scaner

И като махнеш физическите обекти, за да не загрозяват картинката, къде отиват "реалните" разстояния? Хайде, покажи ги, нали са там, в пространството и са реални, каквото и да значи това Но въпросът ми беше за нещо друго. Ти говориш за "място на пространството", че "то е там и не се променя". Какъв смисъл влагаш в тая безсмислица? "Място" е терминология характеризираща се чрез пространството, реално си казал "пространството е някъде в пространството", което е още по-голяма безсмислица. Как изобщо си изпаднал толкова ниско, да се опитваш да разсъждаваш с понятия без смисъл? Младенов, губят ти се причините и следствията. Точно изкривеността на пространството е гравитацията Гравитацията да не би да е нещо самостоятелно съществуващо? Материята е тази, която променя геометрията на пространството. А геометрията показва какви са качесттвата на разстоянията и дължините. Които също са продукт на материята - без да е намесена материята, няма ни разстоянния ни дължини, не можеш да говориш за пространствени отношения изобщо.. Струпва се повече материя - разстоянията и дължините имат едни свойства, струпва се по-малко - имат други свойства, няма материя - няма и растояния и дължини. Какъв е изводът? Пространството е качество, което проявява материятаа. То е толкова реално, колкото и времето, също друго качество на материята, характеризиращо промените. Проявите на това каачество зависят от количеството на самата материя, това е смисъла на "изкривяване на пространството", ако не си разбрал до сега. Тая работа не става с циклене върху сбъркани предразсъдъци, идващи от нищото

Не ви виня за нищо, просто отговарях на съмненията на Втори. Колкото до аналогията звук и светлина, тя наистина е объркваща. Единствената прилика (и то приблизителна) е, че двата процеса имат вълнов характер (но при светлината той е много по-сложен, там фотоните могат да не се държат като вълни). Но разликите преобладават: светлината не изисква среда за разпространение, докато звукът изисква (и това се отразява по отношение лимитите на скоростта на съответнте процеси), светлината са напречни трептения, докато звукът надлъжни, и т.н. Човек който е учил в училище само за първата прилика, лесно ще се обърка и ще нагази в аналогията по-дълбоко, което не е добре за ползването на тази аналогия. Може да се използва, но внимателно да се очертава границата до която е валидна, а пък това само ще усложни нещата..

Използването на влака е великолепен пример да се разберат дълбоките идеи, които този уважаван господин предлага. Просто, ненатоварващо, само с прилагане на елементарна училищна логика и предложени закономерности, се демонстрират дълбокоидущите следствия от тези закономерности. Е, на който не са му интересни, няма защо да се вдълбочава, но на него и цялата тема ще му е безразлична. Както се казва, влакът е педагогически похват. Вече, ако някой е много напреднал, да, влакът му е излишен, не се нуждае от тази патерица. Но не виждам много такива хора наоколо...Напротив, те и с влака тъпчат на едно място. Знаем, разбира се. Точно на Армстронг тогава в еуфорията никой не се е сетил да му мери часовника (пък и той не е бил точен, тогава атомните часовници са тежали тонове), но по-късно са го измерили с атомни часовници много точно, опитът на Хафеле-Кийтинг. Този експеримент е повторен с нарастваща точност многократно, а по случай 40 годишнината му през юни 2010 г. бе направено много точно повторение отново от NPL. Резултатите му се потвърждават и при системата GPS, както и още през 30-те години, когато се доказва че времето на живот на възбудените атомни състояния се променя (Стилуел), както и по-късно времето за полуразпад на бързодвижещи се частици се променя, и така до наши дни. Сега, че тук някакви многознайковци се надприказват и расъждават без да познават фактите, няма смисъл да коментирам. Физическите закони, които сме изучили, показват, че сравнението със звука е напълно грешна аналогия. Много трудно може да се намери някаква прилика дори, ако се позадълбае в нещата. Колкото за влака, той е точно за това, да покаже по достъпен за всички начин, че не може и дума да става за някаква аналогия със звук, и че самата класическа физика престава да работи при големи скорости. Да могат и лаици да разберат нещата, стига да желаят.

Прочетох го, и за това питам. Какво значи "място на пространството"? С какво се характеризира, освен с безсмислени фрази? Къде точно? Посочи го щом го знаеш. Без кавички. Ще ти се наложи да дефинираш "място" без да прибягваш до пространствена терминология. Е? И като се освестиш, какъв смисъл има да се опитваш да мислиш с понятия без смисъл?

Тая мотика за кой път я настъпваш? По какъв метод стигаш до извода, че мястото ти в пространството е постоянно? Щото за някой в трамвая е съвсем очевадно, че мястото ти в пространството се мени Само не ми давай измислени предразсъдъци като аргументи, че и тая тема я удави с тях.

Има един много прост метод как в кухнята да измерим скоростта на светлината с подръчни средства, с блокче шоколад

.

Не ми се задълбочава. Знаеш, добре формулирана задача е половин решена задача, а тук не виждам добра формулировка, и ще изпаднем в безсмислен спор... Това което се получава всъшност е, че величината която разглеждаш е пропорционална на тока на квадрат (имаме една излишна скорост за пропорционалност, а токът е пропорционален на нея). Но не ми се задълбочава, пък и тези дни имам доста мислене по други проблеми...

Не съм съвсем съгласен, даже хич. Като начало, няма такава гледна точка - щом сам решиш да се учиш, значи, в случая, ставаш антирелативист. Това е някаква твърде повърхностна представа. Самият аз съм тръгнал сам да уча тези неща, още в гимназията се интересувах, тогава тези теми се учеха едва в университета. И чистосърдечно мога да призная, че в продължение на дълги години и след университета много от материала по тази тематика не ми беше ясен, имах погрешни схващания, които не един а няколко пъти ми се наложи да преосмислям. Е имал съм пълно основание да стана антирелативист, защо не съм? Пробемът на антирелативистите е основен - когато те не разберат нещо, не могат да получат някакво логическо следствие, те приемат че то не е верно, че който твърди каквото е приетото в официалната наука греши, не е експерт, че те са прави. Те си вярват, че те са прави, не осъзнават че проблемът е в тях и че е достатъчно елементарен, та ако вникнат малко повече, може да го коригират. Типичният синдром на Дънинг-Крогер. От там нататък те задълбават в тази положителна обратна връзка: аз не разбирам, значи не е верно, значи няма да се вдълбочавам, ще разбирам още по-малко от предмета, и той очевадно става погрешен в моите очи, Айнщайн е сбъркал и физиците сто години бъркат... Ако успеят да разчупят този кръг - да се усъмнят в себе си, да се погледнат критично, те или ще положат още усилия, с тенденция да станат експерти, или ако нямат време но имат желание (което се очаква да е по-разпространеният случай), ще потърсят помощ от други експерти. Тази статия е безпредметна за този който я чете, ако е лишен от такава самокритичност. А вече има доста съфорумци, лишени в една или друга степен от подобни качества. А антирелативистите имат един светещ етикет на челата, който се познава от далеко. Започват да опровергават от релативизъм неща, които изобщо не са свързани с релативизма, Попадат в елементарни логически капани, използвайки класически закони там където релативизмът казва че те не работят а работят други. Всичко това подплатено с много предразсъдъци, например че пространството трябвало да е абсолютно и за това релативизмът грешал, щото изисквал да не е абсолютно... Че ако законите не били такива каквито предлага релативизма, а съвсем други, то релативизмът нямало да работи... Не знам дали схващаш колко объркани може да са хора с такива възгледи, и как им личи щото не се осъзнават. За това използваме терминът антирелативисти и гаражни гении за тях, не че са опитали сами да се ориентират и да проучват нещата. Уелкъм да проучват, ама да не спират при първа трудност и да си търсят оправдания, резултатът е важен, а не само желанието... Защото тогава изпадат в една самоманипулативна пързалка, и няма край...

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва. Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

Като нямате какво да кажете, по-добре не се напъвайте да го казвате.

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат: В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v << 1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c) и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например: ЦЪК Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал... За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

Зависи какъв смисъл се влага в "съществуване". Ало се разглеждат като проява на определени качества на материята, те съществуват дотолкова доколкото тези качества съществуват. Очевидно качеството няма свойството на самата материя, да съществува като независима субстанция например, да взаимодейства и така да заявява съществуването си. В този смисъл то не съществува. Но все пак качеството някак се проявява, има го в определен контекст, и това "имане" си е съществуване в определен смисъл, защото ако го нямаше, определено няма да съществува в никакъв смисъл.. Дали абстракциите съществуват? Правата линия, кръгът, равнината? Никъде в природата няма такива обекти, те са абстракции. Но от друга страна, това което поражда тези абстракции, съществува, тази абстракция е на основа нещо което съществува. Пространството и времето също са абстракции на определени системи от качества и отношения в материята. Тук е повече за удобство въпросът "съществува" или е. Ако не съществуват, няма да имат никакви характеристики - или ще имат измисленни характеристики, които нямат връзка с действителността. Но пък ние им влагаме комплекс определени характеристики, извлечени от действителността, това е различно от нищото, от по-горните ситуации. така че зависи конкретно какъв смисъл се влага в "съществуване". А и в математиката и физиката "съществуване" има съвсем различен смисъл. В математиката линиите, равнините, триъгълниците, числата съществуват недвусмислено. И повечето задачи там започват с например "да е докаже, че съществува поне един триъгълник с еди какви си свойства...".

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули. Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Виждам че ти се опитваш да вярваш, че не са. Коя религия е това? Защото аз няма нужда да вярвам в каквото и да е: часовниците са измислени за това, да съпоставят контролиран поток събития със всяко което ни интересува, което е измерване, така както и наслагването на метъра-еталон прави същото. Какво те прави толкова ограничен? Не са само предразсъдъците...

Как разбра, че имаме тела, ако няма никаква промяна свързана с тях? Постулираш невъзможна ситуация? Самият факт че има тела означава, че те участват в някакво взаимодействиие, промени, с което поне да ги преброим. А съответно имаме и време. Схващаш ли, не може да няма време, ако има материя. До известна степен то е първично, само ако има време, взаимодействие, можем да говорим и за разстояние. Човече, осъзнай един фундаментален постулат от философията, потвърден от целият човешки опит - материята съществува взаимодействайки. А взаимодействието винаги е свързано с промяна, съотвветно време. Няма смисъл да фантазираш физически безсмислени ситуации. Пълно блато с предразсъдъци...

Не точно. Трябва и да се е поучил от тях.

И как реши че тези хора са прави? Че може да се считат за експерти в тази област? Че необосновано са обявявани за каквито там са обявявани? Ами виж причините по които са обявявани де. Там ясно може да се проследи кой крив и кой прав. Но ти и в тази област куцаш. Съответно каква логика може да изградиш само на база засегнати емоции и сбъркани предразсъдъци? Никаква, дори свястно оправдание не може да се пръкне от такава смес. Точно темата е за такива като тебе, дето пърхат да повярват на първия, който има същите възгледи каквито ти си си измислил, без да навлизаш изобщо в съответната материя. Това че има и други заблудени като тебе прояснява ли изобщо нещо по отношение на истината? Ми не става само с вяра, колкото и пламенна да е

А отправно събитие има винаги, защото материята съществува променяйки се, т.е. в неспирен поток от неограничен брой събития.Тоест времето е относително по природа. Глупости. Напомних ли за предразсъдъците? С тези осмокласни представи за физика, засипани с толкова предразсъдъци, не виждам какво може да се коментира изобщо... Човече, запомни: твърденията на Нютон доказано не са верни. Наблюдаем факт е, че времето не е абсолютно, както и пространството. Остави Нютон на спокойствие, не си оправдавай куците разбирания с него. Как не те сърби да се пързаляш по такава лавина от логически грешки?

Пак ли трябва да ти изнасям лекции? Когато наблюдаваш дадено събитие, ти винаги го наблюдаваш директно - то се случва или в окото ти ако наблюдаваш с него, или в уреда с който наблюдаваш. Ти явно искаш да кажеш, че когато наблюдаваш събитие, предизвикано от светлината излъчена при случване на друго събитие, ти си на разстояние от това друго събитие. Само че тази каскадна ситуация се различава от първата, нали? Така че или трябва да се съобразяваш че не наблюдаваш това което искаш, или да вземеш мерки да наблюдаваш това което искаш. Тогава разстоянието няма да влияе на резултата от наблюдението. И разстоянието е обективно съществуващо, при времето негов аналог е интервалът между събития, който също е обективно съществуващ Напротив, "мястото" на обекта, както и "кога"-то на събитието, са относителни - зависят от субективният избор на начало на отчитане. Тези характеристики са основни и за времето, и за пространството - ако ти по някаква причина се лишиш от тяхното познаване, това с нищо не променя ни времето ни пространството - защото те са обективни по отношение на субекта. Часовникът измерва времето. Той за това е и правен. Това че на тебе ти изглежда пропаст технологичната разлика межди метър и чсовник, си е твой проблем. Липсата на часовник е еквивалентна на липсата на метър - не можеш да кажеш "кога" и "къде" в твоята отправна система. Това не прави нито времето субективно, нито пространството. Защото те са обективни качества на материята, отразяват различни аспекти от проявата на нейното съществуване - и двете отразяват промяна, но на различни аспекти. Дадено събитие не е изолирано, то е част от целият ансамбъл събития които материята произвежда, и неговото място е отношение в този ансамбъл - винаги може да го свържеш преди/след други събития, освен ако си си зарил главата в пясъка, което не е проблем на времето. Същото е и с пространството - местата, маркирани от обекти, винаги са в отношение на отстояние едно спрямо друго, или самите обекти са в отношение на протяжност, Това е неунищожима система от отношения, която не зависи от това какъв метър си избрал и избрал ли си изобщо. И събитията, и местата, се определят в отношение едно спрямо друго. Това е и идеята на чассовника, едно събитие да се съпоставя с друго, както и на разстоянието, една дистанция да се съпоставя с друга, еталон. Защото растоянието (а и дължината) е число, отдалечеността на два обекта съпоставена с протяжността на еталона който сме избрали. Числата нали знаеш че са абстракция? Ако ти е спрял часовника, проблемът си е само твой, не и на времето - потокът събития ще продължи да се произвежда, просто ти няма да можеш да получиш определени количествени знания за него. Дрън-дрън предразсъдъци. Нито един смислен аргумент до сега не даде в това отношение, само тръшкане. Не става с повтаряне на несъстоятелни твърдения тая работа. Относително не значи субективно, а "по отношение на" друг обект от същият тип. В случая на време това са други събития маркиращи "момент", в случая на пространството това са други обекти маркиращи "място". В случая имаме относително време и пространство които са обективни дотолкова, доколкото отразяват обективни качества на материята. Тъй като такава обективност е спорна дефиниционно, може да се спреш, че те са просто абстракции, какъвто статут имат във философията и с какъвто статут са влезли във физиката. Абсолютността няма нищо общо с тоя разговор, тя също е някакъв предразсъдък който влачиш. Неспасяем си.

Времето съществува, защото можеш едно събитие да съпоставиш с друго - преди него, след него. "Кога" е патерица, когато ти използваш допълнителен поток на събитията, в който те са нумерирани (1 секунда, 2 секунди, ...) и ти съпоставяш случващите се събития с него, за да получиш числото което ти трябва - "кога". Да, ама време има и без този поток, нали? Не е почнало времето с изобретяването на първият часовник от човека, нито ще свърши след последният. И без да знаеш "кога", едни събития се случват преди други ии след трети, и това е фундаменталната характеристика на време - цялата система от такива отношения на подредба.

Само да вметна, ако нещо в казаното от Айнщайн беше "фалшива истина", за сто години все щеше да се намери някой експерт да го опровергае. Ама на, само хора с познания до осми клас се пънат да го опровергават, и разбира се, безуспешно

Отношението "кога" е чисто субективно, изисква консенсус за някакво уаловно и чисто субективно "начало". Ако няма такъв консенсус, времето изчезва ли? Например ако аз, въпреки тебе, използвам момента на изгрева на лънцето за нулев час, времето изчезва ли? Или ако изобщо не използвам часовник, а чисто субективно регистрирам последователността изгрев, обед, вечер, влремето изчезва ли? Не, не изчезва. Времето е система от отношеения на предходност и продължителност, система с която организираме събитиятаа кое преди кое се е случиило, и интервалите кой е по-дълъг или по-къс от друг. Твоята станция съдържа тази информация,я тя е регистрирала време. Точният час е нещо чисто услоовно, и то не прави времето. Пространствените координати на събитието също са чисто условни. Като си използваш метъра за подпалки и се лишиш от него, изпадаш в същата ситуация по отношение на координатите, като да ти е спрял часовника по-горе. Може да регисстрираш само отношенията: нещо е по-близо от друго и по-далеко от трето, пръчкаа е по-дълга от гвоздей и по-къса от река. Същото и с времевите отношения, Пространствената координата "спрямо тебе" също е чисто условна. В стъпки е една, в лакти е друга, в крачки е трета, ти като се преместиш хептен се променя. Ако те гръмнем и разкъсаме на парчета, съвсем си губи смисъла. Пространствените отношения не се градят спрямо единствен обект във вселената, те се градят между всички обекти, независимо тяхната динамика и промени, напротивв, абстрахирайки сее от нея. Затова пространствените отношения са конкретно насочена абстракция от реалните проявления на материята..Както и времевите. Така че е добре да си мислиш: като си счупиш часовника, времето не спира. Като си счупиш метъра, пространството не изчезва. Те са неща, много по-обширни от самият тебе и от еталоните и начинът им на измерване. Те са обективни качества на материята. И самият обект можем да наблюдаваме, без да знаем къде се намира. Например ако около него няма други обекти, които да познаваме като относитено положение. Тоест и пространствените координаати могат да са напълно недефинирани. Но забележи, тази недефинираност (както и по отношение на времето) се дължи на мързел, на перде в главата, ограничаващо ни да развием по-сериозна система за околичествяване на тези две качества на материята Предразсъдъци, Младденовв... Кога ще се научиш да мислиш рационално като стане дума за наука?

Винаги може да се избере и по-конкретен глагол за конкретната ситуация. Но да се върнем към лошата действителност. Ей на, теорията на относителността, там главното действащо лице е "наблюдател". Работата му не е да стои, да възприема действителността и да преживява възприетото, а да измерва, да събира данните, да наблюдава събитията и фиическите процеси, с цел да провери и обобщи в крайна сметка физическите ависимости и да провери физическите закони. Още тук се вижда, че "наблюдение" е много широк термин, и като дейност във физиката е единственият начин на събиране на фактите - чрез регистрация, претегляне, проследяване, преписване на показанията на уредите ако щеш. Ето един списък какво значи наблюдение в различни направления. Или по-конкретно: Там ясно е казано: "научният метод изисква наблюдение на природните явления за формулиране и тестване на хипотези". Без наблюдение нямаш потокът факти, липсва ти връзката между моделите и действителността, нито може да градиш модели, нито може да ги проверяваш. А как ще наблюдаваш: качествено, има/няма, или количествено, във всичките му разцветки на претегляне, проследяване, регистрация и т.н.има ли значение ако се върши работата? Всички тези процеси добиват и проверяват фактите. Е, някой може да се ограничат само до възприемането, кой колкото може Но във физиката основното му значение е добиване на фактите и проверка на предположенията от моделите.

Наблюдението освен "възможност за възприемане", е и "способ за осигуряване на фактите", при това единствен. Във физиката това му е единственият смисъл който се влага, не се подвеждайте от използването на този термин в психологията. Наблюдения могат да правят и автоматизирани системи, едва ли някой може да ги обвини че те "възприемат" информацията Един термометър дето реагира на температурата е далеко от "възприемане", но пък осигурява факти, следейки за промените, и това е също наблюдение. Общата култура играе голяма роля в комуникациите и не трябва така да се подценява...