо си изпаднал толкова ниско, да се опитваш да разсъждаваш с понятия без смисъл? Младенов, губят ти се причините и следствията. Точно изкривеността на пространството е гравитацията Гравитацията да не би да е нещо самостоятелно съществуващо? Материята е тази, която променя геометрията на пространството. А геометрията показва какви са качесттвата на разстоянията и дължините. Които също са продукт на материята - без да е намесена материята, няма ни разстоянния ни дължини, не можеш да говориш за пространствени отношения изобщо.. Струпва се повече материя - разстоянията и дължините имат едни свойства, струпва се по-малко - имат други свойства, няма материя - няма и растояния и дължини. Какъв е изводът? Пространството е качество, което проявява материятаа. То е толкова реално, колкото и времето, също друго качество на материята, характеризиращо промените. Проявите на това каачество зависят от количеството на самата материя, това е смисъла на "изкривяване на пространството", ако не си разбрал до сега. Тая работа не става с циклене върху сбъркани предразсъдъци, идващи от нищото

Не ви виня за нищо, просто отговарях на съмненията на Втори. Колкото до аналогията звук и светлина, тя наистина е объркваща. Единствената прилика (и то приблизителна) е, че двата процеса имат вълнов характер (но при светлината той е много по-сложен, там фотоните могат да не се държат като вълни). Но разликите преобладават: светлината не изисква среда за разпространение, докато звукът изисква (и това се отразява по отношение лимитите на скоростта на съответнте процеси), светлината са напречни трептения, докато звукът надлъжни, и т.н. Човек който е учил в училище само за първата прилика, лесно ще се обърка и ще нагази в аналогията по-дълбоко, което не е добре за ползването на тази аналогия. Може да се използва, но внимателно да се очертава границата до която е валидна, а пък това само ще усложни нещата..