scaner

Айде сега, пак глухата отбрана... Дали СТО описва верно нашата реалност или друга, единственият съдник е експериментът. А той показва много по-добра адекватност на СТО с нашата реалност, отколкото Нютоновата теория. Или ти имаш някакъв друг критерии, по-тежък от експеримента? Айде по-сериозно.

Младенов, отправната система е средство за описание на материалният свят. Изграждането и почива на осъзнати пространствени и времеви отношения. Ти не описваш с нея пространството и времето, а пространствените и времеви отношения в материалният свят. В този смисъл никаква разлика между Нютоновата физика и СТО. Разликите са в допълнителни качества на тези отправни сисстеми. В СТО отправната система се привързва към отправно тяло. В Нютоновата физика се привързва и към самото пространство. Което означава, че Нютоновото пространство има субстанциалност - то е някаква субстанция, различна от материята, към която може да се привърже отправна система. Всичко това закрепено с постулат без никаквва реална основа. Това са разликите, всичко останало е прилики - отправнисте системи и в двете физики, пространствата и в двете физики имат еднакви качества. Плюс допълнителните свойства следствие на СТО, за "виждането" на които трябват повечко усилия. Това че го третира като "нещо" не означава "виждане". Това нещо е някаква нематериална субстанция, която не притежава никакви качества да бъде видяна, не и чрез физическите инструменти и явления. Единственото качество, което тя притежава, е да може да служи за отправно тяло. Което изобщо не е достатъчно за физиката. Постулирането още не означава истина. То трябва да лежи на някаква основа, Нютоновият постулат в случая не лежи. Затова и съдбата му е плачевна. Мога да добавя, че това не значи че в бъдеще не може да се възроди подобен субстациален подход. Но за да се възроди, трябва да има нужните основания, които при Нютон ги няма, и трябва да е в съзвучие с вече натрупаните факти, т.е. СТО. По тази причина това са различни направления, едното в задънена улица. А това какво виждаш като гледаш звездите, май вече обясних. Това което виждаш от звездите е светлината излъчена от тях. Пространството не излъчва светлина, затова не се вижда, то е абстракцията, основана на отношенията на отстояние между звездите. По сходен начин се изгражда и абстракцията за време, по последователността на миганията от тези звезди например Така че за случая можеш с пълно основание да кажеш, че щом виждаш пространството, виждаш и времето. То това е основният канал, по който идва информацията носеща отношенията между обектите. Чак после умът почва да ги отделя и групира. Почети малко какви са съществените разлики между СТО и Нютоновата физика. В рамките на една отправна система СТО включва изцяло Нютоновата физика, така че каквото "виждааш" при едната ще го има и при другата, задължително. Разликите са другаде. Стига с тези евтини рекламации Стига си се въртял в кръг. Съвременната физика ясно показва, че Нютоновата физика е приближено описание на света, по-точното се дава от СТО. Затова няма начин за регрес по посока Нютоновата физика. Всяка следваща стъпка в прогреса на познанието в някакво приближение ще дава резултатите на СТО, не на Нютоновата физика. Това е положението сега и няма мърдане от него. Махни тея капаци от предразсъдъци, за да започне да работи логиката с правилната информация...

Нищо не вижда Нютоновата физика. Няма никакво качество на пространството, което може да бъде видяно директно. Единствено свойствата му се опречелят чрез отношенията на обектите. Отправната система с нщо не може да ти помогне за "виждането", защото и тя е абстракция и не се вижда При това в случая несъстоятелна абстракция. Колкото в релативизма виждаш пространството чрез отправната система, толкова и в Нютоновата физика. По отношение на качествата си отправните системи са еднакви и не притежават качество "видимост". В Нютоновата физика допълнително пространството е постулирано като независима от материята субстанция. Този постулат отмира съвсем естествено, защото не намира никакво потвърждение. За разлика от реллативизма, който се оказва работоспособен и плодотворен, и за това не отмира. И при идеите има естествен отбор.

Това не е същност, а пак отношение. Обединена форма на отношенията на отстояние, ротация и протяжност. Точно толкова е "спомагателна", колкото и пространството. И пространството не определя ряазстоянието между телата. Пространството не спомага за виждане. За виждане спомага материален обект, който попада в окото и бива регистриран - светлината, идваща от други материални обекти (а не и от пространството). Ти не виждаш пространство, ти само си го представяш. Това е абстракцията.

Вервам ти, като те гледам, яко си се ударил в празното пространство, още ти топли

Рисунките не са абстракции. Може да ги пипнеш, да ги смачкаш, да ги скъсаш, все неща дето с абстракциите не можеш да направиш. Младенов, да се повтарям ли?...

Какво общо има релативизма тук? Каква е тая параноя, да го виждаш във всяко кьоше и под всеки миндер? Тук става дума за съвсем очевадни неща. Че пространството е невидимо, защото не притежава свойства които могат да се видят. Което е съвсем естествено, защото абстракции не могат да се видят, те се извличат чрез ума, не очите. Явно не разбираш какво имам пред вид под "отношение". Отношението е философска категория, или термин, означаваш всяко понятие, което има като корелатор съотнасяне (или връзка) между две или повече предмета или явления. Казано с прости думи, всяка отлика между два или повече обекта е отношение. Дистанцията/разстоянието между два обекта е отношение на отстояние. Дължината между двата края на една пръчка е отношение на протяжност. Интервалът между две събития (случили се с обекти) е отношение на продължителност или на предходност. И така нататък, отношения безброй. Вижда се само материята, и това което се вижда е че тя встъпва в множество отношения: на движение, на протяжност, на отстояние, продължителност на процеси, взаимодействие, и да не ги изброявам. Пространството е една част - специфична, на отстояние и протяжност - от тези отношения, времето е друга специфична част, взаимодействието е трета, движението е четвърта и т.н. Всичко което извлечеш от тези отношения, в които влиза материята, служи за изграждане на основн категории и абстракции, и единствено по този начин стига до главата. Ние възприемаме чрез абстракциите и моделите които създаваме, защото в тях е смисълът с който сме свикнали да мислим. А това че ти явно бъркаш пространството с някаква материална конфигурация, само говори че се опитваш да се изказваш неподготвен по въпроса.

Не, не го виждаш пространството - то няма нито цвят, нито форма, нито излъчва, нито отразява, за да го видиш. Виждаш само материални обекти. Това което "виждаш" е протяжността и разделността на материалните обекти, от това което виждаш можеш да абстрахираш пространствени отношения, освен всичките други отношения. По същият начин ""виждаш" и продължителността на материалните процеси, предходността на началата, и можеш да абстрахираш времеви отношения. Ако пространството "съществува", на абсолютно същото основание ще "съществува" и времето, никаква разлика. Разликите са второстепенни между двете. Разликите са, че разстоянията се различават от продължителностите. Приликите обаче са повече. СТО разкрива допълнителна връзка между тях - едното преминава в другото. Нали съм те съветвал да не правиш заключения на база предразсъдъци, а само от аргументи? Прочети какво си написал, едностранен подход, все едно като кон с несиметрично сложени кпаци, от едната страна ти се мярка нещо, от другата хич. Махай тея капаци, не ти ли пречат? Пак се дъниш. И времето е абстракция, обезпечна от съществуването на материята. Ако нямаше материя, ни време, ни пространство щеше да можеш да изградиш. Тази концепция също е изкристализирала в древната философия и е ясно изразена за пръв път от Аристотел. В по-близко време се развива от философите, изповядващи диалектиката. Във времето на създаване на класическата физика тя се е поддържала от Лайбниц. Нютон, за разлика от него е изповядвал субстанциалната идея за времето и пространството, че те са някакви самостоятелни същности, съществуващи независимо от материята, от там и тяхната абсолютност. Цялата съвременна физика се придържа към несубстанционалният им произход, като качества на материята. По много причини, на които мястото им не е тук. Поуката от това е, че времето е напълно равноправно сс пространството и като абстракция, и като "съществуване", защото движението, времето и пространството са основни форми на съществуване на материята, основни атрибути на нейното битие. Движението е абстракция на едни качества, времето на други, пространството идва от трети. Това са обобщения на философията, за които физиката е допринесла много. Хубаво е да прочетеш нещо и по философия, за повишаване на общата култура по темите за които говорим. Най-вече по диалектика и материализъм. Някога философията е наричана "царица на науките", защото е извличала и свързвала общото от тях. Малко е позагубала това си значение през миналия век, но картината която е нарисуввала само е коригирана, без да е сменена с нещо друго. Основните връзки са запазени, коригирани са второстепенни свойства.

Аз говоря за две материални системи (не отправни системи, а системи от обекти), които например се описват с общото време на една инерциална система. Двете материални системи например може да си представиш като две различни групи топчета които се блъскат (поставени при еднакви условия означава че имат еднаква пространствена симетрия, съответното характерно за тази симетрия топче тръгва с еднаква скорост за всяка материална система, удря следващото и т.н., поведението ще бъде еднакво в инерциана система, там времето е еднородно.

Не можем. В неинерциалните системи има много различни начини да се дефинира "време" (тоест не е един както при инерциалните системи), и там то не е еднородно, съответно в такава инерциална система енерията може да не се запазва. Най-простият случай, една неинерциална система свързана със една затворена кутия в която има метални топчета, и която кутия се разтръсква, от там неинерциалността. Топчетата се трият и загряват, в резултат неинерциалността на системата. Или тиксотропна течност на която не се въздейства, в неинерциална система тя ще променя състоянието си. Еднородност означава че физическите закони не зависят от момента време в който се разглеждат процесите. Или с други думи, ако две материални системи се поставят при еднакви други условия в различни моменти време, поведението им ще е еднакво.

Ами по-неочевидните твърдения: - несубстанционалност означава, че времето не е субстанция, че то не е движение на някаква самостоятелна субстанциална същност (като материята например), а е само отношения основани на материалното поведение; - еднородност - това е отражение на фундаментална симетрия в света, за която говори теоремата на Ньотер; За другите съм споменал насочващи аспекти.

Баси, ние поне 1000 пъти повторихме че времето както и пространството е абстракция, твоя реотан чак сега включи А какво значи "физическа същност"? Какви други "същности" знаеш, която времето има? Пространството в този смиссъл също няма такава "физическа същност". Но те, като абстракции от реалността, отразяват реални нейни характеристики. Във физиката на тях се съпоставят реални физически величини.. Материята също е абстракцияя. Е, като няма и тя в тоя смисъл реална "физическа същност", ти на коя религия си последовател?

И аз това казвам. Времето е абстракция на база основните съставки на промените - събитията. Няма проямна, която да не е включена в тази абстракция, която да се случва извън времето. Има, разбира се. Така на прима виста: - несубстанционалност; - еднородност - симетрия свързана в основата на закона за запазване на енергията; - универсалност. Отразява всички промени; - способността да подрежда събитията; - разделяне на събитията в три важни групи - минало, настояще, бъдеще; - времето "тече". Това е доста очевидно свойство, което лежи и в основата на казуалността; - необратимост - поне в тази физика с която разполагаме, този модел на време който сега се е наложил; - абсолютността в класическата физика, и относителността в ТО. - доколкото времето отразява определен аспект от поведението на материята, неговата количествена изразност отразява реални физически промени, и следователно тази количествена изразност е реален физически параметър, физическа величина. Ако пийна нещо, мога да се сетя и за още, ама е твърде рано...

Не, просто го има. Не е малка разликата от положението да го няма, нали?

Почти, ама на обратно. Промени най-различни, нали? На коя промяна времето е характеристика? Напротив, времето е общото на промените, това че те създават подреденост от събития и интервали. Тази абстракция е времето. Щеше ли да има време, ако беше невъзможно да подредиш промените по предходност? Време без най-важната му характеристика, причинно-следствени отношения дали е време? Поне в смисъла който сега влагаме в него? Все едно да твърдиш че пространството е характеристика на разстоянието. Силно куца, нали?

Ами промяната е основна характеристика на времето. Всяка промяна е последователност от събитията, било така, станало иначе, , което вече е време. Нещо с габардясала мисъл подхождаш, затова и резултата такъв вкиснат

Разбира се че няма единна концепция, времето е нещо много сложно. Това което се наблюдава е прогрес в концепциите. Още от Галилей е в сила концепцията, че "времето е това, което мери часовника". Айнщайн просто пръв я формулира гласно, но идеята за общото време, за сравняването на моментите на отдалечени събития по сверени часовници на практика е същата, просто не е гласно заявена. При Айнщайн е заявена, защото там възниква проблемът със синхронизацията на часовниците, няма никакви други разлики с класическата физика в основната коцепция. В рамките на една отправна система и при СТО времето си тече абсолютно точно както в класическата физика, няма разлика. Разлики се появяват когато сравняваш отправни системи, и е естествено да има разлики, защото постулатите са различни. Друг е въпросът, може ли единичен часовник да играе ролята на еталон, дава ли той добър модел на това което наричаме време. И при Нютон, и при Айнщайн отговорът е да. Само че квантовата механика нещо се опъва, и в тая посока може да станат интересни нещата. За сега сме обаче на модела с такъв еталон. Това което наблюдаваме е, че Айнщайновата концепция е по-адекватна от Нютоновата. Във всяко отношение. И се дразня, когато някой си затваря очите за това и почне да се върти в кръг около остарялата концепция, само щото той така смятал.... Или пък друг почне да се щура като муха без глава и да стреля в тъмното със съвсем произволна коцепция, нямаща никакъв допир с реалността. Това е дразнещото, защото е безсмислено. Както сме седнали тук няма да сменим концепцията, няма да опровергаем Айнщайн, няма да измислим нещо по-добро. Единственият смисъл на такива седенки е да се разбере какво всъщност казва СТО, моделирайки някакви ситуации с нейните средства. За опровергаване и за друго трябват експерименти, тук не можем да ги правим. Това е положението. Една нова концепция за времето е дебела работа, освен че ще бъде някаква камара от думи, тя трябва и да работи, т.е. на нейна база да се създаде нещо, и то да е по-добро от съществуващото, в количествено отношенние. Нали не мислиш, че тукашната седянка може да постигне нещо в тая посока? Аз лично не виждам начин това да стане. Това е недостатъкът на другите интерпретации - не е достатъчно да споделиш какво е времето според теб, трябва нещо много повече. Е как да не се дразни човек на такава половиннчата работа?

Хахаха, дори само стрелката на часовника да остане, движението и ще бъде процес на промяна, и време в картинката ще има. Какво като му е собствено движение на часовника, нали е движение, има цикличност, период, това всичкото е време. Нещо пак не си домислил

Не знам, необяснимо е за мене това хора да си слагат сами капаци пред мислите и да се ограничават от предразсъдъци, които са очевадни просто... Просто великолепни примери за когнитивен дисонанс, как поставени натясно се гърчат да си намерят всячески оправдания, само и само да се оправдаят пред себе си за губещата си позиция... Тоова вече е медицина, не е физика. Та по въпроса. Има една книга на Ли Смолин, "Time Reborn", издадена през 2013 година. В Русия тя е преведена и издадена същата година, и от мен да мине един безплатен линк с руският превод: Ли Смолин - Возвращение времени. От античной космогонии к космологии, pdf Няма нужда да обяснявам кой е Ли Смолин. А книгата представлява брилянтно и детайлно изложение на идеите за времето от древността до наши дни, плюс огромна камара от свежи идеи какво липсва и какво евентуално може да се добави по-нататък. В най-общ план, от квантовата физика до космолигията. От гледната точка на физика-професионалист, без да се загърбва философията. За тези с капаците, вместо да пишете седнете веднъж на буквите си да почетете, може нещо да влезе на подходящото място... В книгат много ясно е показано, че път назад към Нютоновите представи няма, но има път отвъд Айнщайн. Концепция, която ни казва, че за този етап, със средствата с които сега разполагаме, това което ни е дал Айнщайн е напълно коректно. Въпреки възможността пространство-времето да се превърне в илюзорна конструкция, на база различни философски тълкувания, основните резултати които дава ТО се запазват, защото те са свързани с факти. Приятно четене.

Абстракция не се мери, тя няма свойството "измеряемост", тя е вътрешен артефакт на въображението и мисленето. Мери се реалната промяна в природата. Всеки е изпитвал тази промяна на свой гръб, за да се увери че тя е напълно реална. Абстракцията за време лежи на тази основа. Същото е и при пространството, там абстракцията се изгражда на основа отношението между обектите, изразени чрез разстояния и дължини. Това е противоречие. Щом стрелката на часовниците отразява някаква промяна, чрез механично променяне на позицията, то в тази природа се случват неща, и тогава часовниците измерват случващите се промени, т.е. измерват времето Това няма отношение към предишното, а се отнася за цял клас физически величини, при които измерването е чрез отношение с еталон, това са масата, дължината и продължителнността, както и още няколко величини. За разлика от други величини, където измерването е абсолютно, това са калориметрическите методи на измерване на топлина и енергия, там еталон за измерваната величина не е нужен. Интервалите време също не изискват необходимост от абстракция, те също са зададени с материята Абстракция изискват самите понятия "време" и "пространство", които не трябва да се бъркат с измеряемите величини, които са съвсем реални стойности получени при конкретни ситуации. "Време" не е интервала от закуска до обед, както и "пространство" не е пътят от София до Варна. Пространството обединява, е абстракция, общото от всички места и пътища, времето - общото от всички моменти и интервали. Разстояниятаа и дължините са артефакти на пространството но не са пространство, интервалите и моментите са артефакти на времето, но не са време. Пространството и времето са тези артефакти ПЛЮС отношенията между тях. Тук нещата не става със "според мен еди какво си", тук нещата са общоприети понятия и ако не работиш с тях, си отсвирен. От всичко казано до тук, пространстто е точно толкова обективно/необективно колкото и времето. Това че някои хора не виждат приликата, на никой не му пука

Хехе, значи така. Как от една нефизична - според теб - величина, времето, се получава като резултат физична величина? Че при това тази нефизична величина си има стойност, както и размерност, и всъщност абсолютно по нищо не се отличава от другите набедени за физични величини (освен по твоите твърдения, ама кой те бръсне за слива по въпроса)? Че и е общоприета за физична величина, и като такава е влязла даже в Международната система единици, като дори времето там е обявено за една от седемте фундаментални физически величини? Но, както се вижда от всичко до тука, познанията ти не стигат и до там... Ти си се хванал тука да си блъскаш главата в стената и да се кълнеш, че не било времето физическа величина. И второ, дадох ти пример, скоростта има абсолютно същото поведение като времето, дето не ти харесваше при Айнщайн. Поради каква прищявка едното е физическа величина, а другото не? Гък не можеш да кажеш по въпроса, освен да включиш грамофоннният режим Младенов, намери си учителките по физика и обща култура, и ако са още живи, може да ги осъдиш за неимуществени вреди, че и пари някакви може да получиш, ще си автентично убедителен пред съдиите... Абе народът и друг път е срещал такава ситуация, и е казал: ум царува, ум робува, ум патки пасе...

Малийййй, това голямо откритие, ша знаиш... Ми тогава и скоростта не е физическа величина - всеки може да си я увеличава и намалява как си иска дори без да пита АЙнщайн, за един и същи обект един определя една скорост, друг съвсем друга. Я раздуй сега, коя теория нямаше да я има, ако скоростта беше физическа величина Не беше толкова горещо днеска, та да си прегрял...

Тъй, тъй. Цялата физика работи с времето като физическа величина, само за тебе не била? Ами хубаво, като не знаеш, що се тръшкаш само, а не положиш поне минимум усилия да се пообразоваш? Цитирам от руската Уикипедия: Вре́мя — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1]. Одно из основных понятий философии и физики, мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и развития[2], а также одна из координат единого пространства-времени, представления о котором развиваются в теории относительности. В философии — это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее)[3]. В метрологии — физическая величина, одна из семи основных величин Международной системы величин (англ. International System of Quantities, фр. International Système de grandeurs, ISQ)[4], а единица измерения времени «секунда» — одна из семи основных единиц в Международной системе единиц (СИ) (англ. International System of Units, SI, фр. Le Système International d’Unités, SI). От английската Уикипедия: Time in physics is operationally defined as "what a clock reads".[6][15][16] Time is one of the seven fundamental physical quantities in both the International System of Units (SI) and International System of Quantities. От къде мислиш, че е попаднала в метрологията, която е самостоятелен дял от физиката? Стана за смях, осъзнай се. Мисля, че това обяснява всички проблеми, свързани с неразбирането на базови неща във физиката. Младенов, сам не знаеш колко си го закъсал, да стигнеш до такова упорито отричане на елементарни неща... Предразсъдъците могат и да убиват.

Промяната, разбира се, което лежи в основата на концепцията за времето. Така както и метъра измерва протяжността, лежаща в основата на идеята за пространството. Ти не знаеше ли? Или се водеше до сега по акъла на лапландеца? Точно така. И метъра едни баби са го измислили. И енергията преди почти 200 години едни други баби са измислили в количествена форма. Представа си нямаш в понятията които несъзнателно джуркаш, колко баби са намесени... Щом искаш приказка по бабешки, радвай се. Явно ти е трудно да излезеш по друг наччин от когнитивният дисонанс. Колкото разстоянието е физическа величина (количестена мярка за протяжност), токова и интервалът време е физическа величина. Както пространството описваш чрез разсстояния и произволен избор на начало на отчет, така и времето чрез интервали и произволен избор на начало на отчет - абсолютно никаква разлика. Две относителни величини за количествено описание на две равноправни абстракции. Но ти пак се спъна в предразсъдък?

Измерва часовникът, измерва. То не от добро хората се опитват да направят часовниците още по-точни. Не за да светят по елхичките а именно за да цифроват времето, да го околичествят за да може да се сравняват моментите. Поредният предразсъдък. Не ти ли пречат толкова много? Или те успокояват, голям праз че не познаваш реалността, нали пък си имаш подредена картинка за нея?