scaner

Това което в лоренцовите трансформации се бележи с t, се нарича общо време. Чети Айнщайн и основната му статия. Без общо време това ще е някакво показания без връзка с останалите часовници, съответно по него не можеш да сравняваш събитията с други места.. Да, и именно от тук, от лоренцовите трансформации, за конкретна ситуация - имаме следствието свързано със забавяне на А спрямо общото време на В, и обратно, избързване на общото време на В спрямо часовника А. Съвсем обратима ситуация, която няма как да доведе до някакво противоречие.

Май забрави за какво протестираш сега? Твърдеше че имаме само два часовника, и примерът ти беше контра за моят, когато ти говорех че от другата (стационарната) система имаш група часовници с общо време, които правят сравнението на подвижния часовник? Айде по-сериозно. Нали затова правим синхронизация - тоест, избираме момент t(0) -> t'(0), в който показанията на двата часовника са идентични. На базата на тази синхронизация казваме, че подвижният часовник изостава. Примерът ми е по-прост, за два неподвижни часовника, как им сравняваме показанията. С куриер, как? Проблемът се запазва и при подвижните часовници, независимо че сме ги сверили (някога).

Лоренцовите трансформации работят с общото време - тогава имаш много часовници, които помагат за сравнението. Ако имаш само два и раздалечени както беше по твоето условие, няма как да ги сравниш. Както казах, тук използваш общото време. И сравняваш не двата часовника, а конкретен часовник с общото време на другата система. Общото време например в подвижната система, както се вижда обаче и от трансформациите на Лоренц, зависи от пространствената координата в която е твоят часовник Така че на сравненията между двата часовника по тая схема ще се наложат и техните пространствени координати един спрямо друг. така че формулата дето си дал по-горе не е верна. Точно такава грешна формула лежи в заблудата, че имало противоречие - пряката пропорционалност, само дето в случая не е коефициент на пропорционалност. Като отчетеш и пространствените положения на часовниците (както правят преобразованията на лоренц), се получава че единият може да е по-напред (или по-назад) спрямо това общо време по отношение на момента на сверяване 0. Другото което виждаме: единият часовник произвежда една поредица от събития, които се сравняват с общото време в другата система и се установява че при него тази поредица се случва по-бавно. Другият на другото място произвежда друга поредица. Това не се случва едновременно! Къде тук се получава някакво противоречие? Ти скачаш мислено от система на система и се опитваш да сравняваш несравними неща в някаква измислена едновременност, която е невъзможна по принцип в сучая. Всеки от наблюдателите наблюдава някаква верига събития и определя интервалите между тях. Както трябва да знаеш, какво измерва другият, се сравнява само чрез лоренцовите трансформации. Аз измервам интервал Т, а другият измервал Т/2? Ами браво, по лонецовите трансформации ще се получи от неговото Т/2 моето Т, моята реалност. На нещо друго аз измервам Т/2 а той Т? Ми пак браво, пак сравняването трябва да е чрез лоренцовите трансформации, а не директно. Директното сравнение няма смисъл тук. Имаме две различни ситуации, няма как да се стигне до противоречие тук. Всеки момент по коя система? Тоест по кое общо време? Защото имаш две системи, всяка с общо време, и нямаш общо време за двете системи. По едното общо време разликата ще е една, по другото - друга. Не можеш да ги сравняваш, защото сравнението няма смисъл. Тук нямаш никаква едновременост на случване на двете състояния, за да доведе до това до противоречие. Както вече обясних, ако в едната система се случват събития с интервал Т/2, а другата измери чрез група свои часовници свързани с общо време интервал Т, може да се твърди, че часовникът който е измерил Т/2 върви по-бавно от групата отсрещни часовници, както и обратното - групата часовници вървят по-бързо от този набеден часовник. Тук да виждаш някакво противоречие? И обратно, друг часовник от групата, съпоставен с друга група в подвижната система, с друга двойка събития ще доведе до обратно съотношение, това е от гледна точка ако изберем стационарната система за подвижна. Противоречие някъде? Няма. Когато вникнеш в детайлите, ясно се вижда че противоречия няма и не може да има.

Преди да доказваш каквото и да било, опитай се да включиш мисленето и да разбереш дадено твърдение в какъв контекст е изказано. Иначе включванията ти са напълно безсмислени. Виждам, че състоянието на истерия пак те обхваща и омазването на форума пак тръгва с пълна сила. Аз лично ще си го спестя, пак си ми в игнор-листа.

Ако не забелязваш, тук не са само двата часовника, а имаш множество други, които спомагат за сравняването, имайки общо време. Това е което Младенов искаше да избегне, групи от часовници.Щото тогава парадокса отива на кино, тъй като групите са различни. Що първо не четеш, преди да отговаряш?

Това е възможно, ако и четирите часовника са се намирали в една пространствена точка в момента на сверяването им, т.е. те са по двойки разположени на едно и също място. Ами проблемът остава: часовникът Б1 ще спре на перона далеко от А. Как сравняваме раздалечени часовници? Примерът ми за Лондон и София. Затова е нужно общото време, което лежи в основата на всички сравнения. И тогава се установява любопитният факт: ако имаме две събития, то най-краткият интервал между тях ще бъде измерен в системата, в която те се случват на едно и също място. Във всяка друга система тези интервалът време между същите събития е по-голям. Когато събитията в едната система се случват до часовник, а в другата система този часовник се движи, за да се случат събитията в различни точки, тогава в тази система интервалът време между събитията, отчетени по единичният часовник ще е по-малък, отколкото същият интервал отчетен по двата раздалечени (и приети за стационарни) часовника. И това е забавянето на подвижният часовник. Ако сменим системите, трябва да намерим други две събития в новата система, които се случват в една точка, и часовникът в тази точка ще изостава спрямо другата система според интервалът между събитията. Имаш пълна симетрия, но с различни групи събития и часовници. Лесно може да се конструира и друга ситуация. В едната система двете събития да се случват на някакво разстояние едно от друго, и в другата система да имаме подобна конфигурация. Тогава е въможно интервалите време между двете събития, измерени във всяка от системите, да бъдат еднакви, независимо че системите са взаимоподвижни, т.е. в тази ситуация не се отчита никакво забавяне/избързване в часовниците. Както е възможно да се конструира ситуация, при ковто в подвижната система да се отчита по-голям интервал отколкото в неподвижната, т.е. подвижната група часовници да избързва вместо да изостава. И само частен случай в този спектър от възможности е когато събитията се случват в една точка, т.е. можем да отделим сам часовник. Всичко е въпрос на конкретика, която трябва да се отчита за да се разбере какво точно се случва.

Подчертал съм важната част от условието - часовниците са само два, по един неподвижен във всяка система. С кои часовнници във влака, след като там има само един, по условие, и той не е на мястото на сравняваният часовник? Аз това питах, как можем да сравняваме два раздалечени часовника, и отговор още няма? Как, ако тиктака един часовник в София и един в Лондон, можем да кажем кой избързва или изостава? Ако пуснеш светлинен сигнал от Лондон в 12:00 по неговото показание а той стигне София в 10:45, каква ще бъде скоростта на светлината? Не можем дори това да определим само с раздалечени часовници. С такава система можем ли да говорим изобщо за време, което да използваме за сравнения между събитията? Това да има едно невъзможно положение, и ти да го игнорираш и да боравиш с някакъв хипотетичен резултат от него, ми се струва доста влошен медицински случай... Ако имаме много часовници, както предполага второто условие, тогава единият се сравнява с една група, другият - с друга група. И както вече обясних, групата сравнявана с първият ще покаже по-голям интервал, първият сравнен с тая група ще покаже съответно по-малък интервал. Същото е и при другият часовник. Но какво противоречие се вижда тук, след като става дума за различни групи? Това беше основният въпрос. Младенов прескача цялата тази конкретика, и естествено да се нахака в противоречие. Но то е само в неговото мислене, поради игнорирането на част от условията... Както виждаш, въпросите са безсмислени, защото самото условие е противоречиво. Това че Младенов на база някакви предразсъдъци си измисля някакво обяснение, няма никакво значение за физиката в случая. В случая предразсъдъците на Младенов се заключават в това, че той си представя времевите координатни линии на двете системи ката паралелни линии, и когато те имат обща точка - сравняването на часовниците в началото, то и всички точки от линиите ще съвпаднат, и тогава наистина е противоречие да се твърди, че един часовник от едната ще изостава спрямо другата. Но както казах, това е предразсъдък, изграден явно на база информация от жълти вестници, дето не изисква умствено усилие. В СТО двете времеви линии не са паралелни, пресичат се само в една точка и това е точката в която сравняваме часовниците. Всички други точки не съвпадат, там показанията на кореспондиращите пространствено часовници се различават. Интервалът който едната система определя между събтията, е проекция в другата, проекцията винаги е различна от оригинала, и това е забавянето. Независимо чия проекция вземаш, т.е. независимо кой обявяваш за подвижен и кой не. И за това подвижният часовник изостава независимо коя система вземаш за подвижна, и за това няма парадокси в цялата работа. Всички парадокси свързани със СТО се основават на предразсъдъци и икономисване на част от обстоятелствеността, интерполирайки я с представи от класическата физика. Абсолютно всички. Шпага, това вече много пъти го обяснявам. Има ли смисъл да го повтарям, след като явно за една група хора е по-лесно да си повтарят заучените мантри и да не използват мисленето си? Когато човек упорито не иска да разбере нещо, единственият смислен въпрос който остава и аз си задавам е, какви комплекси тогава се опитва да избива тука?

Няма значение дали се хвърля или не часовника между двете системи, образнооо казано. Нали идеята е, че ние сравняваме показанията на часовниците от двете системи когато минават един край друг? Дали единият ще спре ("ще бъде хвърлен в другата система") няма да промени показнията му - часовникът от едната система ще е изостанал спрямо съответният, край който минава, и обратно, този край който се минава ще е по-напред спрямо базовия. - независимо че и той се движи по същият начин. А проблемът тук е по-дълбок - ти в началният момент сравняваш само два часовника, в една пространствена точка. Останалите часовници в двете системи нямат общо време, те не могат да имат съвпадащи показания между двете системи. Всички останали в едната система, макар и да имат (по условие) същото общо време, същите показания (във всяка от системите), пространствено съпоставени по двойки те ще имат различни показания - в посоката на движение влаковите часовници ще са назад спрямо пероновите, в обратна посока ще са напред. И след началният момент на сравнение часовниците се раздалечават, срещу всеки от тях се появяват групата с избързали показатели, съответно спрямо тази група нарочените часовници изостават.

В случая с тези твърдения не може да се даде елементарен отговор. Защо? Часовниците измерват интервал време между събития, и твърденията на СТО са за такъв интервал. Тоест, трябва да се покаже какви събития се случват, за да се определи дали някакъв, и кой часовник избързва или изостава. Също така трябва да се покаже как точно се измерва този интервал - само с един часовник (неподвижен), като събитията последователно се случват на неговата координата, или с два раздалечени неподвижни часовника, като всяко от събитията се случва при един от тях - демек прелитащият в тази система часовник от другата, съвпадайки с единия чсовник отчита едното събитие, после прелитайки над другия, се отчита и другото. Защото сравняванията на часовници могат да бъдат само локални, при непосредствено съвпадение. Твърденията с които ти се опитваш да се мъчиш да разсъждаваш, скриват цялата тази картинка. А в СТО тези твърдения са верни само за конкретна ситуация. Тъй като твърденията по тази причина са неинформативни, от тях не проличава цялата несиметрия на ситуацията, за която изказаното от тях съждение е верно, съответно всеки прибързан отговор ще бъде повърхностен и с много гояма степен на вероятност погрешен, както твоят. А тази ситуация е такава: в едната система имаме два раздалечени неподвижни сверени часовника (общото време), в другата има само един, който бива изследван. В системата на двата часовника той е подвижен, прелита, съответно двете събития по неговите показания, сравнени с показанията на двата часовника, се забавят. И обратно, показанията на двата часовника свързващи същите събития, но измервани от системата с единичният часовник, се забързват. Имаш обаче несиметрия, два срещу един. Тази система не може автоматично да се направи огледална, за да се проследят същите разсъждения и в другата система, в която досега беше само един часовник. Там трябва да се появи още един. И очевадно става, че имаме различни групи и вадим отношения между тях, което не води до парадокси. Но, както казах, с някакви обтекаеми твърдения с които ти се опитваш да стреляш без да навлезеш в смисъла им, не може да се влезе в дълбочина, и стигаш до парадокси. Но това са парадокси в твоето мислен, не в СТО, тя си е оплела яко кошницата. . Не е като да не искаш, значи е друга причината

Може и готови формули да споменеш, но в контекста за който са валидни.

Логиката, когато игнорираш съществените аргументи е една, може да се нарече "елементарна", но когато отчетеш и тях, става "дълбока". Ти в момента си си затворил очите и приказваш някакви повърхностни разсъждения. Аз те карам да извървиш пътя, който се извървява от предпоставките до следствията, който единствен легитимира следствията. Аз тоя път съм го вървял много пъти, добре го познавам с всички подводни камъни дето се спъват новобранци като тебе, и за това настоявам - за да изтрезнееш малко от тоя въздух под налягане дето си се напомпал... Хайде, проведи изчисленията до парадокса със средствата на СТО, за да да видим всички има или няма и до какъв отговор ще стигнеш. Така с партийни заявления не стават нещата. Забележи, досега не си казал нищо по същество - чрез апаратът на СТО, а само заявления от някакви жълти вестници. Бива ли така?

Ще разпишеш ли задачката с формулки и чисълца, конкретно, както прави СТО, за да видим всички парадокса? Или ще се тръшкаш в истерия както лапландеца обичайно прави?

Тъй, тъй. А ти що не ги сметнеш, а приказваш небивалици? Ти така и не разбра, че са симетрични само законите, не и условията в които се прилагат. Ей на, по-горе клекна на напълно симетричната задача само с два часовника. Защоти и липсва несиметрич Ако ще смяташ нещо, смятй, щото ми свършиха пуканките вече

Кои точно часовници изостават, питам и отговор никакъв? Аз твърдя, че ако А изостава спрямо общото време формирано от А' и Б', то А' ще изостава спрямо общото време формирано от А и Б. Твърдението че А изостава спрямо А' няма физически смисъл. Както виждаш, две различни групи. Парадоксът изчезва. И обратно: групата А' и Б' ще избързват спрямо А, както и груата А и Б спрямо А'. Аз за какво ти разказвах за геометрията на Минковски? Там интервалът, свързващ две събития в пространство-времето, който е абсолютен, ще има различни времеви проекции в две отправни системи. Съответно едната ще мери тиктакането на другата по своята проекция с различна скорост. Нокакви парадокси, естествено, ама като гледаш първосигнално на нещата, затъваш до гушата. Но както гледам, куца ти дори смисъла на базови понятия. Тогава е ясно, Welcome to Paradox.

Това е съвсем друго. Ти твърдеше, че се забавя спямо конкретен часовник, и от там изпадна в парадокс. В случая изоставането е според група часовници, формиращо общото време на отправната система, не спрямо конкретен часовник. А така. Само че тук са ангажирани различни групи часовници, както казах съвсем в началото. А при различни групи, парадокс няма. Вместо да си търсиш цитати, намери точно физическата ситуация, при която се достига до твърдението кое спрямо кое се забавя. И ще видиш, че парадокс няма - спрямо забавилия се часовник, неподвижен в другата система, останалите часовници независимо че са подвижни спрямо него, те избързват. Тук отношението е абсолютно, не зависи от отправната система - ако часовник А изостава спрямо група В, то група В избързва спрямо часовник А - валидно за всички отправни системи без изключение. . Докато жонглираш с някакви обтекаеми съждения, до никъде няма да стигнеш.

Ами нали за да разбереш дали има глупости в един учебник, е добре първо да го прочетеш и осмислиш (особено второто)? Щото ще изпаднеш в ситуацията на партийните членове едно време, когато осъждаха книгите на Солженицин: "другари, аз не съм чел книгата му, но категорично не съм съгласен с написаното в нея"... Та и ти постъпваш с предразсъдъците напред... Опитай, замисли се как само с един наличен часовник в покой можеш да определиш дали друг подвижен изостава или избързва. Това се дискутира в учебниците, и от там става ясно че само тези часовници не са достатъчни. Айнщайн още в началото на известната си статия го дискутира тоя въпрос. Но явно за теб е по-удобно амплоато на чукчата, не четеш а само пишеш. И каква полза като в резултат се вижда, че наистина нищо не разбираш? Без да се обиждаш, обективна действителност...

Кой ти чете учебици в наше време Нали в интернет може да си намериш мнение по свой вкус, без да си напрягаш гънките? И без да знаеш колко е сбъркано

Не. СТО повелява това в строго конкретна ситуация. Същият часовник който се изостава, в друга ситуация може да се избързва. Затова и питам, каква ситуация разглеждаш. Защото само с два часовника както даде примера, нищо не може да се получи, и за тази ситуация СТО нищо не казва. Аз не знам ти защо си останал с такова впечатление... НЕ. АМи беше добре да мислиш по въпроса преди да я възкресиш, а не да караш с някакви грешни предразсъдъци.

Логиката трябва да работи със смислени основания. СТО не може да каже нищо за конкретната ситуация. Всичко което може да се изчисли със СТО трябва да може да се провери в реална ситуация, както и обратно. Затова питам - как си представяш че с единствен часовник може да определиш дали един подвижен часовник избързва/изостава? Точно това е проблемът, че не питаш. Ти питаш нещо, което принципно е невъзможно да стане. И обвиняваш за проблемите СТО, а не себе си. Измисли път как да стане това, и СТО ще каже чрез изчисления какво ще се получи. Иначе както виждаш, не ти е ясна СТО.

Логическият отговор на задачата е че условието и не е пълно

ОК. На какво основание си мисли това всеки от часовниците? Как само с един часовник може да установиш изоставане на един подвижен часовник, както е в случая?

Разбира се че според СТО са две различни групи. А ти противоречие къде се пънеш да докажеш, след като не е там?

Точно така. И сам го доказваш малко по-долу. Аман от твърдения без никакви доказателства. Да, в тази ситуация не трябва да има изоставащи часовници, ако от двете страни стояха едни и същи групи часовници, за които да се отнасят твърденията. Но не виждам защо тази куца твоя си представа нарочваш към СТО? Защо не се опиташ първо да помислиш, кои точно часовници спрямо кои изостават, и че двете изключващи се твърдения не се отнасят за едни и същи групи часовници при СТО? А когато там за едната система изостават часовници в две групи, а за другата система изостават часовници в две други групи , противоречие няма от къде да се вземе (а там е точно тази ситуация). Но трябва и малко мисъл, за да се стигне до тука, мисъл която напълно отсъства в твърдението ти. Е как да не е вярно тогава твърдението цитирано най-горе, при такава тъпа упоритост да се твърди без да се разбира за какво става дума всъщност? Изказваш абсолютно невярно твърдение за СТО, мислейки че разбираш нещо, и не било вярно че не я разбираш? Не ни разсмивай. Повтарям, интерпретацията която си дал горе не се отнася за СТО а за нещо друго, неясно какво. Сега преди да почнеш да се репчиш, опитай да си конкретзираш кой спрямо кой часовник изостава, и дали изостава или всъшност избързва. Ако положиш един минимум от усилия, ще видиш че съм прав за твърдението което цитирам в началото Това което пита лапландеца няма отношение към твоето твърдение по-горе, добре е поне толкова да различаваш нещата. При лапландеца симетрията на задачата и въпросът бяха съвсем други, и му беше отговорено (макар че условието му визираше физически иневъзможна ситуация, предположих че той държи повече на симетрията отколкото на числата ) И пак да напомня, вместо да хвърляш такива безсмислени и погрешни твърдения, доказвай ги.

Задачата отдавна е решена. Но ти както обикновено, не четеш. Като (ако) прочетеш, ще обсъждаме

Затова и не се случва такова нещо. Поне не и в СТО, в представите на лапландеца не го изключвам...