scaner

Ползваш грънци. Ползваш някакви твърдения без да си ги разбрал, а логика не влагаш и за цяр. Словоблудството ти по форумите силно се разминава с "логика", колкото и благожелателно да го тълкуваш

Този въпрос издава пълно непознаване на теорията. Какво те щипе, че пърхаш да коментираш по нея тогава, вместо първо да се ограмотиш? Или по стара партийна привичка, "аз тая книга не съм я чел, но не съм съгласен с нея"...? Скъсяване няма, терминът е червив и има смисъл, различен от общоприетият. Наблюдателят мери, и получава резултат. Няма база за сравнение с друго негово измерване, затова не може да се твърди нещо за скъсяване, дължината при инерциална система няма основание да се променя. Може да сравнява с резултат, получен при други условия, с други еталони, от движещ се наблюдател. Но ако това сравнение приемеш за скъсяване в общоприетият (некоректен) смисъл на термина, тогава да, има физическо скъсяване. Стига да си наясно какво значи "физическо" в случая, в което силно се съмнявам...

Прочетох, и за това се изказвам: набеждаването на тази купчина думи за доказателство е обида за епистемологията. Очевидно е крайно недостатъчно в случая ,за да се доближиш изобщо до наука, камо ли до физика. Много по-близо е до заниманията с риболов Успокой се, не ставаш.

Сегашната тема се дължи на продължаващото лутане на Младенов да се оправи в тълкуванието на резултатите на едни елементарни сметки. Едно куцо тълкуване естествено ще затъне в парадокси, ма кому е нужно точно куцо тълкуване? Ти и доказателства? Това са две понятия разминаващи се на много светлинни години Не се заблуждавай, успокой се, в тоя живот нема начин как да се сблъсквте... Пий някакви лекарства, повече могат да ти помогнат от тези безсмислени напъни тук.

Доказали сте дръжки с пръжки. Аз много съм видял, но такава покъртителна липса на логика, каквато ти демонстираш, доскоро не съм могъл да си представя дори. Направо къртиш мифки. Ма светът е пълен с мъкааа, няма какво да се учудваме на такива простотии

Моля? И с какъв експеримент, от кого и кога е доказано това? Или ти май злоупотребяваш с някакви химикали, действащи на главата? Защото действителността в случая нещо ти убягва Младенов, с такива болни измислици физика не се разбира. Най-много да се объркаш повече, и гледам че точно това се случва...

Ами както казва класическата физика, един обект за различни времена ще измине различни разстояния. Не е ясно от какво всъщност се впечатляваш, след като имаме точно този казус Успокой се малко, не става само с говорене. Нещо съвсем елементарни съждения напоследък не ти се отдават...

Разбира се. Физическият смисъл е, че двете разстояния не са измерени в един и същи момент време. Губи ти се едновременността във всичките сметки (която принципно липсва когато сравняваш две системи), поради това заключенията ти не са верни Пример: ако разстоянието от мен до влака в 12:00 часа е било 100 метра, а от влака до мене в 13:00 часа е било 70 километра, има ли някакъв проблем с физическият смисъл? Е, вади си заключенията. Хабя се да отговарям, щото не виждам физически разсъждение по въпроса, а само прибързани ерзаци от предразсъдъци. А заключението е, че нещо неуспешно ти върви разбирането на тази елементарна физика, в крайна сметка... По-добре се съсредоточи на сметките си, да намериш защо не получаваш скъсяване а глупости, а философските разсъждения остави за после, като понабереш достатъчно опит да осмисляш тея неща.

Интервалите са инвариантни, разбира се, въпросът е какво е това "интервал" в случая. При това преплитане на пространството и времето, което се вижда в трансформациите, няма защо да се очаква че ще са инвариантни само пространствените разстояния. Инвариантът тук е: И вече приближението при малки спрямо светлината скорости може да покаже, че това се свежда до инвариант на пространствени отсечки. Така че СТО ни отваря очите за нови зависимости, по-точни от тези които сме наблюдавали в досегашната си практика. И тези зависимости се потвърждават експериментално. Физиката не стои на едно място Но предразсъдъците стоят... И опирането на тях е тъжна картинка.

Как реши, че няма физически смисъл? Не е ли по-точно да кажеш, че не пасва на твоите (ограничени в случая) представи за физически смисъл? Младенов, физическият смисъл не е нещо, което възниква от небитието. Това е характеристика, която се пренася между обектите и зависимостите. След като едно нещо има физически смисъл, то и следствията от него при прилагане на физическите закони трябва да имат физически смисъл. Друг е въпросът какъв е той, какъв е бил още в началото. А в случая дори това не е нужно: лоренцовите трансформации не са физически закони, те показват съответствие, координатите които явно имат физически смисъл в едната система, какви ще бъдат като стойности в другата, без, естествено, това съответствие да променя някак кфизическият смисъл - те пак остават координати на същите обекти, моменти свързани със същите събития. Събитията носят физическият смисъл, не конкретните им координати. Събитиятта си остават същите след трансформациите, така че напразни са опитите ти с бакалски сметки да стигнеш изобщо до смисъл, ако не го виждаш още в изходните си данни Ей, не се научи да четеш. При това положение грешни сметки не могат да ти помогнат. Идеята на верните сметки е дадена, както многократно показах, ТУК. Не е нещо сложно, хората са го направили вместо тебе, ползвай го, осмисляй го, полезно е като резултат да си контролираш разсъждения като по-горните, приложимо е точно за твоят случай... Според тях верният резултат който рябва да получиш е А'В' = АВ/γ, всеизвестното скъсяване. Защо ти настоятелно получаваш обратните резултати, вече го бистрихме, а и се вижда в линка какво пропускаш. И това е ясно, за ракетата АВ е отсечка, "пръчка" която се движи, и съответно трябва да претърпи лоренцово скъсяване, да е по-къса от дължината и в системата в която е в покой. При това, ако попрочетеш, никой не твърди като тебе, че то нямало фиически смисъл. Тук нещата идват и от кривата терминология която ползваш: отсечката не е скъсена, тя в другата отправна система винаги си е била такава, поради еталоните за време и дължина приети там. Дължините не са нещо дадено от бога, те са числа, оцифровани на база избрани еталони. В нашият случай имаме две характеристики на една и съща отсечка, определени в две различни отправни системи, т.е. тези две характеристики не могат да съществуват едновременно, съответно не може да се стигне до конфликт във физическият смисъл. "Скъсяване" има смисъл при система с общо време, промяна на размера във времето, тук не е така. Но това е друга тема вече. От тук нататък, къде си допуснал грешка в напоителните сметки по-горе, ще се мъчиш сам. Една от причините е смятането с конкретни числа в случая, изключително порочен навик. Те формулите не са дошли от добро, а именно по причина че с конкретни числа се лишаваш от физическите зависимости, заложени във формулите. Вместо да смяташ с моменти 1, 2, пробвай с t1, t2, така смисълът няма да изчезне някъде по пътя от формулите и ще остане в тях до края Но най-важното - не използвай предразсъдъците си като крайни заключения. Точно в такива пришпорени "заключения" потъва и се удавя физическият смисъл. Не можело било, нямало физически смисъл... Айде бе.

Според мен е точно обратното. Ако си играл на компютърни игри, трябва да си забелязал основният принцип: там накъдето е насочено вниманието, там фокусът е максимален и детайлността на растера също е максимална, изпъкват детайлите. И обратно, в страни от тая сценя, особено за по-старите игри, се забелязва силно снижение на качеството, защото така и така не се гледа в тая посока. Нещо като компютърна карта, Гугъл мапс, областта която гледаш е детайлна, ако се преместиш, попадаш в сляпо петно, което забележимо по-бавно се детайлизира. Сходна е ситуацията и с квантовата механика. Ако не се съсредоточаваш на частиците, не е нужна детайлна симулация (с цел икономия на мощността на симулатора), могат да се симулират и "размазано", като вълни, например при преминаване през двата процепа има интерференчна картина. Ако обаче им обърнеш внимание, почват да се държат като частици, например като се опиташ да проследиш детайлно коя през кой процеп минава, интерференчната картина изчезва, защото вълната изчезва, в случая заради по-детайлната симулация, хвърля се повече мощност върху тези детайли Друго доказателство - известната специална теория на относителността. Известният факт, за бързо движещите се обекти времето се забавя, е съвсем естествен за симулация - процесорът може да отделя по-малко цикли за симулацията на такива обекти с малка загуба на качество, тъй като скоростта му е лимитирана (а и обектите се скъсяват, по същата икономия). От този лимит идва и ограничението че скоростта на светлината е крайна. И изобщо, тука където боднеш, все доказателства за виртуалност на света може да получиш .

Е, айде сега. Какво има да вярвате, като очите ви отчитат верно фактите? Разумът не е генератор на факти, в случая никаква вяра не трябва да му имате. Той може да ви помогне да разберете каква е причината за тези факти, стига да е достатъчно обучен. Във вашият случай обаче той се опитва да стреля в тъмното Така че не му вярвайте, приемете фактите и с повечко труд се опитайте да обясните на разума си защо те са такива. Не, не е доказано. Напротив, наличието на такива силно нелинейни проблеми може да е сигнал, че това е проява на някой от ефектите на дискретизация на симулацията, в която може да сме. Изобщо, квантовата механика се е утепала да се обясняват ефектите и с проблемите на дискретизацията , и с недостатъчната мощност на компютъра който върти самата симулация.

Ей, тая ти хурка много се измъчи, завалийката, да я използваш за неприсъщи и дейности като мислене не е шега работа И как простият наблюдател, като си погледне ччасовника и тръгне да смята с лоренцовите трансформации, ще направи разлика дали той показва класическо или релативистско време? Мъкаааа

Хохохо, яйца с пръжки Тебе не са ли те учичили в детската градина, че толкова тъпизми на едно място не трябва да се казват, щото ли личат от километри? Ма толкова можеш, то е ясно от начлото.

Мъка, мъкааа, не е лесно да си прост, все трябва оправдания да си търсиш

Не знам защо не се опитваш да прочетеш дефиницията която сам си цитирал. Такова дръвчене не е продуктивно, знаеш вече, няма да ме разчувства.

Глупости, Младенов. Двойка. Съществува, защо да не съществува? GMT какво е?

Добре де, даваш дефиниция, и не я четеш. Как да го разбирам това? Казано е ясно: системата има еднакви свойства във всяка точкаа, в случая във всеки момент. Нищо за времето не се казва. Ми нали ти дадох примера, за обекта дето като се движи с определена скорост, ще измине един и същи път независимо в кой момент почне да се движи. Това е хомогенността на времето по горното определение, системата от обекта запазва свойствата сивъв времето. Ако един обект го преместим в друга пространствена точка и той запази геометрическите си характеристики независимо каква е тая точка, това е хомогенност на пространството. Това се определя от геометрията на пространството, свойствата на неговият метричен тензор, ти тук си много далеко от тая материя. Това "значи времето е еднакво" те е подвело да твърдш неща, дето ги няма Запомни: свойствата на системата са еднакви., не времето. "Еднакво" време в случая означава еднакви моенти по стойност, спряло време, всички моменти имат еднаква стойност. Това е безсмислица, нали? Що ме караш да ти измислям други примери, вместо ти да си седнеш на буквите и да свършиш тая работа? Ето ти пример. Забравяш за малко за времето, заместваш го с координатата Y. Имаш координати (X,Y): (5,0), (10,0), (11,0) - описващи една хоризонтална отсечка по Х, стояща на фиксирана височина по Y. Аналогията с твоя пример е точно (Х,T) за фиксиран момент време (точките А и В), например (0,0), (20,0). Извършваш ротация на координатната система например по часовникова стрелка, получаваш нова система (X',Y'). В тази система вече стойностите на Y' няма да са едни и същи - точно така, както моментите след лоренцовите трансформации на споменатите данни не са едни и същи. Аналогията както забелязваш, е изключително близка. Прилагаш разсъжденията които те доведоха до "нехомогенното" време за Y' координатите (каквито и да са те, щото не стана ясно). Какво трябва да кажем? Че в новата система пространството не е хомогенно? Айде бе Пак някакви капаци те спират... Забрави нехомогенността на времето, съсредоточи се на по-съществени неща. На това, че ЛТ все пак е трансформация на въртене, а не на мащабиране

А кое му е "хомогенното" на времето в системата, от която тръгваш? Това че трансформираш събития случили се в един и същи момент от време? И получаваш "нехомогенно", събития в различни моменти време? Това няма нищо общо с дефиницията за хомогенно време. Ако се напънеш, може да си измислиш събития, които в първата система няма да са едновременни, но да се получат едновременни във втората система. С всеки обект (геометрична точка в случая също) изразява съществуването си чрез поток от събития, непрекъснато, във всеки момент от време. Обектът е на координата 10 в момент 1, на координата 12 в момент 2, на координата 300 в момент 3 и т.н., за всеки момент. Геометричната точка е на координата А в момент 0, пак на координата А в момент 20, и така нататък, във всеки момент. Това е "потокът на съществуването", както се беше изразил един физик за това море от събития. Единственото което ти правиш а ЛТ е да пресметнеш какви са координатите на избрани събития от този поток, и да ги получиш в другата система. Там, разбира се, ще получиш други числа. Но това не е достатъчно за да направиш каквито и да е заключения за качеството на времето и пространството описвани в тази система. За такива заключения трябват доста по-дебели задни чассти, да почнеш да анализираш метриката на пространство-времето там, и да вадишш изводи от нея. Да, от група координати на подбрани събития в едната система получаваш група координати на същите събития, които им съответстват, в другата. Това е и основната дейност на трансформациите, и няма място за умуване и учудване. Хомогенността тук няма нищо общо. Хомогенност на времето означва например, че ако в 10 часа един обект тръгне да се движи със скорост 1 метър в секунда и за 10 секунди измине 10 метра, то същото разстояние при същите условия ще се случи и ако повториш опита в 15, и в 500 часа. Това е хомогенността на времето, горните числа нямат нищо общо с това. Не прави толкова елеементарни грешки.

Е обясни все пак човешки, какво разбираш под нехомогенно време. Защото явно няма връзка с общоприетата дефиниция за еднородност на времето, която споменах.

Ей това е ключът от бараката . Тук не трябват никакви ключове, щото няма и бараки. Ти демонстрираш, че на различни места могат да се случат събития в различен момент от време. Това е базов наблюдаем факт, и няма връзка с някаква "нехомогенност" на времето. Ами "мащабиране" в случая е поради спецификата на конкретните данни. Сам видя в други примери, че може да се получи намаление, че и липса на промяна. Което опровергава мащабиране. Мащабиращите преобразования вършат това без зависимост от данните които им се подават, всичко се определя само от свойствата на матрицата на преобразованието. Докато при ЛТ не е така. Изобщо, по тези въпроси, мащабиране, транслация, ротация, е добре да се почете малко математиката. И особено формата на трансформацията с матрици, щото това разписване което ползваме тука е занаятчийство и губи почти целият смисъл на случващото се. Ей ТУКА една презентация, която по доста сбит но изчерпателен начин показва различните операции в матричен вид, и как изглеждат съответните матрици, осъществяващи преобразованието. Лекцията е за тримерно пространство, но това не променя смисъла, а и така е по-представимо. Предпоагам че като на човек, имащ близост с програмиране, това няма да е особена трудност. Специално погледни матрицата за мащабиращо преобразование, за да схванеш че ЛТ не е такова. Пък и ако си спомниш теоремата, че ротацията не може да се представи като суперпозиция от транслация и мащабиране, веднага ще ти станат ясни основни свойства на лоренцовите трансформации. Повърхностният поглед върху трансформациите е много заблуждаващ, затова и трябва по-дълбоко да се изследват нещата. Именно от подобни чести заблуди идва твърдението, че СТО не е интуитивна теория, много често интуицията подвежда и бърка. Тук с пълно основание трябва да се слушат съветите на Дейвид Канеман от книгата му "Мисленето" и да се включи "бавното" мислене

Младенов, постарал си се, но още много има да работиш докато ти се изяснят нещата. Не разбирам, как стигна тук до "нехомогенно време" и какво трябва да значи това? Определението за еднородност (хомогенност) на времето, от руската Уикипедия например е следното: "Одноро́дность времени — означает, что все моменты времени равноправны, то есть что если в два любые момента времени все тела замкнутой системы поставить в совершенно одинаковые условия, то начиная с этих моментов все явления в ней будут проходить совершенно одинаково[1][2]. Однородность — одно из ключевых свойств времени в классической механике. Является фундаментальным обобщением опытных фактов.[1] Время обладает свойством однородности лишь в инерциальных системах отсчёта. В неинерциальных системах отсчёта время неоднородно" Твоите данни нямат връзка с проверка/опровержение на тази дефиниция. Ами да опитаме да ги осмислим с по-прост пример: да разгледаме три събития, вчера сутринта (момент) в Пазарджик (кордината), вчера по обед (момент) в Русе (координата) и днес сутринта в София. Три точки имат различни моменти време, защото в различни моменти на различни места са се случили събития. Имаме ли тогава нехомогенно време в България обаче? Естествено, не По какво се различава това от твоят пример? По абсолютно нищо, освен по величините. Имаме ли основание тогава да настояваме за "нехомогенно време"? Не. Всяка координатна точка в една отправна система я има във всички моменти от време. Това че ти обръщаш внимание на един от тях не прави времето някак по-особено. По същият начин това че обръщаш внимание на друг момент от друга точка също не променя времето. Хомогенността в случая няма нищо общо с въпроса. Това е добро наблюдение. Това означава, че в тази система може да има синхронни часовници, които да показват общо време (което пък е израз на еднородното, хомогенното време): ако шифтнеш часовници разположени в тези точки на съответната величина, те ще работят синхронно и ще започнат да показват едни и същи показания. Но това е характеристика на времето в самата система, не конкретно нещо на точките. И в нашият случай е въведено по условие - двете системи са инерциални, и всяка трябва да има общо време. Така че тук само проявяваш това свойство на втората система. Правилно: преместването на една точка за интервалът време за което е извършено, ще даде скоростта на тази точка. И това е правилно, по същата причина. Всичко е по дефиницията за скорост, нема мърдане. Ей тука вече не става ясно какво се опитваш да направиш. След като всяка точка, А' или В', се движи с една и съща скорост в системата на ракетата, очевидно е че ако ползваш истинското разстояние между тях, резултатът със скоростта трябва да е същият. Но ти не ползваш това разстояние. Аз ти бях дал един крещящ пример, който очевадно опровергава подходът ти. Ще го повторя: Тръгваме за Австралия. Начална точка А - София, крайна В - Австралия.. В системата на самолета имаме в момент t'` = -24 часа (вчера сутринта, отчитано спрямо сега), координата на София, А' = 0. След 24 часа, сега, в момента t'2 = 0 часа в системата на самолета ще имаме координата на точка В' = 0. Ако смятаме по твоят начин: Δх' = 0 - 0 = 0 (км) Δt' = 0 - (-24) = 24 (часа) v' = 0 / 24 = 0 (км/час) Виждаш абсурдността на полученото число. А причината е ясна: тук вече имаме движение не на една точка (както А' или В' по-горе), а съвместно движение и на двете точки, и дистанцията между тях трябва да се отчита в един и същи момент. За моят пример, в момента t'2=0 координатата на точка А' = София ще бъде на -15500 км, и скоростта която ни вълнува ще бъде v = (0 - (-15500))/(0 - (-24)) = 15500/24 = колкото се получи за примера, разумна скорост. Така, и един съвет. На чертежа ти точките в системата S' някак странно не съответстват на точките в системата S по място. За да ти излезе чертежа, трябва да завъртиш оста S' спрямо S по посока на часовниковата стрелка (като не забравяш да кръстосаш по същият начин и двете времеви оси. Тогава точките в S' ще си останат на същото място в нея, но в S техните проекции точно ще съвпаднат с точките в S. Двете системи олицетворяват различен разрез на пространство-времето. Както неколкократно съм повтарял, лоренцовите трансформации са трансформации на въртене (двата разреза за завъртяни един спрямо друг), и това е най-коректният начин за геометрично съпоставяне. А така както си го нарисувал, двете времеви оси са също паралелни , което предполага че само с преместване и регулиране на скоростта на часовниците (някакъв мащаб) чсовниците и в двете системи могат да станат синхронни - нещо, което трансформациите показват че е невъзможно. Същото е и за пространствените оси - този чертеж предполага, че с преместване и мащабиране искаш да съвместиш двете оси и събитията върху тях. Само че ротацията не може да се сведе до преместване и мащабиране, а трансформациите точно това правят - ротират. Повечко да прочетеш за ротационните свойства на трансформациите: например ТУК, основните идеи.

Аз по-голем трол от тебе не виждам в близката околност, тя инкарнацията на рибаря още стъпва внимателно на пръсти Това да приказваш врели некипели дето и бебетата не се хващат на тях, и да настояваш за твърдения които не следват от никъде, не е ли върха на троленето? Знам че не го правиш за пари (нема кой да плаща за такива глупости), ама струва ли си да се излагаш така?

Хохохо, да бе да, петорна трансформация бил направил. Излагаш се по всички фронтове. В сслучая Младенов е изчислил коректно координата в определен момент, и се опитва да раздели двете величини. Само че резултатът няма смисъл по определение, още по-малко това е скорост. Елементарно, Уотсън: ако в неделя по обед (момента) си на Руски паметник в София (координатата), въпросът "каква ти е скоростта" няма смисъл. Защото за скорост трябва да се сметне път разделен за интервал от време, не става само с гледане на координати. И като се направи това, се получава коректният резултат. А ако се помисли още малко, се получава и скъсяването на разстоянието АВ, тук в тея сметки нищо не се разтяга или скъсява. "Разтяга" се координатата на ракетата, което е равносилно само на транслация. Ама ти не успяваш да се справиш Къде ти, с тея щампи в главата...

Е, по-голяма простотия не можа ли да измислиш? После лоренцовите трансформации ти били виновнни... Абе на калпавата ракета и космосът и пречи. Координатните точки съществуват независимо от времето. В случая точка В я има и преди ракетата да бъде измислена, и преди да тръгне, и след като е стигнала, и ще я има винаги. Със задачата я свързва само условието, че в определен момент ракетата е в тая точка, на координатата която тя именува. По същата причина, и точка А я има във всеки момент от време, и все си е там. Затова не е проблем да се направи трансформация и на събитието, съответстващо на точка А в момент 0, и на другото събитие, съответстващо на точка А в момент 1. И в момент t=1 координатата на точка А пак остава Х=0, както Младенов правилно използва. В тези сметки момчето се справя добре. Съвсем друг е въпроса, че още му куца смисъла на резултата, но и това с времето си Тъжна история, с такива рехави знания дет си тръгнал да буташ СТО... Водевил.