scaner

Абе нали знаеш какво е казал народа за калпавата ракета и космоса? Да не го повтарям в съответният контекст... А, успех! Ще ти е нужен.

Така и не разбирам какъв ти е проблемът на тебе? Младенов е сметнал координатите. Чрез тях аз получих коректната дължина. И се дели на интервала време, който също Младенов получи чрез формулите. Имаш всички парчета на пъзела, че дори е нареден, какво още те спира? Директното получаване на 149000 чрез деленето 223500/1.5 е само за контрол - да следим има ли грешки по пътя на сметките. В сметките аз получих 149000 по друг начин, от координатите сметнати от Младенов. Сега, ако толкова ти е трудно да се ориентираш в това просто решение, откажи се, светът няма да свърши. Аз нямам какво друго да направя - и решението до край написах, и формулите които описват решението от Уикипедията (не готовите нарая, а целият път до тях)... Тва е положението. Ако имаш желание - чети и разбирай, ако нямаш - безсмислено е да тъпчеш на едно място, намери си друго хоби.

Не, не е по-добре. Младенов от много време се опитва да бута стената с глава, и е добре малко да се замисли преди това. Има шанс да получи прозрение, прилагайки проста математика като му се посочват грешките, а за всички останали в тоя форум това ще е голямо облекчение Ако му сдъвча всичко, той нищо няма да научи, защото не му е това целта. Колкото до цифрите, можеш да провериш - взел съм цифрите на Младенов, които и ти 20 пъти цитира по повод и без повод. И на база тези цифри пресметнах правилното разстояние. Остава да го разделиш на 0.667 за да получиш правилната скорост. Трябва ли да го правя и това аз?

Напротив, аз използвам скоростта V, с която ти правиш трансформациите от системата на ракетата към земната система, за проверка (обратните трансформации). Това е скоростта, с която ракетата вижда да се движи земната отправна система. Това че двете скорости са еднакви е по причина, че така са заложени изначално, още в базовата математика на трансформациите.. Тъй като всяка отправна система има свобода да си избира еталоните за време и дължина, което води до пълен произвол и несъпоставимост на никакви резултати, изискването "акоростта с която се отдалечава А спрямо В да е равна на скоростта с която се отдалечава В спрямо А" внася нужното ограничение за да се укроти хаоса и да има определеност при съпоставимостта, и тя се изразява чрез принципът за относителност в случая. Така че не знам ти какво всъщност се опитваш да смяташ, но ти си знаеш Май не разбра сметката, която аз направих? Ми нали именно за да се избегне блатото в което ти затъна, опитвайки да определиш разстояние между подвижни обекти чрез два различни момента? Това което предлагам е единственото допустимо решение (и във формулите дето цитирах от Уикипедията чинно го следват, щото е класическа задачка от средното училище), така че няма двойни счетоводства. Има недоволни антирелативисти, тропащи с крака и скърцащи със зъби Да бе да, като използваш фалшиви и сбъркани сметки, може да "докажеш" каквото искаш. Стига да има кой да ти вярва.

И ти май страдаш от някакво недовиждане. Хайде пак. Посочил съм две "ТУК" и съм обяснил кое за какво е. А вече "ТАМ" си трябват съответните усилия. В Уикипедията са ви решили задачата от А до Я, в най-общ вид - само замествате числа и получавате. Ценното е че може да се научите и сами как да извървите пътя. И резултатът е добра контрола да се види бърка ли и къде Младенов. Е, ако не искате, това е друг проблем. Не мога да помогна при такова нихилистично отношение към нещата... Аз моето решение базирам на цифрите на Младенов с коректно продължение до верен резултат. Той ги е написал формулите, трябва ли да ги преписвам? Трябва ли да ви сдъвча съвсем всичко? Ако не се справяш, здраве да е.

Ами ти прочети какво съм направил, именно за да може разстоянието да се изчислява в един и същи момент. Какво ти става, че така неадекватно се държиш през цялото време?

Ами вече показах решението на проблема ТУК. Изведено в най-общ вид, не с конкретни числа, посочих линка ТУК. Използвах числените резултати на Младенов и продължих коректната логика. Няма какво повече да се пише. Какво друго може да се направи по въпроса? А вече кой колко разбрал, не знам. По начало задачата е съвсем елементаарна, и още в началото подадох сигнал че методът на Младенов не дава коректен резултат който се очаква като контрола - лоренцовото скъсяване. Това беше достатъччно ако човек има желание да я реши, а не да демонстрира нещо друго, да си коригира посоката на мислите. А че това не се случи и защо, питай Младенов да ти обясни кой предразсъдък го е препънал тоя път..

Пак пълни глупости... Трансформациите транслират събития. Събитията винаги се случват сега, макар че после може да си говориш за тях в минало време. В случая е точно това: събитието се е случило в съответният момент, и ракетата е стигнала точка В' точно тогава. При това ти не транслираш някаква точка "сега", ти транслираш координатите на точка В от системата на земята, която точка В е съществувала винаги, много преди да се измисли ракетата. Сега само я свързваш с ракетата, при това може да я свържеш с предопределяне: "ракетата ще бъде там тогава", или с констатация: "ракетата е била там тогава", защото това събитие може да се прогнозира при известни параметри на ракетата. Именно за целите на задачата това е позволено и се прави с учебна цел - като знаеш условието (което няма отношение към никакво "сега") да изчислиш резултата - който също няма отношение към "сега", а всички събития се предполагат в миналото. И същността на задачата е да обясниш ако нещо се било случило при такива условия, резултатът се е получил при онакива условия - всичко в миналото. Идеята на упражнението е да демонстрираш как работят дадени физически закони, а те нямат никакво отношение към "сега". Но като си вързан в главата, ще куцаш... Пак предразсъдъци. Нема оправия. Но народа е казал: максималната сложност на един решаван проблем се лимитира само от способностите на решаващият го... В случая ти запецна на задачка, която се решава със знанията на 8-ми клас: заместване в готови формули и осмисляне на физическата динамика на задачата. Сори, Младенов... Разминаваш се със физиката изобщо, не само със СТО.

Пълни глупости. Бива ли такова тъпо упорство? Поглледни си чиалата, и опитай да включиш мисленето. В момента = 0 имаш координата на А' = 0. В момента =-0.833 имаш координата на В' = 335250. Как стигна до "мъдрият извод, че разстоянието между А'В' е Δх' = 335250 км? Ако край мене минават коли със скорост 10 метра в секунда, и в 0 часа установявам кола А' на разстояние (координата) от мене 0 метра, а в 0 часа и 10 секунди установявам кола В' на координата от мене 1 метър, разстоянието между кола А' и кола В' 1 метър ли ще бъде? Не усещаш ли че това е простотия та дрънка? Точно както с твоето твърдение... Същото е в твоята задача. Трябва да преизчислиш къде е била координатата на колата В в момент =0, и тогава коректно може да определиш разстоянието А' до В'. Иначе безсмислено е да ми се тръшкаш тука с глупости. В твоят случай трябва да компенсираме преместването, което точка В ще направи за този интервал (0 - 0.833) секунди (т.е. точка В има да се движи още 0.833 секунди докато стигне момент t'=0), и тъй като в системата на ракетата движението на точка В е по посока отрицателните Х, имаме координата 335250 + (-0.833*223500) = 149000 км - разстояние между точките А' и В' определено в един и същи момента t'=0. Точно числото, което се предсказва и по формулата за лоренцовото скъсяване. И с това число продължаваш внимателно нататък. Защо не мислиш, а караш само по инерция? Пак ли предразсъдъците са ти сложили капаци?

Не, не смяташ в един и същи момент, ако щеш и петстотин пъти да повториш неверните сметки. Координатата на А' смяташ в момент t'=0, но координатата на В' = 335250 не съответства на момента t'=0 - съответства на момента , дето се затръшка още по-горе че не ти трябвал Ако довършиш трансформациите до края а не така половинчато, ще ти светне издънката. И точно тук пропускаш най-важната част от сметките - да приведеш координатата на В' от момента в който си я сметнал, до момента t'=0 в който е определена А' (защото за този интервал точката В съответстваща на твоята В' се движи и навърта излишно разстоянието до 335250 км) за да се получи коректно разстоянието А'В', и резултатът е 149000 км. Ако не успяваш да разбереш какво ти обяснявам, прочети статията за лоренцовото скъсяване - там съвсем ясно проличава колко се дъниш. Изходът е да повтаряш итерациите с блъскане на глава в стената докато получиш правилен резултат

Извадих я като направих коректно сметките, както казах, определяйки координатите на А' и В' в един и същи момент по ракетното време. Ти това не го правиш, независимо какво си написал. Попрочети малко вместо да се тръшкаш като магаре на мост: Length contraction Там дори са ти извели математически как се стига до резултата. В нашият случай под proper length там се разбира разстоянието АВ. И всичко заспива

Не. Разстоянието се получава 149000 км, ако координатите на А' и В' са отчетени в един и същи момент време по системата на ракетата. То за това се говори за лоренцово скъсяване. Пробвай се пак.

Е как да не ти трябва тази величина? В системата на земята координатата на точка А в момент t=0 и t=1 е една и съща, и там наистина няма значение. Но в системата на ракетата и двете точки се местят, координатите им зависят от времето като v.t', и е от съществено значение коя координата в кой момент отчиташ. Ако в тази система отчетеш координата А' в момент t'=0 за 0, а координата B' в момент например t'=0.6s за 300000 км, каква е дистанцията между А' и В'? Не е 300000 км, нали? Ей тук ти е основният пропуск, смяташ с числа, които нямат физически смисъл, защото не отразяват дължина на отсечка. Не виждам защо се инатиш, а не погледнеш реалността в очите. В системата на ракетата, в която отсечката която разглеждаш се движи, тя трябва да е по-къса от дължината на същата отсечка на земята. Докато ти получаваш обратното, тоест очевадно неверен отговор. И причината за това е несъобразяването с различните моменти. Не философствай на тема лоренцови трансформации, а положи усилие да придобиеш умения да ги прилагаш правилно. С философстване това определено не се постига.

Е добре де, още колко време трябва да мине, докато схванешш, че ти е нужно да разгледаш и величината на ? Защото дължина се определя като дистанция между две точки в един и същи момент от време, а в случая тази величина е различна от нула, колкото е моментът за другата точка. И пак, не е само тоя проблем.... Защо при такива очевадни грешки претендираш, че знаеш как се ползват лоренцовите трансформации и че щом имат етикет "лоренцови трансформации", това е гаранция за верен резултат, независимо от кривите ръце които ги прилагат?

Така е. В случая имаме линейна еднозначна и обратима координатна трансформация. От математиката е известно че тя не може да доведе до противоречия.

Това което съм подчертал е абсолютно противоречие. Ако ние не можем да сравняваме показанията на часовниците в гравитационно поле, тогава защо отговорът ти на моя въпрос (по горе) е да ? Ти как го определи ако казваш че не може да бъде определено ? Май си нагазил в блатото доста .... Какво не ти е ясно? Задаваш въпрос, и отговорът му който дава, е Да. Тоест в разширена форма, "Да, двата часовника могат да се приравнят към (две различни) ИС. Защото ИС е вътрешно качество на отправната система и не изисква сравнение на показания на раздалечени часовници. Къде виждаш някакво противоречие в отговора ми? Съвсем друг е въпросът, че във всяка ИС може да дефинираш общо време, да синхронизираш часовници, и после да ги сверяваш като раздалечени между двете ИС. В гравитационно поле не можеш да дефинираш общо времме, така че сравняването на раздалечен часовници не говори нищо за това кой избързал или не. И тук е блатото, за което те предупредих. Поради тази принципна невъзможност и въпросът, как ти сравняваш раздалечени часовници и какво ти дава това сравнение? Локално инерциаоните системи също са факт, следствие на силният принцип на еквивалентност, който е потвърден със завидна точност. Не виждам защо се отказваш да разглеждаш реалността. Точно такъв опърничав и едностранен подход задълбочава неразбирането в нещата.

Наизуст говориш, защото резултатът от твоите сметки не съвпада с широкоизвестният резултат (който е публикуван на много места, и пътят до него също и всеки който си размърда буквите може да го провери). Тоест ти от тези сметки си получил грешен резултат. Сега, какво значи "проверени" в твоя случай не се наемам да кажа, но резултатът сочи че те определено не са верни. От там нататък има ли смисъл да се надприказваме? Така че каквото и да си казал в случая няма особено значение, защото не е верно.

Така е, като помислиш малко, това излиза. Ама като помислиш повече, съвсем друго се случва. Затова повече трябва да мислиш, с толкова малко до тук си го докарал... Отвори си някой учебник (ще ти трябва, щото както се вижда, нищо не си схванал от лоренцовите трянсформации). Там се извежда широкоизвестната формула: Където L е дължината на "пръчка" (или отсечката, дистанция между две точки) в отправната система в която тя е неподвижна. В нашият случй това е отсечката формирана от точките А и В в системата на земята (223500 км). От друга страна L' е същата дистанция, но иамерена в системата в която тази "пръчка" (или отсечка) се движи, т.е. в нашия случай наблюдаваната от системата на ракетата. Както се твърди в СТО и както става ясно от коректното прилагане на лоренцовите трансформации за да се стигне до този извод, в системата на ракетата трябва да се наблюдава по-малка дължина на тази отсечка, отколкото тя е на земята (така известното "скъсяване", по формулата трябва да е 149000 км). Твоите сметки обаче довеждат до по-гояма дължина (335250 км). Е, от тук трябва да е ясно че сметките ти с криви, и то още на началният етап, нататък грешката само се мултилицира. Затова и те насочвам да прочетеш учебниците с какво се ядат лоренцовите трансформации, а да не говориш на база някакви предразсъдъци какво си бил сънувал... Демек величината която ти получаваш очевадно няма физическият смисъл на скорост на ракетата спрямо земята. А каква е точно, предстои ти сам да разбереш.

Точно тук би трябвало да се спреш и да се замислиш. Тези числа, чрез лоренцовите трансформацции как ги получаваш? С какъв параметър скорост V ги получаваш? Този параметър, който си използвал, има точно този смисъл - скорост на относително движение на А спрямо В и е равна на скоростта на относителнно движеие нна Б спрямо А, затова участва като същата величина и в обратните трансформации. И той определено не надвишава С, по условие. Какво следва от тук? Следва, че величината която получаваш чрез деленето на двете числа не е скоростта на относително движение на ракета и земя, а някаква величина със съвсем друг смисъл. Къде точно си загубил смисъла, и какъв точно е той, ще трябва да се потрудиш повечко. Това че има размерност на скорост съвсем не значи че има и смисъл на скорост на обект

Тогава ще разглеждаш локално инерциални системи ,Две ткива системи могат да са инерциални, и вътпеки това да се движат с ускорение помежду си. При вскички полжения те не могат да имат синхронни часовници. Така че какво се опитваш да докажеш? Не виждам такова нещо. Празни думи. Справяш се в какво? Да. Само че е по-сложният случай, по-горе. Нагазваш в блато, в което не искаш да нагазваш... Тук възникват много последващи проблеми. Как сравняваш два часовника, които са раздалечени? При положение, че в гравитационно поле (всякакво) не можеш да имаш система от сверени и синхронни часовници. Тоест, какъв смисъл влагаш в твърдението че един часовник върви неравномерно спрямо друг?

Да, в случая има две различни ИС движещи се една спрямо друга, във всяка от които има по един неподвижен часовник като отправно тяло. В казуса става дума че всяка от тези отправни системи е ИС. "Определената скорост" за която настояваш е скоростта на взаимно движение на тези ИС. По този начин се връщаме на отъпканата пътека за физика в ИС, елиминирайки намесата на гравитацията. Да, това е стандартно положение между две разични ИС - часовниците във взаимоподвижни системи не могат да са синхронни. А казусът за еквивалентността на свободното падане и инерциалната система се отнася най-очевидно за хомогенно гравитационноо поле, там ускорението на свободно падане навсякъде е едно и също. Това гарантира равномерно и праволинейно движение на двата часовника един спрямо друг. Ако набъркваш и нееднакво ускорение, трябва да разглеждаш локално инарциални системи. Не виждам защо да си го причиняваш на този етап. Повтарям, разглежданият казус е за хомогенно или близко поле, което в разглежданата област практически не се променя. Иначе да, ходът на часовниците в две взаимоподвижни инерциани системи не е еднакъв, но това вече не е откритие... Бий абстракциите една по една. Първо приближение, как гравитационното поле може да бъде елиминирано напълно, После как принос за различие в часовниците има не самото гравитационно поле, а неговите нееднородности. Тоест след като си уатановил закономерността на инерциалното движение при свободното падаане, да въведеш малки пертурбации които да се насложат на тези закономерности. Трето, състоянието на неподвижност в гравитационно поле (върху преградата) е състояние на неинерциална система, с всичките му последствия. И т.н. от простото към сложното.

Ами докажи де. И какво от това, е въпросът. Имаш сравнение на часовник в инерциална система (падащият) с часовник в неинерциална система (непадащият, след като падащият е инерциален). Тоест най-общо имаш часовници във взаимоподвижни отправни системи. И без много философстване е ясно, че не могат да са синхронни, по правилата на ТО. Кой е неравномерен, зависи спрямо кой го сравняваш. Часовникът сам по себе си е равномерен - за една секунда отчита една секунда, така е конструиран. Така че всичко се свежда до това кой часовник с кой сравняваш. В системата на падащият часовник часовникът който не пада се отдалечава с ускорение, и съответно по-голямата му скорост ще довежда до все по-голямо забавяне. Което е обратно на това, което се мъчиш да доказваш. Щом вече установиш коя система е инерциална, ще си насочиш виманието към неинерциалната, която има много повече основания да има часовници с неравномерен ход. Защото за разлика от инерциалната система, в която времето е еднородно, в неинерциалната не е, и нейните часовници могат да се нарочат като такива с неравномерен ход.

Абе гроздето е кисело... :)

Любопитно как стигна до такъв извод? Какво ще дискутираме, като няма отговор на въпроса който зададох и пространно обосновах? Някакви забавяния/избързвания на някакви часовници спрямо неизвестно какво? Какъв е смисъла изобщо на такива дискусии, ако не отговаряш на въпросите които искат отговор?

Ще забавя хода си спрямо какво? Спрямо какво ще върви неравномерно? Задай си първо този въпрос. Инерциалността на една система е вътрешно състояние, което се проявява безотносително поведението на някакви други обекти, само като се проверява доколко и как се спазват законите на Нютон. Във свободно падащата в хомогенно поле система гравитационно поле напълно липсва, на описанието на законите от тази система то не влияе, няма го, липсват и ефектите му съответно. Какво ще накара часовниците да забавят ход и какво значи "забавен ход", спрямо какво? Освен спрямо някакви други часовници, при това от друга, инерциална или в случая не-инерциална система. Изобщо, какво в една инерциална система би накарало нейните часовници да променят хода си, след като той е приет за равномерен на базата на подходящ природен процес случващ се в тази система? Базов принцип - в инерциални системи времето е еднородно (от там и следствие закона за съхранение на енергията), което означава неотличим "темп" в различните моенти време. Само между различни системи може да сравняваш различен ход на часовници. Ти пак бъркаш някакво сравнение с друга система, в която законите не са закони на инерциална система.