scaner

Ами докажи де. И какво от това, е въпросът. Имаш сравнение на часовник в инерциална система (падащият) с часовник в неинерциална система (непадащият, след като падащият е инерциален). Тоест най-общо имаш часовници във взаимоподвижни отправни системи. И без много философстване е ясно, че не могат да са синхронни, по правилата на ТО. Кой е неравномерен, зависи спрямо кой го сравняваш. Часовникът сам по себе си е равномерен - за една секунда отчита една секунда, така е конструиран. Така че всичко се свежда до това кой часовник с кой сравняваш. В системата на падащият часовник часовникът който не пада се отдалечава с ускорение, и съответно по-голямата му скорост ще довежда до все по-голямо забавяне. Което е обратно на това, което се мъчиш да доказваш. Щом вече установиш коя система е инерциална, ще си насочиш виманието към неинерциалната, която има много повече основания да има часовници с неравномерен ход. Защото за разлика от инерциалната система, в която времето е еднородно, в неинерциалната не е, и нейните часовници могат да се нарочат като такива с неравномерен ход.

Абе гроздето е кисело... :)

Любопитно как стигна до такъв извод? Какво ще дискутираме, като няма отговор на въпроса който зададох и пространно обосновах? Някакви забавяния/избързвания на някакви часовници спрямо неизвестно какво? Какъв е смисъла изобщо на такива дискусии, ако не отговаряш на въпросите които искат отговор?

Ще забавя хода си спрямо какво? Спрямо какво ще върви неравномерно? Задай си първо този въпрос. Инерциалността на една система е вътрешно състояние, което се проявява безотносително поведението на някакви други обекти, само като се проверява доколко и как се спазват законите на Нютон. Във свободно падащата в хомогенно поле система гравитационно поле напълно липсва, на описанието на законите от тази система то не влияе, няма го, липсват и ефектите му съответно. Какво ще накара часовниците да забавят ход и какво значи "забавен ход", спрямо какво? Освен спрямо някакви други часовници, при това от друга, инерциална или в случая не-инерциална система. Изобщо, какво в една инерциална система би накарало нейните часовници да променят хода си, след като той е приет за равномерен на базата на подходящ природен процес случващ се в тази система? Базов принцип - в инерциални системи времето е еднородно (от там и следствие закона за съхранение на енергията), което означава неотличим "темп" в различните моенти време. Само между различни системи може да сравняваш различен ход на часовници. Ти пак бъркаш някакво сравнение с друга система, в която законите не са закони на инерциална система.

Неподвижният спрямо какво наблюдател? И чия деформация открива той, своята или чуждата? Неподвижният спрямо някаква друга система (в случая етера, ако предположим съществуването му, това според теорията на Лоренц). Неподвижният спрямо етера би констатирал, че земята се деформира - така както във вашият пример неподвижният спрямо перона би констатирал, че влакът е деформиран (както и обратното). Тоест, приетият за "неподвижен" констатира в своята отправна система "деформацията" на другия, не на себе си. Използвам кавички, защото в случая термините са условни, не са абсолютни. Именно идването на двата лъча едновременно показва, че такова скъсяване е неоткриваемо в системата на земята, във вашият случай в системата на влака. Във влака както и да размятате лазерите, те няма да покажат никаква деформация - резултатът ще остане нула, каквото са измерили и господата Майкелсън и Морли. Това което са конструирали двамата реално е интерферометър за измерване на дължини, и чрез него установяват че базовата му дължина не се променя независимо от ориентацията му. Те са се опитвали да измерят по своеобразен начин точно това, което вие предлагате, и не са установили промяна в него. Тук възниква основателен въпрос, какво е реалното положение? Да, еталонният метър във влака, който се основава на някакъв природен процес и е избран да бъде 100 сантиметра (каквато е реалността във влака), съпоставен с еталона на перона, избран по същият природен процес, ще бъде само 90 сантиметра (това е реалността на перона). И обратно, ако разглеждаме съпоставянето на перонният метър във влаковата система. Кой е "деформиран" и има ли изобщо такъв при положение, че при инерциалните системи това е изначално съответствие? Тук аналогията е по-скоро сходна с тази при перспективата: първият "вижда" вторият в далечината като по-малък, същото вижда и вторият по отношение на първият. Кой реално е "деформиран"? Но докато при перспективата можем да наречем нещата илюзия - един отдалечен но неподвижен наблюдател спрямо първият ще установи тази илюзия, то при инерциалните отправни системи това е резултат на правилата за измерване на дължини, и не зависи от мястото, т.е. всеки е длъжен да приеме измереното в своята система съотношение за своя реалност, защото той не разполага с друга, това е всичката информация с която той разполага и може да добие.

Здравейте! Мисля, че методът ви няма да сработи. Скъсяването на вагона, за което говорите по-горе, е по отношение на гарата: Тоест ако размерът на вагона е L (в системата на вагона, и ще бъде L в тази система по условие, независимо с каква скорост се движи гарата спрямо влака!), наблюдателят на гарата ще измерва (с лазерни лъчи или с каквото има под ръка) дължина L'. Тоест деформацията ще се измерва в отправната система на гарата, не на вагона. А в отправната система на гарата така и така е очевидно, че вагонът се движи, така че това не е изненада. Вътре във вагона няма да бъде открита никаква деформация.

Глупости. Ти се отплесна по частичен проблем. И съответно се отнесе нанякъде, изпускайки нишката на разговора и основната идея. И ти мислиш постулативно.... Явно егото ти тежи силно... Карай.

Още от начало беше казано, че тази инерциалност си личи ясно при хомогенно поле, тогава ускорението е постоянно. В реални случаи се ограничава до област в която полето се променя слабо, и за това такава инерциална система се нарича локално-инерциална. Важното и в двата случая е, че в такава област ефектите на гравитационното поле изчезват, и не влияят на часовниците които участват в такова движение. Това е поуката от 2+2

Ами опитвам се да опровергая една заблуда, затова дискутирам. Да, тялото ще увеличава скоростта си, и другото тяло и то ще увеличава скоростта си - спрямо началната точка. Но едното тяло спрямо другото ще се движи с постоянна скорост. Това е хватката. Така че 2+2 трябва да потренираш колко е.

Я посмятай малко. Имаш две тела в една точка, които се движат с еднакви ускорения, но в тази точка имат различни скорости. Каква е разликата в скоростта им във времето: нулева, линейна, квадратична или друга? Отговорът е "линейна".Което ще тече, че ако едното приемеш за неподвижно, другото ще се движи спрямо него равномерно и праволинейно. Което лежи в основата на кондиката - в една инерциална система телата са или в покой (едното) или запазват състоянието си на равномерно и праволинейно движение (второто). А равномерно движение е синоним на постоянна скорост.

Не е необходима някаква определена скорост. В инерциалната система различните тела могат да се движат с произволни скорости. В този случай което и от двете тела да вземеш за неподвижно, за отправно тяло в тази инерциална система, другото ще се движи с постоянна скорост в нея. Тъй като състоянието на инерциална система в случая е валидно при условие на постоянно ускорение, всичко това ще е коректно в някаква пространствена област в която на двете тела ще дейста еднакво ускорение, не в целият космос.

А какво по-точно? Виждаш ли как се поражда "размазването"?

Такава е задачата... Всяко движение по орбита с изключен двигател е свободно падане. И от Земята към Юпите ако се изстреляш с достатъчна скорост, нататък е свободно падане. Пита се, каква е проявата на гравитацията при това свободно падане? За този случай говоря за прилагане на законите на инерциалните системи. В такава свободно падаща система едно тяло, оставено без да му действат други сили (гравитация там няма), се движи равномерно и праволинейно или е в покой - първият закон на Нютон. Това е основното качество на инерциалната система. Това че други обекти се движат спрямо него с ускорение, си е проблем на другите обекти. Ако включиш двигателите за да се движиш равномернно и праволинейно с тези други обекти, ти напускаш инерциалното състояние и влизаш в неинерциална система, губиш първият закон на Нютон. Инерциалността на една система е нейно вътрешно свойство, не се определя от характера на движението на другите тела в нея, обратно, нейните закони служат за да изразят това движение. В по-горният пост към Шпага обсъждам ситуация без гравитационни полета. С гравитациони полета вече споменах по-основните неща. И най-важното според мен е, че първо е добре да се изучи СТО без гравитациони полета, защото тя описва съществена част от физиката. И след тази първа итерация да се приложи втора, с усложнение на задачата - плюс гравитация. От простото постепенно към сложното. А така като тръгваме от вътре на вън, каквото и да кажа, все ще е "размазване", защото основата, която фокусира нещата, ще липсва. Ето, добра тема за размисъл: защо свободното падане има качествата и закономерностите които има в една инерциална система (с много добро приближение). Независимо че за някой наблюдател то ще се характеризира с кинематично ускорение. Къде изчезва и защо става излишна гравитацията в този случай?

Цитирам те: Никъде не става дума за неинерциална система. От така формулираното условие са заключенията които коментирах: Обектът В е неподвижен в инерциалната система формирана от А, часовниците му също са неподвижни с тези на А. Следствие: неговата отправна система ще е неподвижна с А, следователно ще е тъждествена с инерциалната система на А - и тя инерциална. . Следствието: ускорението на В компенсира някаква сила, и в крайна сметка той не се ускорява, а се движи равномерно и праволинейно (със съумарно ускорение нула). От казаното по условието - толкова.

Това което си говорим с Шпага, според мен не включва гравитационно поле. Поне моят коментар не е за такав ситуация. При гравитационно поле можем да говорим само за локално инерциална система, т.е. не и за раздалечени синхронни часовници. Затова щом Шпага дава в примера си раздалечени обекти и говори за сравняване на часовници от тези системи на далече, явно не можем да говорим за гравитационо поле, а за компенсиране на някаква конкретна сила, триене или вятър. Може би има някакво объркване от това, че за да си неподвижен със земната повърхност, трябва да си с включен двигател. Но при тези условия ти не си в инерциална система. Затова намесването на гравитацията с инерциалните системи е коварна работа, и едно че не го препоръчвам, две, че ако все пак се смесват, трябва внимателно да се прецизира условието на задачата. Ти обаче настояваш да мешаш гравитационно поле. Добре. От Земята към Юпитер няма да стане, не може да анулираш изцяло проявите на гравитационното поле. Но в обратна посока може, свободно падане от Юпитер в полето на слънцето. Една такава свободнно падаща система ще има свойствата на инерциална, със нейните закономерности, всички сили в нея са компенсирани. Не знам твоята представа на какви закони се гради обаче... От друга страна, в никоя система, каквато и да е тя, ходът на конкретен часовник не се промея, защото промените се проявяват само при сравнение, а часовнкът сравнен сам със себе си е непроменлива величина, единица винаги. Може да сравняваш часовници в различни системи, например тази свободно падаща и тази неподвижна в полето в някакъв потенциал. По пътя си свободно падащата ще минава през различни гравитационни потенциали с различен ход на часовниците там спрямо нейните, както и обратно. Е, и какво от това всъщност?

Ти говорш за поведението на конкретен обект, не система. За да поддържа равномерното и праволинейно движение с двигател, значи задължително компенсира друга сила. И ако тази сила е напълно компенсирана, попадаме в царството на инерциалните системи, по дефиницията която споменах. Малко отклонение. Има два типа ускорение: кинематично и динамично. Кинематичното ускорение е, когато в твоята отправна система някакво тяло за еднакви интервали време изминава различни пътища, или се движи не по права. Динамичното ускорение е, когато имаш вътрешен ефект от него, т.е. например уредът ти акселерометър отчита някакво ненулево показание. Това означава че ти си в неинерциална система. И тук вече кинематичното ускорение на друг обект, което ти наблюдаваш, може да е по причина твоето динамично ускорение, т.е. твоето движение. Затова например когато се въртиш около оста си, ускореното движение (кинематично) на цялата вселена около теб е по причина твоето ускорение, а не е нейно собствено. Накратко казано, кинематичното ускорение може без динамично, ако ти си в инерциална система. И е свързано с динамичното, ако си в неинерциална. В този смисъл, при твоето тяло Б в състоянието на равномерно движение, независимо от двигателя, трябва акселерометърът ти да не отчита нищо, динамичното ти ускорение да е нула, защото липсва и кинематично. А това състояние е на инерциално движение.

Не, имах друго пред вид. Дефиницията: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение. За да се движи някакво тяяло с ускорение и да се намира в горното състояние, това означва че ускорението компенсира някакво друго ускорение. Тоест компенсира се някаква сила, и само когато всички сили са компенсирани, тялото може да се движи равномерно и праволинейно. Примерът ми беше, ако някакъв вяртър духа срещу тялото и го отнася (с ускорение), чрез допълнителното ускорение то компенсира силата на този вятър и се вписва в горната дефиниция. А когато всички сили се уравновесят, имаме условие за инерциална система.

В крайна сметка часовниците на спътника ще се движат по-бързо от земните часовници - намаляването на гравитационният потенциал има по-голям принос от релативистското забавяне. Но това беше добър пример как можем да изградим коректно работеща абстракция за инерциано движение (СТО), абстрахирайки се напълно от гравитационното поле, и после да добавим гравитационните ефекти към нея. Това по повод съвсем началните ти твърдения, че не можем да изгнорираме гравитацията и СТО не била верна. Все нещо трябва да имаш пред вид. Иначе на какво се основават твърденията ти, че движението през гравитационно поле ще внася някакъв неотстраним ефект? Ако е само на шесто чувство, това не е сериозно.

Кои условия точно не се спазват? Законите на Нютон спазват ли се? Това е условието една система да е инерциална. Ако извадиш от джоба си пет стотинки и ги пуснеш свободно, ще се движат ли равномерно и праволинено (или да са в покой) в твоята отправна система (първият закон на Нютон)? Този закон е определящ. Можеш ли в такава система да откриеш наличието на гравитацията? Защо ще трябва да има разлика? По какво са различими физиките в двете ситуации?

Ако допуснем, че скоростта освен че е същата но е и в същото направление (това според някой си трети, индиректно споменат чрез тези условия), това ще означава че Б е неподвижен в отправната система на А (независимо на какво разстояние е от него). И щом става дума за инерциална система и СТО, то Б ще е неподвижен сред часовниците на А, "неговите" часовници ще са неподвижни спрямо тези на А и според законите на отправната система ще работят синхронно, ще са част от полето "общо време". Това че той използва някакъв двигател, е за да компенсира някаква локална сила която се опитва да променя скоростта му, например насрещен вятър или подобно. Важно е в края на краищата той в каква отправна система е неподвижен, тя определя всичките закономерности. В случая това е системата в която и А е неподвижен, инерциална по условие.

Мисля, че умните хора са наясно и за това, че всяко ускорение променя скоростта. Центростремителното не прави изключение. В това в крайна сметка е и смисълът на самото понятие - ускорение.У добното в случая е че можем да съпоставим фиксирани скорост и ускорение, и да наблюдаваме ефекта на всяка от тези величини. Значи това "спрямо грави-поле"-то досега не е обосновано по никакъв начин. Самото понятие "спрямо поле" все още не си го дефинирал, макар че питах няколко пъти - с какъв ефект се изразява то? Ако си затворен в една кутия и си правиш експерименти, как ще отличиш това състояние? Ако не можеш да го отличиш, защо го въвеждаш като причина? Това са важни въпроси, засега без отговор. Тук ролята на гравитационното поле не се вижда. Ти само я постулираш, без наблюдаем ефект от нея. Накрая задавам един въпрос, който вече няколко пъти задавам и отговор не получавам... Напротив, нарочно избрах центростремително ускорение. То променя скоростта но така, че тя да остава постоянна по величина, защото само величината и се отразява на хода на часовниците. И това е от удобство, за да наблюдаваме равномерен ход на забавените часовници, иначе се сблъскваме с куп допълнителни технически проблеми. Ускорението може да не довежда до промяна на величината на скоростта, и това е факт, в промера с центростремителното усккорение. Точно опората ни демонстрира чувствено ускорението. Замисли се, във всяка ситуация в която ти си подложен на ускорение, на тебе ти действа сила. На тази сила твоято тяло отвръща с инертност, то се съпротивлява. Това съпротивление ти усещаш като реакция на силата, реакция на връзката с която си свързан за ускоряващият те обект. Това може да е опънато въже, при центростремителната сила, може да е подът на ускоряващата се ракета, може да е самото електромагнитно поле което удържа мюоните. Тази опора я има винаги, и тя е сигналът че се движиш с ускорение. Ако изчезне тази опора, то няма и да има сила, на която ти да се противопоставяш инертно, съответно няма да имаш ускорение. Ускорението е пропорционално на силата която те бута. Наличието на опора в случая ни води до прилики на гравитацията и ускорението. Принципът на еквивалентност това казва: неотличимо е поведението на телата в една ускоряваща се ракета в която ускорението се усеща чрез реакцията на опората, с поведението им в покой върху опора в гравитационно поле. Неотличимост означавва, че физическите закони които можеш да изследваш, в двете системи ще бъдат еднакви. И щом при ускорената система имаш забавяне на чсовниците спрямо някаква инерциална система, същото ще имаш и при гравитационното поле. Причините могат да са различни, резултатите ще са еднакви. Тази еднаквост води до ОТО. От разговора ни до тук останах с впечатлението, че ти очакваш точно това, че ускорението влияе на хода на времето. Цитирам те от 20.06: Първоначално ускореният наблюдателят е бил неподвижен спрямо гравитационнно поле, съответно и спрямо другия наблюдател. И хода на времето при тях е бил еднакъв. При ускорението на наблюдателя, хода на неговия часовник се забавя (променя хода си ). И малко по-късно пак тогава: Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното. Аз само обобщих всички възможни ефекти в случая - освен очакваните от теб ефекти на ускорението, и ефектите от скоростта които налага СТО. И посоченият експеримент показва, че в сила са само ефектите на скоростта. Това определено не е верно. Фактите сочат, че ходът на вреето зависи от гравитационният потенциал в точката, в която са часовниците. На Юпитер определено може да намериш точка с по-голям (по абсолютна стойност) потенциал, при който времето да върви по-бавно от земята. Това също не е верно. Какво се получава с едно тяло, която пада свободно към земята? Ако се абстрахираме да зяпаме околните тела а се съсредоточим на това тяло и малка област около него, то с учудване ще открием, че в тази област се спазват всички условия които ги има в една инерциална система. Никакви сили не действат на пробни телла, гравитация няма. А в такава, инерциана по вътрешните си качества система, ходът на часовниците не се влияе от нищо. Тоест сравнявайки тези часовници с часовниците в покой на опората в гравитационното поле, ясно се вижда че тези часовници там са в неинерциана система въпреки привидният "покой" върху опората. Тоест от гледна точка на тази система обектът дето е в граввитационно поле се ускорява върху опората си точно както и човекът стоящ на пода на уускоряваща се ракета се ускорява - съответно физиката и в двете системи трябва да е сходна. Съвсем естествено е покоящите се на аопората в сравнение с часовниците в инерциална система да се движат неравномерно Това е друг въпрос, не знам дали си готов за него... Нека се върнем към гравитацията и движението. Примерът с часовниците на спутниците от GPS системата. При тях ясно се разчленяват ефктите от гравитацията и скоростта (на СТО). Съвсем ясно, както и при опита с ускорителя се вижда какво е влиянието на величината на скоростта, участваща според СТО, и какво е влиянието на гравитационното поле. Гравитационното поле влияе само и изключително чрез потенциала си. Никакво "движение през полето" няма наблюдаем ефект, всичкото движение коректно се описва чрез величината на скорростта от СТО. Колкото по-слаб е потенциалът, толкова по-лесно може да се абстрахираме от него и да разглеждаме само ефектите от СТО. Което ги прави независими от гравитацията. Затова още от началото питах, в какво допълнително (освен гравитационният потенциал) се изразяват ефектите, които очакваш при движение в гравитационно поле?

Привидно? Какво означава това? Това са предразсъдъци. По същата логика, и метърът не мери дължини - той просто си стои някак в пространството. И неговата дължина зависи как е "настроен", т.е. отрязан. Тоест неговото съпоставяне по никакъв начин не представлява измерване. Усещаш ли се как затъваш в блато с такива твърдения? Много измервания в природата почиват на сравняване с еталони. При измерване на дължина, ти определяш колко пъти еталонът се нанася в рамките на протяжността която мериш, и числото което получаваш е дължината. Самата протяжност няма размер, единствено можеш да я измериш със съотношение с еталон. Часовниците правят същото. При тях еталонът е на база период от периодичен процес. Този процес след като е повтарящ се, оформя период, който ако използваме като еталон, можем да определим ннеизвестен период колко кратен е на еталона. И това е измерването на времето, това е което измерват часовниците. Както метърът определя еталонна протяжност за единица, така и часовникът определя еталонен период за единица. Никаква разлика няма, освен че ти се гърчиш някак съвсем едностранно да изкривиш нещата. Е няма как да стане, още повече че нещата са определени с консенсус. Изпаднал си в някакво зле разбрано дисиденствство... Много пъти повтарям, че от такива плитки предразсъдъци нищо смислено не може да следва. Не, това е пример как с предразсъдъци нищо не може да се постигне. Това да извратиш общоприетите понятия щото ти има нещо, не е полезен ход. И няма нищо общо с теории.

Елементарно. Работеща е тази която може да потвърди със сега достъпните средства на експеримента своите предсказания. Докато сега достъпните средства на експеримента потвърждават изводите на една теория, тя е работеща. Когато тези средства станат по-точни и вече не могат да потвърдят следствията, тя става неработеща, по-точо частично работеща. Привидно работеща теория няма. Ако ти умишлено загърбваш част от неуспешните резултати, това изобщо не е теория.

Не можеш. Не, Дорис де факто казва, че понятията "верен"/"неверен" не са приложими за физическа теория. Те нямат смисъл. Смисъл по отношеие на теория имат други понятия: за логическа непротиворечивост, за проверимост ("фалсифицируемост"), за степен на адекватност на реалността (потвърждение от и предсказание на експеримента, това означава "работеща"). За всеки от тези критерии имаш процедура как се проверява. За "верна" нямаш, освен ако не го приемеш за синоним (в случая, мек вариант) на "работеща". И това е логично - за да твърдиш, че една теория е верна, трябва тя да работи при всички ситуации, а това не е практически проверимо, т.е. е терминът се лишава смисъл в конкретната област. В този смисъл няма верни теории. В случая СТО очевадно е адекватна на реалността (за разлика от Нютоновата теория!), и ако следваме мекият вариант на синонима, тя е верна. Цялата история на наукатта (не само на физиката) е поредица от работещи теории, като по-добре работещата сменя предишната, по причина че тя не работи толкова добре. За нито една от тези теории не може да се каже че е 'вярна" - не би имало смисъл една "верна" теория да се сменя с друга имаща същият етикет, те трябва да са неотличими. Томас Кун обозначава тези състояния с "парадигма". Това е коментар по причина, че опитваш да дълбаеш в области дето погледът ти не стига много по-далеч от носа... Ти имаш някакви много превратни представи какво е това "теория" и с какво се яде във науката....

Има цяла серия статии по тази тема. Ето една от тях https://doi.org/10.1038%2F268301a0 Ето и самата статия (на оригиналното място е платена): Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit Има една друга статия, която се съсредоточаваше върху търсене на ефектите на самото ускорение, по спомен беше някъде от края на 90-те годии, сега не мога да я намеря щото имам работа. Но и в тази всичко е достатъчо разчепкано, макар да е от 1977 г. Ако потърсиш в Google Scholar нещо от рода на muon ring acceleration time dilation или в подобни разцветки, ще ти изскочи достатъчно информация.