scaner

Съвсем логично е да се карантинират всички, след като инкубационният период е достатъчно дълъг, за да може да се продължи заразяването и от привидно здрав човек. Карантинирането на заразените е доказано че работи, карантинирането на всички за определен период няма да работи по-лошо, нали? Напротив, има шанс всичко да приключи по-бързо, или поне контролът да е по-добър. В този случай карантина = пълна социална изолация. Сега при наличието на много повече информация и тестове, процесът може да се ускори ако за кратко се затворят всички. Вместо да се влачи епидемията години, при достатъчно дисциплина теоретически епидемията може да се прекърши за месец. Стига да я има тази дисциплина, разбира се... Какъв е проблемът всъщност?

Не съм сигурен от къде се е появила в тази статия "точно определената дозировка". Доколкото чета, СЗО съветва че оптималната дозировка е в границите 0.5 - 1.2 мг/литър в зависимост от климата, и че корелацията на това количество и намаляването на кариесите е безусловно доказано. След като не става дума за "точно определена дозировка", не мисля че има някаква манипулация, а е повече нещо като грешка в превода. Тоест съветът който дават експертите, е правилен. Вероятно могат да участват и други фактори, както споменава цитираната от вас статия. Но тук вече се намесват много не научни, а и чисто технически фактори, как това предписание да се реализира. И ако то не се реализира читаво, не са виновни експертите, които са го дали. Затова предлагам да се ограничим само до първия кръг, "експерти - съвет", защото нататък се намесват и много неекспертни фактори.

Ами чисто емпирически хората са стигнали до идеята за карантината още преди нашата ера, по споменавания в Библията. После Авицена в девети век свързва заразността на заболяването с методите на ограничаването му, и от 12-ти век чумните епидемии това става основен метод за ограничаване на епидемиите, та през всякакви епидемии до наши дни. Тъй де, тъй. Всеки участва като "аз" от тая страна, дето му липсва информация и е поставен пред избора на кого да вярва. Аз само намекнах, че от тая страна той не е сам

Така е, използвам физиката за база, защото там с интерпретацията на фактите няма голяма свобода, не може да се стигне до голям произвол и за това консенсусът може да се очертае много рязко - нещата там са добре проверими и авторитетът не играе роля, а това е важното. Там казаното в статията сработва добре, предполагам че е писана и с такъв умисъл. В други области, социалните науки, хуманитарните, нещата са доста по-свободни в интерпретацията, естествено е консенсусът да се дефрагментира на по-малки групи, всяка си гради различни модели на база различни дефиниции и постулати. За историята пък съвсем, там самата рядкост на документите вече отваря широка врата за интерпретации, модели, всеки претендиращ за някаква истина. Но в това положение какво може да се направи, ако сме на страната на потребителя, търсещ отговор? Може ли някакво наше проучване да достигне възможностите, с които разполагат експертите? Сигурно може, но тогава ние също ще станем експерти. Статията която дискутираме не разглежда тази ситуация, тя дава съвет какво да правим ако все още сме от другата страна - прости потребители на информацията с не-експертни възможности да правим проучвания (поне аз така я интерпретирам). И от тази страна или трябва - произволно - да си харесаме някаква версия, или трябва да продължим да живеем със съзнанието, че този проблем няма ясно решение, т.е. да не търсим на всяка цена кохерентност на представите си (което хич не е лесно). Колкото до примерът ви с регионалният консенсус, мисля че това е друг тип консенсус - консенсус за прилаганите практики, а не за научните резултати. Науката и в Америка, и в Европа казва колко флуор, колко йод е нужен на организма, в това има консенсус от всички страни на океана. Как този флуор и този йод ще се доставя в организма, е въпрос на политика, политики може да има много, те може да се менят с времето (аз бих ги нарекъл мода), и за тях не е нужен глобален, а само локален консенсус. Йод може да се доставя чрез готварската сол, но в регионите по крайбрежието може да се наблегне на консумация на храни от водорасли например. Може да има различни мнения, може човек да не е съгласен с текущият консенсус, важното е йодът и флуорът да се доставят, без значение от методиката, стига да е изпълнима и да работи. И разбира се, тъй като това е вид политически консенсус, може да се допускат всякакви грешки. Да си спомним модата от 50-те години на запад да се пие радиоактивна вода против психически проблеми, и да се слага радий в пастата за зъби... Това пак е било своего рода консенсус.

Не, не, не. Няма ситуация, в която моделът с естествено постигане на стадният имунитет да е проверен на практика, ни за тоя вирус, ни за предишните (може би за инфлуенцата, но на практика няма данни, освен че се стига до масов мор, който пък искаме да избегнем). Това което е проверено е вследствие ваксинация, доколко подобно покритие на имунитета би сработило. Но липсва важният фактор: докато става естественото изграждане на този имунитет, с каква скорост се разпада той самият, така да се каже, колко време пази. И именно тук е особеността на текущият вирус, че пази много малко време (поне естествено добитият) , и повтаря още докато би се градил стадният имунитет. А защитниците му включая въпросният доцент доктор, изобщо без такива данни твърдяха, че работата ще се опече, стига да оставим хората да се заразяват свободно. И това щеше да е доста плачевна картинка, ако го бяхме пробвали. Докато т.н. консенсус точно от това предпазваше - не бива да се рискува с такива клатещи се модели, да заложим на добре проверената изолация. А, аз не търся нещо да ми дава. Аз там съм от другата страна, аз съм експертът там в случая, имам това което ми е нужно Да де, така се връщаме на изходното положение. Как да направим това, след като ние не сме експертите които имат възможностите и могат да извършат това, а сме от другата страна, където сам казвате, ни липсва нужната информация? Образно казано, ние сме в положение на вярващите, трябва да се избере страната на която да се вярва. И да проучваме, и да не проучваме, все от тая страна ще сме. Естествено, винаги може да се сбърка, но статията съветва къде вероятността за такава грешка е по-малка. Сто процента щастие няма.

Ами най-простата работа за своят разум е да определи - обективно - на коя група да се довери. Останалите варианти са доста по-сложни. Особено пък ако се тръгне и слепешката, може да станат и вредни...

Съгласен съм с изказването ви, само тук имам ред забележки. Тезата "ние нищо не знаем" е била вярна някъде доста преди времето на древните гърци. От тогава доста неща знаем. Но знанието ни има поне два аспекта. Първият е фактите. Те са абсолютна истина - в рамките на грешката, с която са установени. С напредване на технологиите се появяват нови факти, все по-точни. Те не отменят старите - например факт е, че ускорението на свободно падане по времето на Галилей е определено на 10 +- 3% m/s2, както е и факт че същото ускорение сега е 9.81 +- 0.1%. Тази база данни с фактите расте, и заличава състоянието "ние нищо не знаем". Вторият аспект са моделите, които градим на база тези факти. Моделите са ни нужни, защото науката не е самоцелна, ние се опитваме с нея да прдскажем какво ще се случи ако... Тоест моделите се строят на основа фактите и трябва да предскажат нещо, което евентуално може да се потвърди също като факт. Консенсусите се градят около моделите. И моделите са нещото, което може изцяло да бъде променено. Но тук има една особеност. Промяната не може да е каква да е, тя трябва да е такава, че да включва същите факти, на които се е крепял старият модел, плюс разбира се новите факти, които бутат стария модел. При този подход (смяна на парадигмата) не може да се говори за модела като за абсолютна истина, това е истина само в рамките на текущата парадигма. Консенсуса се основава на истината, определяща парадигмата. Парадигмата може да бъде разширена - обяснявайки още факти с леки промени, може да бъде и сменена, като се променят основните принципи на модела (извинявам се, аз визирам основно природните науки, физиката, но мисля че механизмът е по-всеобхватен). Този процес се осъществява от хора, които имат съответните знания, не се губят в потока информация, и целта е поне едно очертано мнозинство аргументирано да се убедят и да приемат промените. Ако няма ясно изразен консенсус, това е проблем, разбира се. Но каква е нашата роля в случая тогава? Да решим за себе си? Какво? Ето, вашият пример за произхода на прабългарите. Какво ще ни даде това, ако ние за себе си изберем някакъв вариант? Аз разбирам съвета на Итън Сийгъл за конкретният случай така: като няма изграден консенсус, не приемайте никое от предлагаите варианти (освен ако не сте специалист в тази област). Разбира се, освен ако не е жизнеспасяващо. Тогава обаче процесът се приближава до игра на рулетка...

Ами Итън Сийгъл точно от това се опитва да ви предпази. Вие се опитвате да намерите някакъв отговор. Но на вас, както сам признавате, не ви е известно нещо. Е добре, как ще стигнете до този отговор, след като имате такава липса на информация? Затова и съветът му е - доверете се на тези, които имат повече информация. Колкото до известният ни доцент, доктор по инфекционни заболявания, сравнително лесно може да прецените дали да му вярвате или не. Той съветва от начало да се използва т.н. стаден имунитет - нещо, което никога не е изпробвано дали работи. Това е теоретичен принцип, почиващ на сравнително прост математичен модел, но изискващ няколко допускания. И именно тези допускания никой не ги е проверил дали са валидни за коронавируса, и именно в тази насока опитът за достигане на такъв имунитет при този вирус се проваля (сега). Тоест още в началото имате основателни съмнения, които може да изучите със средствата и способностите с които разполагате А Итън Сийгъл само казва, че и да нямате такива средства и способности, по-добре е да се доверите на консенсуса. Естествено, може и да сбъркате, но шансът за това е много по-малък.

Не, няма нужда да ми благодарите, а да се замислите. Науката, както пише и в Уикипедията, най-общо е систематизирано достоверно знание. Тази конструкция олицетворява консенсуса и по своята същност е силно консервативна - не може да дойде някой и да предложи нещо ново, и то веднага да се приеме и да стане част от този консенсус, независимо колко революционно изглежда. Предложението трябва едно да решава наистина определени проблеми, и две, да бъде проверено и потвърдено, едва тогава може да стане част от консенсуса. Промяната в тази конструкция наречена "наука" изисква също консенсус, и това придава определената стабилност на науката. Винаги има хора които се противят на такава промяна, има хора които искат тя да стане бързо, този сблъсък на мнения ще ни отведе в друга посока, важното е че като се изпълнят нужните критерии получаваме отново консенсус. Така че грешката на някой е не, защото отхвърля консенсуса, а защото наистина допуска грешка, която трябва да се докаже, разбира се. Но и твърдението му което нарушава консенсуса не може да се приеме за верно преди да се докаже като такова. Тази изключително важна особеност на науката разчупва кръговата аргументация до обикновена линейна верига "if...then...else". И аз в България не познавам нито един заразен лично. Но определено по-информирани от мене хора оценяват състоянието в света дори по-лошо, като пандемия, и не виждам причина силно да се съмнявам в това. Защото знам, личните наблюдения обикновено са силно ограничени по своя обхват. Пък и не ме помпат опасения за властта налагана от Световното правителство или замисленото чипиране от Бил Гейтс... Никой не ви забранява да проучвате каквото можете да проучите, стига да имате качествата за това. Статията просто предупреждава, че доверяването на някой без да имате качествата да оцените твърденията му не е добра идея... Тоест по-добре е в такъв слуучай да се доверите на това което е добре проверено и сигурно, консенсусното знание. Дали това ви го казва разбирач или не-разбирач по вирусите, има ли някакво значение?

Като се огледаме за презрения научен консенсус Мангърв ни убеждаваше, че епидемията е като лек грип, ще отшуми до лятото, ако не, той ще си скъсал публично дипломата... Лятото мина, че и есента настъпва, а нищо от обещанията не се сбъдва. Е, доколко е експерт конкретно по този вирус?

Ами точно това е проблемът, доколко са експерти, независимо от образованието си и титлите си? Един добър пример: Plandemic: как опасните твърдения на учен със съмнителна репутация станаха свръхпопулярни Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

Ти както винаги бъркаш силно нещата. Консенсусът на експертите беше: да се спазва социална дистанция, да се спазва хигиена, да се прави дезинфекция. Политиците са тези, които интерпретираха това като нужда от затваряне на предприятаията (а политиците не са експерти). Сега ако се огледаш, изискванията са същите, животът си протича под тяхно влияние, но предприятията и заводите работят. Е, Мъск направи това което сега се случва масово още в началото, Дали не е послушал консенсуса, или се е ориентирал много добре в него? Стига с тези предразсъдъци...

Е айде сега, и ти... Аз не виждам астрофизикът да дава акъл за нещо медицинско. Освен че сочи ясно изразеният ефект на Дънинг-Крюгер сред обществото в тази посока. Това може да го направи всеки, стига да се огледа трезво, дори без да е специалист в съответната област. А медицината е благодатна област за това, всеки ужким разбира от нея, затова например късното диагностициране на много болести е така разпространено, а сега при вируса това поведение цъфва като майска роза сред зима направо... Не е проблем ни за астрофизик, ни за каруцар да го забележи.

А така. И след като псевдожурналиста не е експерт, защо трябва да му се вярва и той да ти определя поведението? Или и това не те интересува?

Не знам за какво ми го цитираш това, освен да ми покажеш, че вярваш без да се замисляш, и съответно се пързаляш така както предупреждава и статията която обсъждаме тук . Това с десетте пъти по-голяма заразност е голямо изхвърляне, както се оказва в последствие. Например тук. И където боднеш от последните публикации.

Ми това казвам, не си грамотен за да водиш борби на това ниво, а и на което и да е, а и това е смисъла на статията. Рипането наоколо не е борба, а е само някакво рипане.

Така е, така е, добрият Тръмп се опитва да запази народа като го кара да пие дезинфектанти, които отдавна е доказано че убиват всякакви вируси и бактерии Как може троловете да го опровергават и да отричат явната полза, да му пречат на добрият човечец... Лоши ченгета, лоши...

Може, може. Но това не те оправдава по никакъв начин да постъпваш така, както критикува статията. Евтините политически пристрастия не са верният път. А конспиративният начин на мислене си е направо трагедия, човек трябва да се лоботомира веднага щом се усети с такива признаци...

И точно в тази обстановка човек сам да се изцепва да взема решения, какъв е смисъла? Казват ти: "добре е да носиш маска, макар че не е голяма ползата", ти какво? Имаш повече информация, или ти е trans penem mihi est?

Ми не си се научил да четеш и да осмисляш прочетеното. Всичко друго следва от тази трагедия. Много е трудно да изискваш от неподготвен човек задълбочен анализ. Именно тук се чупят нещата, всеки си мисли че може да прави такъв анализ без да се съобразява с експертите, и без да обръща внимание че логиката му е силно заблатена, почва сам да взема някакви решения. И резултатът е силно видим

Учените може да не са обективни, но те се стараят да бъдат такива. Ти, колкото и да четеш, няма как да вземеш правилно решение, след като не си запознат достатъчно с тънкостите. Човек винаги се пързаля да взема решения не на база рационално мислене, а на база интуиция, някакъв опит, който е сработил в някаква ситуация, която няма значение че е несъвместима с текущата. При този подход вземането на решения е ирационален процес. Учените все пак се стараят да го рационализират. Така че ако желаеш да вземаш ирационални решшения - решения на база собствените си предразсъдъци - моля, но не обвинявай другите. Всъщност това е основното твърдение на статията - човек се лъже, че в неговото ирационално решение има някакъв смисъл. Сега, че това е безотговорен акт, който човек дори не осъзнава, няма смисъл да се задълбочавам.

Ми няма да намериш, след като се опитваш да се ориентираш само по 2-3 изречения. Тази статия точно това казва, такъв начин на ориентация води до заблуди. И ти си прекрасно доказателство за това.

Какво от това, къде е положението на Марс? Дадох ти прост пример, кораб в морето се ориентира по Сириус, еквивалент в случая на РИ. Нали се сещаш до каква катастрофа ще доведе това? Същото е и с Марс, и с Лебед, и с каквото се сетиш. Няма значение РИ, да, в някакви случаи може и да помогне ако ходиш до другият край на наблюдаемата вселена (съмнително), но с нищо не е по-добро от всяка друкга ИС или приблизително ИС. Нищо, абсолютно нищо не налага ползването му за рзстояние в няколко десетки галактики, понататък ще го мислим. Ти си си втълпил някаква идея фикс и не можеш да се отървеш от нея. Ми мисли бе, човек, главата основно за това ти е дадена, не да пропагандираш сбъркани идеи. В тоя свят пълен с гравитация няма голяма аполза да определяш изобщо пътя си чрез ИС, трябва да отчиташ гравитацията. Може да си опростиш частично сметките, има една формула която свързва гравитационният потенциал с приблизителният обем, който може да се счита за принадлежащ на инерциална система с добра точност, сега не мога да и я цитирам чрез линк. Това ще ти помогне за всякакви изчисления, за да си минимизираш времето и енергията за пътуването. РИ в случая е напълно безпредметна, да я следваш при наличие на гравитация е абсолютно неоправдаан разход на време и енергия. Геодезичните линии в пространството не следват геометричните абстрактни прави, които се предлагат от ИС. Но ИС са важни по принцип, защото законите които важат в тях със съответните изменения важат и в другите отправни системи. При това РИ няма никакво предимство. Както споменах, единственото и предимство е някакво упростяване за описване (не за друго) на вселената в гигантски мащаби. И само това. Ами позиционираш се на края на написания до момента текст (ако си завършил с усмивка, трябва да си на нов ред), връщаш се по-нагоре в темата и маркираш следващият абзац който искаш да цитираш, и форума ти предлага да го цитираш както първият път (ако не ще, маркираш пак и пробваш). Тая процедура осигурява и потребителя, датата и часа в цитата. Ако не искаш дата и час, просто най-горе на редактора натискаш шестата иконка обозначена с кавички (дето е болд, италик, - шестата), и в празното прозорче пействаш текста който искаш да цитираш, а след групата слагаш отговора си. Хелп може да намериш някъде в нета, InVision Board е моторът на форума. От всяка стъпка по пътя може да се откажеш с Ctrl-Z

Хехехе, майтапи Ти какво, да не би да твърдиш, че във вселената има само една ИС? Айде холан. Примерно, всяка отправна система, която се движи с постоянна скорост спрямо РИ е инерциална (след като РИ е нарочена за инерциална), нали? Ето ти вече безброй такива системи. Палците си ги ползвай ти. Коя скорост и коя посока не мога да си определя? Скоростта винаги е по отношение на някакъв обект, посоката също. За какво ми е РИ тогава? Освен това, на избора на траектория не влияе само нужната посока, влияе още и времето за достигане, цената, много неща. Сляп си , а защо това ти пречи и да мислиш, не знам... Сериозно? Значи аз не мога да преценя относителното движение на някаква звезда, за да яя нацеля? За чий ми е движение спрямо някаква друга ИС, а не мойта си? Аз дори да не съм ИС, пак мога да смятам по физическите закони, така хората изстрелват спътници и нацелват Марс, без да ползват РИ и други простотии. Не знам що си с такова ограничено мислене. Не мога да си го обясня, като че ли си претърпял когнитивен дисонанс и не можеш да излезеш от пропаста... Отвори очи, РИ по нищо не се различава от всяка друга ИС. Единствената разлика е, че е свързана с уникален обект на вселената. Но то и всяка друга ИС е свързана с такъв уникален обект, моята например е свързана с моят гаечен ключ, а той е уникален щото е мой. Да бе да, то мореплаването така работи, нагласяш си посоката по Сириус и караш все към нея, щото тя е от сравнително неподвижните звезди по небето и може да се ползва като РИ, за инерциална система Да ама не, не работят така нещата. Хората не напразно се мъчат да смятат, за да не вървят по такива псевдо-прави линии, а по пътища които са по-бързи, по-икономичи, по-удобни. РИ в твоя пример може да донесе само мъка. Много по-удобно е да се ориентира човек по някой светофар, далечен квазар в случая, все същата полза - и той спада към "неподвижните" звезди. Това работи толкова добре колкото и РИ за разстояния поне 8 милиарда светлинни години. Единственото удобство от РИ е, че в нея по-просто се описва поведението на вселената в голям мащаб. Няма никакви други удобства, за практически ежедневни цели тя не върши никаква работа. А за да разрешиш парадокса на близнаците е напълно безполезна. Но това трябва първо да го разбереш. А за това трябва и да се потрудиш, а не да пишеш празни постинги по форумите.

Още навремето Майкелсън, когато смята какъв трябва да е резултатът от неговият опит, в далечните 1881-1884 г., изцяло на база класическа физика, без никакви допускания за свойствата на скоростта на светлината (никой не е и предполагал тогава такъв кошмар ) е намесил лоренцовият фактор в сметките си: ЦЪК Че и преди тебе също е използвал питагоровата теорема, как ли се е сетил. Само дето този фактор изобщо не се е казвал така и е нямал значение за останалата физика, а само за конкретната опитна постановка.. За пръв път този фактор по отношение на физиката намесва Волдемар Войт през 1887 г. с първата версия координатни трансформации призвани да обяснят особеното поведение на предполагаемият етер. После тези трансформации били постегнаи от Хевисайд и Томсън през 1888 г.. От тяхната работа на Фитцджералд през 1889 г. му хрумва идеята за скъсяването, и това подбутва по-късно Лоренц да достигне до трансформациите през 1892 г. (в почти, но не съвсем съвременният им вид), т.е. почти след някакви си десетина години след Майкелсън. И едва Айнщайн през 1905 г. (и Поанкаре почти по същото време) влага физически смисъл в тях, т.е. ги извежда като логическо следствие от физични постановки. До тогава те са били нещо външно за физиката, странно, но необходимо зло, за да се вързват количествено нещата. Така че ти реално с питагоровата теорема си нагодил една плюнка, която в случая е без никакво значение. Изобщо, като преобразования в геометрията на псевдоевклидовите пространства преобразованията, еквивалентни с Лоренцовите, имат история още от времето на Ойлер.