scaner

Извинявам се, в дефиницията която съм споменал, съм пропуснал най-важната част: ...отношения на подредба по предходност... Не е преходност, а преДходност - кое преди/след кое. Това че събитието се случва за интервал с продължителност нула, само означава че моментът на началото му и на края е един и същ. За това събитието определя момент. И когато говорим за едновременност, говорим за съпоставката/подредба на моменти - дали преди или след или третата възможност. А "присъщият смисъл" може да се очаква само от твореца на събитията, Бог какъв смисъл е вложил Относителността показва, както и Гравити засегна темата, че такъв обективен смисъл няма, именно поради относителността.

Че движението може да протича непрекъснато, се досещам. Но какво значи да е и едновременно? За да говорим за едновременност, трябва да извлечем характерни етапи от двжението, и да се съсредоточим на събитията очертаващи тези етапи - начало и край. Тоест връщаме се там от където тръгнахме - събитията едновремени ли са или не са. Такива общи проказки за "движение" скриват важните детайли за по-слабите и само прехвърлят проблема от едно място на друго, без да го решават. Не трябва да се бърка това, че движението (в най-общ смисъл) е абсолютно, то Е, с някаква неадекватна едновременност. Едновременността не засяга движението, а начинът на отчитане на събитията които то генерира, който сме избрали като естествен, равнопоставеността по отношение на този начин. А тука няма мърдане и никаква свобода.

Да бе да. Нютон е създал класическата физика на база човешка измислица . Смях Огледай се. Ти се хвърляш с главата надолу да постулираш какво било времето по някакви субективни параметри, които не включват нито една негова особеност. Докато в науката определенията и постулатите трябва да съдържат обективна информация. отразяваща важни части от реалността. Например, любимото ми определение: времето е система от отношения на предходност на събитията и продължителност на интервалите. Забелязваш ли, тук се засягат най-характерните черти на това, което наричаме "време" - предходността на събитията и продължителността на интервалите. Събитията са обективна реалност. Отношение на предходност означава отношение на подредба - едно събитие се случва преди друго или след друго и тва е основен наблюдаем факт, лежащ в основата на друго наблюдение - причинно-следствената връзка., едно събитие може да е причина или следствие от друго. Това че има процеси с различнаа продължителност е също обективен факт. Тука бабите са само в твоята глава. Е, цялата система от такива отношения се нарича "време". Във физиката се набляга на тези качества на времето, чрез които то може да се опише количествено - за да се въведе порядък в цялата тази какафония от случващи се събития, изразяващи съществуването на материята.. Съвсем друг е въпросът, че човек постъпва към отразяване на обективните процеси и явления, създавайки в главата си модели и абстракции. Тук и времето с което се мисли е абстракция, и материята също е абстракция, и пространството е абстракция. Но тези абстракции са пряко свързани и отразяват характеристики на обективната реалност. И да се хвърляш към бабите само по причината тези збстракции, без да ти мине на ум връзката им с реалността, изобщо не говори добре... Естествено че някой, който не е наясно с нещата, те му се струват измислица. Но това само отразява какафонията от предразсъдъци в главата. Младенов, начел си се на езотерина литература, и изглежда безвъзвратно си се повредил... Видя ли сега пагубността на такива априбързани измислици? Хрумна ти някакъв фейк, използваш го за "аргумент" и на негова база "доказваш" каквото ти трябва. Само дето е ясно, че с фейк "доказателствата" не струват и пет стотинки. Поредната глупост. Едновременността не е характеристика на движението, а характеристика на отношението между събитията. Събитията не са движение, обратно, движението отразява непрекъснатото превръщане в материята, което генерира събитията. Пак се опитваш да сравняваш ябълки сс пирони... Какво значи "едновременно", как го дефинираш? Как дефинираш общо време, в което "едновременно" да има смисъл? Усещаш ли как пропускаш най-важните неща? Пак се пускаш по пързалката с някакви неясни понятия, носещи подвеждащ за случая смисъл. И единствените спасителни пояси по пътя ти се оказват предразсъдъците ти... Изобщо не мога да разбера, защо с такова настървение се опитваш да ни демонстрираш такива очевадни реддразсъдъци, с които си се напомпал? Това вече излиза извън рамките на физиката... Младенов, научи се да мислиш последователно, от аргумент към следствие без да прескачш възловите места, и от там до логическото мислене е близко. Поведе хигиена в мисленето трябва...

Спи на мокри вестници, факт, халюцинациите му го показват. Както е казано за случая, "сънят на разума ражда чудовища"

Ти май пак не си си взел лекарството и си спал на мокрите вестници от вчера

Е, айде по-сериозно. Как така ускорението стана сила? Вие твърдяхте, че ускорението някак влияе на часовниците. Припомнете си. Посоченият експеримент отхвърля това. Сега пък друга песен: не сте твърдяли че прилагане на сила влияе някак. Ами гравитацията тогава защо намесихте, още в начаалото? Тя ако не е сила, какво е? Значи, или стъпваме на някакви факти, като еквивалентността на действието на ускорена система или гравитация върху хода на времето (което обясних подробно, кога и как), или ни разкривате за какви други (ненаблюдавани досега) ефекти върху времето набеждавате гравитацията. Ако няма такива ефекти, за какво е целият разговор който почнахме? Аз го поддържам само защото очаквам смислен отговор по този въпрос - какви ефекти си представяте и как те влияят.

Не е достатъчно само да звучи логично, а и да е логично, тоест да има съществеени аргументи за това. Иначе никаква смислена дискусия не може да е получи само със "струва ми се".... Точно това доказват. Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг. В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали? Умните хора са проверили това с muon storage ring G-2 в ЦЕРН. В зависимост от енергията която се влага може да се постигне различна скорост на мюоните, съответно различно удължаване на живота им. Експериментите сочат, че до скорости 0.9994 скоростта на светлината времето на живот се удължава точно с фактора който предсказва СТО, отклонението от формулата е в рамките на грешката, 0.2%. Тоест никакво влияние на ускорението тук не се наблюдава. При максималната скорост лоренцовият фактор става 29.3, т.е. времето на живот на мюоните се удължава 29.3 пъти, експериментално проверено. Този storage ring има диаметър около 7 метра, и центростремителното ускорение което се прилага на мюоните по траекторията им достига 10 на степен 18 земното ускорение. Както се вижда, изключително добре потвърдено че ускорението не влияе на часовниците. Сега веднага ще попитате, ама нали ускорението беше еквивалентно на гравитационно поле, а гравитационото поле забавя времето? Разбира се, еквивалентно е, и гравитационното поле правви точно това. Но кога е еквивалентно? При какви условия? Еквивалентно е когато вие сте неподвижен в някаква отправна система, която се ускорява, тя е нераззличнима от гравитационно поле. В тази система вие не се движите, но по-горният резултат от ускорителя сочи, че вашето време (и всички часовници) трябва да се забавят спрямо инерциален наблюдател. Тоест в системата на мюона, в която той е неподвижен, на него ще му действа силно гравитационно поле. Сметките на СТО са коректни с много голяма точност, и тя в доста случаи с добро приближение може да опише по споменатият начин влиянието на ускорението и еквивалентното на него гравитационно поле. Нуждата от ОТО се появява поради неевклидовата геометрия, която се налага с гравитацията, и некоректността на СТО когато не я отчита. Затова със СТО може да се смятат ефектите само от по-прости ускорения. Може да си мислим за ОТО като СТО в неевклидово пространство Затова и питах, вие какви други характеристики приписвате на гравитационното поле, като подвижност/неподвижност, и как те се изявяват. Само не използвайте варианта, че така ви звучи логично, във физиката това не работи, ако не е подплатено с наблюдения. Забравете за малко СТО, вгледайте се в класическата физика. Ситуацията с инерциалните системи е същата. Цялата физика е описвана чрез законите на инерциалните системи. Независимо че и там има граввитация. Вие съсредоточавайки се само на тази гравитация, отричате цялата класическа физика като нереална? Или мерите с различен аршин? И сега се върнете в СТО, разликата с класическата физика тук е, че могат да се наблюдават и обсъждат по-слаби ефекти, също свързани с инерциалните системи. Както в класическата физика е разработена абстракцията "инерциални системи и на нейна база е изградено всичко, просто добавяйки гравитацията като външна сила, същото се прави и в СТО, по същият начин. Забележете, и в класическата физика не съществуват реаллни инерциални системи, Въпреки това методът работи, по много причини. И едва в ОТО имаме допълнителен минимален ефект от гравитацията, свързан с неевклидовата метрика. Но сега обсъждаме СТО, в която гравитацията - и теоретически, и експериментално - може да се игнорира или отчете.

Тука мърдане няма. Въпросното допускане се потвърждава както директно, така и чрез всичките му следствия. Това е факт. Дори да има някакви нарушения, те са доста под достъпните възможности за измерване - доста под +- 1 метър/секунда, Младенов, заравяйки си главата в пясъка, нищо не можеш да постигнеш срещу СТО. Най-много да ти влезе кал в ушите... Естествено. И въпросът не е в допускането, а дали съответства на реалността. Е, съответства Човешките абстракции отразяват някаква особеност на реалността. Ако тази особеност е свързана със забавяне на часовници, абстракцията е добре да ги включва, иначе не е адекватна. Пак логиката ти куца, защо ли? Защото бързаш и пропускаш важните неща. Стъпваш на предразсъдък вместо на аргумент. Това което той изолзва за количественото превръщане на времето като параметър във физиката, много добре се описва от това определение. Определението е шеговита форма на това което в СТО се нарича "общо време". , като покрива и основното свойство на "собственото време". Аз до тук не видях ти да имаш някаква представа какво е времето, ама пък много си отворен да критикуваш другите.. Не пропускаш ли нещо? Почива на потвърден от опита постулат. Което повдига резонният въпрос: какво в твоята философия означава "заблуда", и колко е далеч това от реалността? Не можеш ли по-сериозно? Не успя нищо адекватно да опровергаеш, и сега почна да отричаш очевадните факти които са потвърдени? Ти сигурен ли си, че още си мислиш че говориш за физика? Това тотално отричане вече прилича на безсмислена глуха защита срещу реалността...

Шпага, въпросът е сложен, както виждаш има доста разногласия по него. Ще коментирам в най-общ план. Времето е някаква характеристика на реалността, както и пространството, и много други неща. Ние изучаваме тази характеристика, създавайки модел, абстракция, понякога обединявайки или разчленявайки други абстракции. Абстракцията се различава от реалността, тя е нейн по-прост или по-сложен модел, но винаги се различава. Колкото по-точен модел е, толкова по-добре, но винаги ще има нещо недостигащо. Ето за времето, една от началните абстракции за него е онтологията на времето на Аристотел. Нютон изчиства тази абстракция, като я прави работеща за науката и пригодна за физиката. Айнщайн "заостря" тази абстракция с което създава много по-точна и продуктивна теория от Нютон. Напред ни чака нова промяна, свързана с вкарването на нелокалността на квантовата механика в тази концепция, и с квантовата гравитация. Нищо чудно по някое време абстракцията за време да отмре и да се появи нещо по-удобно за физиката. Тогава да му мисли философията. Ясно се различават два различни подхода, нали? А щом са различни, винаги ще липсват на места общи точки между тях. Тук трябва да правим разлика, че абстракцията за времето във физиката и философията до известна степен са различни, и в някои отношения се раздалечават. Докато философията се опитва да влага смисъл, физическата концепция се опитва да даде праввилни предсказания. Това са две модификации на абстракцията за времето, отчитащи различни допълнителни характеристики на реалността. Хилари Пътам е философ, който се опитва на някакво ниво да сближи двете концепции, да даде философска интерпретация на физическото време, използвано в СТО. Доколко успява, е друг въпрос, както виждаш, има и поддръжници като Роджър Пенроуз, както и критици. Повечето критики са по отношение на "смисъл", което е повече философска отколкото физическа категория. СТО говори за едновременност и нейната относителност, която става много очевидна между отдалечени събития, които не са свързани с причинно-следствена връзка. Айнщайовоте време ясно определя кое е "сега" и кое не, и според това определение няма парадокс свързан с Андромеда. Философите спорят доколко има смисъл раздалечени събития, не свързани с причино-следствена връзка, да се наричат "сега'. Това не може да промени доказаната успешност на СТО . Според мене споровете са в различни плоскости, вероятно могат да намерят разрешение в бъдеще, вероятно не. Вероятно концепцията за геометрията на Минковски ще претърпи някаква промяна, но не е вероятно да се върнем към предишната абстракция - абсолютно пространство и време, която доказано не работи. Концепцията за време ще се развива напред в самото време Кое е важното? Важното е че СТО, почиваща на абстракцията на време използвана от Айнщайн, независимо колко тя не се харесва на някои философи, е изключително успешна теория (и в този смисъл отговор на въпросът ти: на релативистите малко им пука за проблемите със смисъла на философите...). Вероятно уточняването на концепцията за времето някога ще доведе до още по-успешна теория. Което няма да направи СТО погрешна, както някои си мислят тука Време е да се изоставят предразсъдъците и да се погледнат реалните неща.

Всичките проблеми с разбирането на времето и пространството в СТО идват от факта, че тук има две времена - собствено (локално) време, и координатно (общо) време. Те не съвпадат в ред ситуации, относителността се проявява основно когато се сравнява собственото с координатното (общото) време, и трябва очевадно много четене по въпроса, което явно липсва. Чукченският подход само с писане е безполезен. Ето един повече философски поглед за времето (и в СТО, и в квантовата механика, както и времето на Нютон), който добре изяснява времената и тяхното отношение в науката. Има и интересна библиография за допълнително четене и разбиране: Два времени в физических теориях: время метрическое и время развития

Много противоречиви възгледи... Първо, от къде следва, че при ускорение ходът на часовник се забавя? Не часовник с кукувичка или с махало, там е ясно че механиката се влияе от ускорение. Някой установил ли е такъв факт например за атомните часовници? Не. Има експерименти с елементарни частици, там се оказва че ускореия до порядъка десет на степен 18 пъти земното ускорение не променят "скоростта" на часовниците на база тези часвици. Второ, какво значи "подвижно гравитационно поле"? Дефиниция? В какви ефекти се изразява тази подвижност? Кой и кога ги е определил тези ефеки? Представете си че сте в затворена кутия, не виждате кой и какво се движи извън нея, и изследвате вътре чрез експерименти движите ли се или не - класическият пример на Галилей. Та въпросът е, как можете да различите "подвижно гравитационно поле", с какъв еднозначен експеримент? И ако не можете, защо го намесвате в задачата? Казах, разделяйте абстракциите и ги отчитайте само когато оказват влияние.

Хахаха, ето пак продължаваш да буксуваш в ъгъла по гол задник, без никакви аргументи по същество Погледни се колко си безпомощен, ама пък с претенции

Ами точно наблюденията потвърждаващи СТО отхвърлят тези "постулати" Ти ми изреждаш предразсъдъците си. Ми не става така тая работа. Аз ги знам тези предразсъдъци и преди ти да си се замислил над тях. Да, естествено отправната система не е пространство, не знам защо си останал с такова впечатление, ако до сега си я считал за такова, картинката е съвсем плачевна... Тя е средство с което можеш да опишеш свойствата му. И именно СТО показва, че с такъв инструмент свойствата на пространството и времето са различни от мъчителните предразсъдъци, които си изсипал по-горе. И от това няма никакво спасение, Младенов, тоя път е само надолу по пързалката. Ти почна вместо аргументи, да сипеш постулати (при това опровергани). Ами ей ти идея за глобален постулат: "СТО не е верна". Ама както лесно се сещаш това е глупаво, че и оттатък...

Ами както виждаш, нищо не си способен да кажеш по същество освен да се пениш до посиняване. Това е известен прийом, използван от такива нищожества - да се набеди противника че е лош, а не да се опровергае идеята му. Логическа грешка, нарича се ad hominem

Да, може да се каже и така СТО ни показва какво е реалността, противниците и ритат срещу тази реалност. Кой колкото може...

Пространството не е вместилище, а е проявление на материята, на събитията които тя генерира, Нито времето е някаква река, а е подредбата на събитията предизвикани от материята. Не можеш да говориш за пространствена точка или момент от време, ако той не е белязан от събитие. Самото пространство-време е продукт на материята - то е изградено от точките-събитията, единственото проявление на материята. Въпроси като "къде е материята" или "кога е материята" нямат смисъл, защото материята като цялост е и пространство и време, а пространството не е в пространството и времето не е във времето. Ефтини логически противоречия си създаваш сам, но то е ясно, ако беше попрочел нещоо щеше да си спестиш тая стъпка.. Светлината, както и материята, Е в пространство-времето. Иначе се разпространява в разреза пространство + време на всеки наблюдател. Това че тези разрези се припокриват до голяма степен не означава че са еднакви. Просто е, стига да се замислиш

Я спри малко, че ще се пукна от смях. Това което се наблюдава, пространство ли е? Как изглежда щом се наблюдава, форма, цвят? Или нещо друго се наблюдава, материята която създава събитията, т.е. точките в пространство-времето? Прави поне малка разлика де. Тоя поток на съзнанието дето си го пуснал на свобода, става доста мътен...

Е, този "аргумент" както се вижда, почива на неразбиране. Младенов, дай дефиниция какво е пространство, както и време, в контекста на физиката, преди да се аргументираш чрез учудване и потрес... Учудването пред фактите в масовият случай е изрз на незнание.

На какво основание реши, че всички ние се намираме в единствено физическо пространство? Щото няма как да не е така ,или как? Изобщо, по какви проверими характеристики стигаш до извода че пространството е само едно? Сравнени с основанията на СТО, която твърди че всички ние се намираме в едно единствено пространство-време, и които основания не идват от това че на някой му хрумнало нещо а че експерименталните факти сочат натам. Твоите експериментални факти де са? Предразсъдъците, Младенв, предразсъдъците... По това че всички основни положение, залегнали в СТО и всички нейни предсказания се потвърждават. Това е единственият критерии. Останалото са предразсъдъци.

В какво точно си противоречите, когато сравнявате две различни величини в разични моменти време, и то не по едно и също време? Шпага ти беше далиа един хубав пример с доплеровият ефект. Ако аз наблюдавам един подвижен източник, излъчващ една единствена честота, чийто спектър е отишъл към червеният край, а друг - даже не подвижен с мене наблюдава същият източник, че дори и в същият момент, но спектърът му е отишъл към синия край, това противоречие ли е? Според тебе да, противоречие е, защото един и същи източик в един и същи момент не излъчва две честоти според условието, а двама взаимонеподвижни наблюдатели си мислели че виждат такива . Само че за физиката тук няма противоречие - причината е, че източникът се движи, известният доплеров ефект. Ами същата е причината и за различните интервали време, и различните дължини, и различните енергии и още куп физически величини, които зависят от скорост. Това че интуицията ни е свикнала да борави с такива ефекти когато са от първи порядък (с член пропорционален на скоростта) от край време в ежедневието, а с ефекти от втори порядък (като времето и дължините) и се налага да борави само от 100 години, прави ли автоматично тези ефекти заблуда някаква? И изисква ли това толкова усилия и приказки срещу тях? Ами осъзнай се, тези ефекти са експериментален факт, независимо с какво и как се бориш срещу тях Нашата роля тук е само да се проследят по-тънките моменти свързани с тях, доказателството им е направено. От където следва, че ти имаш някакво избирателно отношенние към противоречиятя Двойка. Ако деляха едно и също пространство, пространствените отношения, които щяха да наблюдават - дължини, разстояния, щяха да са еднакви. А те в СТО не са. Тоест, опитваш се да предположиш вътрешно противоречив аргумент, за да получиш някакво следствие. Да напомням за ролята на предразсъдъците тук? Изобщо не е такова следствието. Едновременността (или не) не следва от симетрията на физическите закони в случая, а от конкретиката в която те се прилагат. Ако аз хвърля топче, а Шпага изстреля куршум в същият момент, след някакво време те ще попаднат на различни места, в различни моменти, независимо че всички закони които описват поведението им са еднакви. Симетрията е само малка част от картинката, и това мястото и никога не трабва да се преувеличава - иначе ей такива погрешнни заключения ще правиш. "Следователно" може да се употреби само при обоснован аргумент, а не при изсмукан от пръстите... Та същото и с близнаците. Там ти го обясних с подробности каква роля играе конкретиката и как унищожава всички постижения на симетрията Младенов, повече усилия и упражнения за преодоляване на тапата, изградена с предразсъдъците. Само ще спечелиш.

Не, не показва обратното. Показва същото. Само дето докато първият часовик лесно показва времето в една точка, твоята конструкция трябва да е доста по-сложна за да постигне същото. Но колкото и да се гърчиш, в конструкцията е важна тази част, която лежи на проекцията перпендикулярна на движението. А тя при всички случаи работи на същият принцип. За пореден път се изказваш неподготвен. И нито веднъж не си направил обратното

Забравете за сега гравитационното поле, постарайте се да подреждате абстракциите по значимост. Времето, най-общо казано, е система от отношения на подреждане по предходност на събитията и продължителност на интервалите между тях. Както каза Гравити, такъв е светът - тези отношения между събитията са различни в различнните отправни системи. Споменах ви за пространство-времето - избирайки отправната си система, вие избирате как ще виждате отношението между събитията, което влияе директно на това което използвате като време. Но това е само наглед, който да обясни фактите пред които сме изправени. Наглед, основан на твърдо установени факти. Тоест това което упорито се опитвате да игнорирате - че взаимното движение на две отправни събития оказва влияние на времевите съотношения на събитията, които наблюдавате, и от там на това което наричате ваше време. Това е което ни казва физиката. Докато вие си налагате някакви постулати, това е така и онова не е така, които обаче нямат никаква основа. Това са предразсъдъци, когато умишлено или не игнорирате част от реалността с която работи физиката, преекспонирате необосновано друга и си дописвате някакви очаквания които са само субективни. Като настоявате на такива положения, какъв смислен разговор трябва да очакваме? Убеждения с игнориране на фактите - не, благодаря. Като обсъждаме тук, нека да използваме постигнатото от физиката.

Само че във физиката не работят с чувства. Там "време" е доста обективен феномен. Не е ли добре вместо да се оплакваш и да се чудиш какво е време, на фона на толкова изписано за него, все пак да попрочетеш за някаква дефиниция, използвана във физиката? Хаха, пак почна с някакви бързи заключенияна на фона на дефицит на мислене... Как го правиш така? От всичките разсъждения до тук става ясно само едно - изприказва тонове думи за нещо, което не знаеш какво е. И то не във форум Политика където това е естествено, а във форум Физика? Сега схващаш ли защо "логическите" ти съображения бяха толкова куци? Не е ли добре да се почне с въпроса що е то време и пространство, за да знаем дали може да се забързват, забавят, изкривяват и т.н.? Щото с такива "постулати" с които се опитваш да ги скицираш, нищо не работи

Проблемът е, че първо трябва да различи логика от предразсъдъци. А той още на този етап спира. Въвежда си напълно измислени ограничения от никъде, набеждава ги за логически разсъждения, и хоп коньо у реката... И няма спасение тук, процесът е самоподдържащ се.

Винаги има някакви ограничения. Когато величината на ефектите на СТО е много по-голяма от величината с която въздейства гравитационното поле, с достатъчно добра точност можем да обсъждаме само ефектите на СТО. А в реалният свят ние винаги работим с някаква крайна точност, когато правим измервания и сравнения. Така че принципно си прав, ако работехме с безкрайно голяма точност, но на практика няма значение гравитацията в много случаи на приложение на СТО - нейното въздействие е напълно пренебрежимо. Особено при големите скорости за които става дума в СТО, ефектите от гравитацията в рамките на някакви смислени обеми са напълно пренебрежими. Разбира се, има и обратният вариант, там не можем да ги пренебрегнем. Но, както казах, гравитацията само наслагва своята специфика върху ефектите на СТО - ей на, при GPS спътниците към забавянето на времето поради скоростта се добавя и гравитационното забавяне на времето, по съвсем адитивен начин - можем да го отчетем. В нормални земни условия часовниците се повлияват на порядъци по-силно от скоростта, отколкото земният гравитационен потенциал, така че СТО работи напълно коректно с часовници и в тези условия. Важното е, че убедително можем да изучим и проявим ефектите на СТО независимо от гравитацията, това е идеята.