scaner

Хм, това са някакви представи от преди пещерната ера... По времето след Нютон, имало ли е консенсус във физиката кое какво е? Имало е. Че и преди това е имало, доколкото може да се говори за физика. По времето след Айнщайн, има ли консенсус във физиката? Има, и едно от неговите следствия е, че знанията по времето на Нютон са приблизителни и засягат много ограничена част от реалността. Двата консенсуса са различни по същество, обхващат различни и несъвместими знания. Въпреки това, след като консенсусът запазвайки се, толкова силно се е променил по своята насоченост, какво общо има с правата вяра и изобщо твоите предразсъдъци по темата свързана с наука? Тук се крие разликата между вяра и наука, наличието на метод който да доведе до промени. Човек не трябва да се изказва толкова неподготвен... Концепцията за тъмната материя е факт. Тука няма мърдане, съжалявам че се налага да те пращам да четеш повече. Има проблем със същността на тази материя, какво е, от какво е изградено, какъв конкретно артефакт е, но това е следващото ниво. Същият проблем го има навсякъде - една концепция се гради на друга концепция, и пътят е в дълбочина. Какво е електрона? Какво е кварка? Какво е масата? Какво е електрическият заряд? Има ги, отграничили сме ги като дефиниция и като експериментален феномен, но какво са? Същият е проблемът и с тъмната материя, и тази концепция както и концепцията за електрона, е стигнала поредното дъно в своето развитие и чака пропадане към следващото. Може би те смущава името? Физиците обичат да се шегуват много объркващо за незапознатите, кварките имат цвят, аромат, очарование, странност, прелест, истинност, и никой физик това не го обърква. Наименованията не носят смислов заряд, те са само за удобство в случая - нещо малко по-удобно от например "свойство17", "обект43"... Така че първо трябва да свикнеш с това "тъмна материя" което е само етикет (както и електрон, заряд и т.н.), преди да нагазваш по-сериозно в неясните проблеми И чак като се върнеш от нагазването ще имаш право да се жалваш и да искаш внимание към мнения.

Младенов, за да се изказваш изобщо за консенсуса, първо трябва да се ориентираш в него. Консенсуса не са твоите предразсъдъци, всяко следствие от твоите предразсъдъци не може да е част от консенсуса - там предразсъдъците са на съвсем друго ниво, наричат се принципи и се доказват, преди да се ползват следствията от тях. Ти живееш в някакъв съвсем друг измислен свят... Ето, поредно доказателство че не си изобшо наяссно с нещата, а само с предразсъдъците си... Чел ама непрочел... Преди да даваш съвети на другите, се научи какво е и с какво се яде науката.

Ами тръгвате на пътешествие, и се надявам че тогава ще разберете по-добре думите на автора на дискутираната статия Във физиката експертите са нещо вторично, на много места те и не се споменават в явен вид, особено ако приносът им не е твърде фундаментален. Първата ви задача е да се ориентирате в самата наука, втората ви задача е да се ориентирате какво е сегашното положение. Третата задача (ако чак толкова ви е нужно) е в някаква конкретна посока общоприетият днес принос от кой точно личности е достигнат. И трите аадачи, в една или друга степен се решават като се намерят и четат и реферативни статии, и списания. За целта се оказва, че Уикипедията не е чак толкова лошо място за насочване - там по всеки въпрос има множество препратки към конкретни резултати - и практически, и теоретически, които го осветяват, също така какво е мястото и значението на този въпрос във физиката, въобще доста блага и обработена вече информация. Но като всеки ресурс и този трябва да бъде поддържан и попълван, затова, поне по мои наблюдения в тази област, най-добра е Уикипедията на немски, плътно следвана от тази на английски. Българският не влиза в моята класация, много рядко там се съдържа достатъчно ползотворна информация, дори руският е много по-добре поддържан от него. Така че референциите към първични статии от текстовете в Уикипедията са една от добрите стартови точки. Там нещата са добре оформени и систематизирани според важността си. Друг подход това са учебниците. Тук трябва внимателно да се подхожда, в итеративен процес със следващите стъпки, за да се отсеят фалшивите публикации от консенсуса (попадал съм на "Православна математика", на някой може и да му звучи смислено...). Това съвсем не е прост въпрос, например в съвременните учебници има много повече баластра, манипулация и фалшификация отколкото в учебниците от преди 30 години, учебниците на изток (Русия, България) изискват много повече внимание в тази насока от западните учебници. Но пък един добър такъв учебник е златна мина, в него е сдъвкано повечето от това което искате да получите в доста удобна форма. Трети подход е да се следят списанията с ревюта по съответните направления. Чичо Гугъл може да ориентира за такива списания, добри хора са се потрудили да ги класифицират, например ТУК. И веднага бинго, първото списание още, Reviews of Modern Physics е едно много добро начало за ориентация по основните направления и постижения във физиката, с добри обзори, и става да се чете и от не толкова специалисти. Чичо Гугъл продължава да ни насочва, например към издаваното от Esevier списание Reviews in Physics. Разбира се, пътешествието може да бъде продължено, в още насоки, темата е безкрайна като самата наука... Всички подобни списания са от клас "реферативни", там статиите се четат от други специалисти преди публикация, а се публикуват ако нещата в тях не са много антинаучни. Един от минусите на тази работа е, че списанията изискват платен абонамент за достъп, макар че напоследък пускат и свободни материали. Този процес си има трески за дялане, но до голяма степен гарантира че публикуваното е във добра връзка с науката, т.е. е или добре допълва или развива консенсуса. Четвърти начин е в Google Scolar да се търсят в конкретна насока реферативни статии, описващи достатъчно сбито състоянето и прогреса в конкретни области, от които може да се получи информация какво се обсъжда, какво е постигнато, какви са проблемите. Реферативни статии понякога се появяват и в основни научни списания, например в поредицата Physics Review (A,B,C,D,E...), но там трябва да се следи периодично съдържанието им. Пети вариант, който е най-разсейващ, това е да се следи т.н. "научни агрегатори". Това са сайтове които в повечето случаи дават и коментират последните новини от науката, за целите на начална ориентация те не са добри, добри са за поддържане на вече придобитата форма. Такива сайтове са например: http://www.sciencedaily.com/ http://researchblogging.org/ http://www.reddit.com/r/science https://refind.com/AlketCecaj?invite=c58e181ead http://news.sciencemag.org/sciencenow/rss/current.xml и така нататък. Ако изминете този път в една или друга степен, вие ще сте на прага да се ориентирате какво се правви във физиката, в какви насоки се работи повече или по-малко активно, какво е (сравнително) последното състояние на нещата, кой е допринесъл за важните стъпки за придвижване от тези неща, и още куп въпроси. И вече можете да се ориентирате чия работа е важна, кой дава съществен принос и т.н., това което попада под името "експерти". Тоест стигаме на позицията за която питахте - "кои са експертие". И от тук нататък следва доста по-тежък труд - да изучите това което тези експерти са предложили, да изучите забележките които са отправяни към тях, изобщо от тази точка започва навлизането в науката, до тук беше само ориентирането по терена. След толкова положен труд надявам се, че думите на Итън Сийгъл ви изглеждат много по-сериозни? Надявам се, че като се появи Дончо от Перник и обяви по вестниците "Българин опроверга Айнщайн", ще имате по-различноо отношение, отколкото досега Така че пак можем да се върнем на Уикипедията - там в доста подредена форма, с доста труд от много хора е дадено това, което можете и сам да достигнете минавайки етапите от втория нататък. Там е изложен и систематизиран трудът на експертите, дори да не се споменават конкретно, а в края на краищата вас ви интересува на какво да се доверявате, а не на кого - авторитетите поне във физиката няма голямо значение. А вече ако искате да се задълбочите в дадена посока - моля, следвайте референциите и списанията.

Винаги има риск една теория в бъдеще да се окаже погрешна. Това как ще ни промени отношението към текущият проблем който разглеждаме, например сблъсъка релативисти -антирелативисти? Какво изисква науката, за да се доверим на една или друга теза? Да надделее силният шум на неграмотната тълпа, или коректно построената логическа схема, която се потвърждава от експеримента? Ей това ще ти подскаже на къде духа нАучният вятър... А дали ще се доверяваш на нещо и на какво, е само твой избор. Разглежданата статия само подсказва на какво ако се доверим шансът да се минем ще е по-малък. Не че може да стигне до нула

Съвсем логично е да се карантинират всички, след като инкубационният период е достатъчно дълъг, за да може да се продължи заразяването и от привидно здрав човек. Карантинирането на заразените е доказано че работи, карантинирането на всички за определен период няма да работи по-лошо, нали? Напротив, има шанс всичко да приключи по-бързо, или поне контролът да е по-добър. В този случай карантина = пълна социална изолация. Сега при наличието на много повече информация и тестове, процесът може да се ускори ако за кратко се затворят всички. Вместо да се влачи епидемията години, при достатъчно дисциплина теоретически епидемията може да се прекърши за месец. Стига да я има тази дисциплина, разбира се... Какъв е проблемът всъщност?

Не съм сигурен от къде се е появила в тази статия "точно определената дозировка". Доколкото чета, СЗО съветва че оптималната дозировка е в границите 0.5 - 1.2 мг/литър в зависимост от климата, и че корелацията на това количество и намаляването на кариесите е безусловно доказано. След като не става дума за "точно определена дозировка", не мисля че има някаква манипулация, а е повече нещо като грешка в превода. Тоест съветът който дават експертите, е правилен. Вероятно могат да участват и други фактори, както споменава цитираната от вас статия. Но тук вече се намесват много не научни, а и чисто технически фактори, как това предписание да се реализира. И ако то не се реализира читаво, не са виновни експертите, които са го дали. Затова предлагам да се ограничим само до първия кръг, "експерти - съвет", защото нататък се намесват и много неекспертни фактори.

Ами чисто емпирически хората са стигнали до идеята за карантината още преди нашата ера, по споменавания в Библията. После Авицена в девети век свързва заразността на заболяването с методите на ограничаването му, и от 12-ти век чумните епидемии това става основен метод за ограничаване на епидемиите, та през всякакви епидемии до наши дни. Тъй де, тъй. Всеки участва като "аз" от тая страна, дето му липсва информация и е поставен пред избора на кого да вярва. Аз само намекнах, че от тая страна той не е сам

Така е, използвам физиката за база, защото там с интерпретацията на фактите няма голяма свобода, не може да се стигне до голям произвол и за това консенсусът може да се очертае много рязко - нещата там са добре проверими и авторитетът не играе роля, а това е важното. Там казаното в статията сработва добре, предполагам че е писана и с такъв умисъл. В други области, социалните науки, хуманитарните, нещата са доста по-свободни в интерпретацията, естествено е консенсусът да се дефрагментира на по-малки групи, всяка си гради различни модели на база различни дефиниции и постулати. За историята пък съвсем, там самата рядкост на документите вече отваря широка врата за интерпретации, модели, всеки претендиращ за някаква истина. Но в това положение какво може да се направи, ако сме на страната на потребителя, търсещ отговор? Може ли някакво наше проучване да достигне възможностите, с които разполагат експертите? Сигурно може, но тогава ние също ще станем експерти. Статията която дискутираме не разглежда тази ситуация, тя дава съвет какво да правим ако все още сме от другата страна - прости потребители на информацията с не-експертни възможности да правим проучвания (поне аз така я интерпретирам). И от тази страна или трябва - произволно - да си харесаме някаква версия, или трябва да продължим да живеем със съзнанието, че този проблем няма ясно решение, т.е. да не търсим на всяка цена кохерентност на представите си (което хич не е лесно). Колкото до примерът ви с регионалният консенсус, мисля че това е друг тип консенсус - консенсус за прилаганите практики, а не за научните резултати. Науката и в Америка, и в Европа казва колко флуор, колко йод е нужен на организма, в това има консенсус от всички страни на океана. Как този флуор и този йод ще се доставя в организма, е въпрос на политика, политики може да има много, те може да се менят с времето (аз бих ги нарекъл мода), и за тях не е нужен глобален, а само локален консенсус. Йод може да се доставя чрез готварската сол, но в регионите по крайбрежието може да се наблегне на консумация на храни от водорасли например. Може да има различни мнения, може човек да не е съгласен с текущият консенсус, важното е йодът и флуорът да се доставят, без значение от методиката, стига да е изпълнима и да работи. И разбира се, тъй като това е вид политически консенсус, може да се допускат всякакви грешки. Да си спомним модата от 50-те години на запад да се пие радиоактивна вода против психически проблеми, и да се слага радий в пастата за зъби... Това пак е било своего рода консенсус.

Не, не, не. Няма ситуация, в която моделът с естествено постигане на стадният имунитет да е проверен на практика, ни за тоя вирус, ни за предишните (може би за инфлуенцата, но на практика няма данни, освен че се стига до масов мор, който пък искаме да избегнем). Това което е проверено е вследствие ваксинация, доколко подобно покритие на имунитета би сработило. Но липсва важният фактор: докато става естественото изграждане на този имунитет, с каква скорост се разпада той самият, така да се каже, колко време пази. И именно тук е особеността на текущият вирус, че пази много малко време (поне естествено добитият) , и повтаря още докато би се градил стадният имунитет. А защитниците му включая въпросният доцент доктор, изобщо без такива данни твърдяха, че работата ще се опече, стига да оставим хората да се заразяват свободно. И това щеше да е доста плачевна картинка, ако го бяхме пробвали. Докато т.н. консенсус точно от това предпазваше - не бива да се рискува с такива клатещи се модели, да заложим на добре проверената изолация. А, аз не търся нещо да ми дава. Аз там съм от другата страна, аз съм експертът там в случая, имам това което ми е нужно Да де, така се връщаме на изходното положение. Как да направим това, след като ние не сме експертите които имат възможностите и могат да извършат това, а сме от другата страна, където сам казвате, ни липсва нужната информация? Образно казано, ние сме в положение на вярващите, трябва да се избере страната на която да се вярва. И да проучваме, и да не проучваме, все от тая страна ще сме. Естествено, винаги може да се сбърка, но статията съветва къде вероятността за такава грешка е по-малка. Сто процента щастие няма.

Ами най-простата работа за своят разум е да определи - обективно - на коя група да се довери. Останалите варианти са доста по-сложни. Особено пък ако се тръгне и слепешката, може да станат и вредни...

Съгласен съм с изказването ви, само тук имам ред забележки. Тезата "ние нищо не знаем" е била вярна някъде доста преди времето на древните гърци. От тогава доста неща знаем. Но знанието ни има поне два аспекта. Първият е фактите. Те са абсолютна истина - в рамките на грешката, с която са установени. С напредване на технологиите се появяват нови факти, все по-точни. Те не отменят старите - например факт е, че ускорението на свободно падане по времето на Галилей е определено на 10 +- 3% m/s2, както е и факт че същото ускорение сега е 9.81 +- 0.1%. Тази база данни с фактите расте, и заличава състоянието "ние нищо не знаем". Вторият аспект са моделите, които градим на база тези факти. Моделите са ни нужни, защото науката не е самоцелна, ние се опитваме с нея да прдскажем какво ще се случи ако... Тоест моделите се строят на основа фактите и трябва да предскажат нещо, което евентуално може да се потвърди също като факт. Консенсусите се градят около моделите. И моделите са нещото, което може изцяло да бъде променено. Но тук има една особеност. Промяната не може да е каква да е, тя трябва да е такава, че да включва същите факти, на които се е крепял старият модел, плюс разбира се новите факти, които бутат стария модел. При този подход (смяна на парадигмата) не може да се говори за модела като за абсолютна истина, това е истина само в рамките на текущата парадигма. Консенсуса се основава на истината, определяща парадигмата. Парадигмата може да бъде разширена - обяснявайки още факти с леки промени, може да бъде и сменена, като се променят основните принципи на модела (извинявам се, аз визирам основно природните науки, физиката, но мисля че механизмът е по-всеобхватен). Този процес се осъществява от хора, които имат съответните знания, не се губят в потока информация, и целта е поне едно очертано мнозинство аргументирано да се убедят и да приемат промените. Ако няма ясно изразен консенсус, това е проблем, разбира се. Но каква е нашата роля в случая тогава? Да решим за себе си? Какво? Ето, вашият пример за произхода на прабългарите. Какво ще ни даде това, ако ние за себе си изберем някакъв вариант? Аз разбирам съвета на Итън Сийгъл за конкретният случай така: като няма изграден консенсус, не приемайте никое от предлагаите варианти (освен ако не сте специалист в тази област). Разбира се, освен ако не е жизнеспасяващо. Тогава обаче процесът се приближава до игра на рулетка...

Ами Итън Сийгъл точно от това се опитва да ви предпази. Вие се опитвате да намерите някакъв отговор. Но на вас, както сам признавате, не ви е известно нещо. Е добре, как ще стигнете до този отговор, след като имате такава липса на информация? Затова и съветът му е - доверете се на тези, които имат повече информация. Колкото до известният ни доцент, доктор по инфекционни заболявания, сравнително лесно може да прецените дали да му вярвате или не. Той съветва от начало да се използва т.н. стаден имунитет - нещо, което никога не е изпробвано дали работи. Това е теоретичен принцип, почиващ на сравнително прост математичен модел, но изискващ няколко допускания. И именно тези допускания никой не ги е проверил дали са валидни за коронавируса, и именно в тази насока опитът за достигане на такъв имунитет при този вирус се проваля (сега). Тоест още в началото имате основателни съмнения, които може да изучите със средствата и способностите с които разполагате А Итън Сийгъл само казва, че и да нямате такива средства и способности, по-добре е да се доверите на консенсуса. Естествено, може и да сбъркате, но шансът за това е много по-малък.

Не, няма нужда да ми благодарите, а да се замислите. Науката, както пише и в Уикипедията, най-общо е систематизирано достоверно знание. Тази конструкция олицетворява консенсуса и по своята същност е силно консервативна - не може да дойде някой и да предложи нещо ново, и то веднага да се приеме и да стане част от този консенсус, независимо колко революционно изглежда. Предложението трябва едно да решава наистина определени проблеми, и две, да бъде проверено и потвърдено, едва тогава може да стане част от консенсуса. Промяната в тази конструкция наречена "наука" изисква също консенсус, и това придава определената стабилност на науката. Винаги има хора които се противят на такава промяна, има хора които искат тя да стане бързо, този сблъсък на мнения ще ни отведе в друга посока, важното е че като се изпълнят нужните критерии получаваме отново консенсус. Така че грешката на някой е не, защото отхвърля консенсуса, а защото наистина допуска грешка, която трябва да се докаже, разбира се. Но и твърдението му което нарушава консенсуса не може да се приеме за верно преди да се докаже като такова. Тази изключително важна особеност на науката разчупва кръговата аргументация до обикновена линейна верига "if...then...else". И аз в България не познавам нито един заразен лично. Но определено по-информирани от мене хора оценяват състоянието в света дори по-лошо, като пандемия, и не виждам причина силно да се съмнявам в това. Защото знам, личните наблюдения обикновено са силно ограничени по своя обхват. Пък и не ме помпат опасения за властта налагана от Световното правителство или замисленото чипиране от Бил Гейтс... Никой не ви забранява да проучвате каквото можете да проучите, стига да имате качествата за това. Статията просто предупреждава, че доверяването на някой без да имате качествата да оцените твърденията му не е добра идея... Тоест по-добре е в такъв слуучай да се доверите на това което е добре проверено и сигурно, консенсусното знание. Дали това ви го казва разбирач или не-разбирач по вирусите, има ли някакво значение?

Като се огледаме за презрения научен консенсус Мангърв ни убеждаваше, че епидемията е като лек грип, ще отшуми до лятото, ако не, той ще си скъсал публично дипломата... Лятото мина, че и есента настъпва, а нищо от обещанията не се сбъдва. Е, доколко е експерт конкретно по този вирус?

Ами точно това е проблемът, доколко са експерти, независимо от образованието си и титлите си? Един добър пример: Plandemic: как опасните твърдения на учен със съмнителна репутация станаха свръхпопулярни Дори и едно просто търсене с "Джуди Миковиц" ще даде достатъчно информация за размишления по въпроса...

Ти както винаги бъркаш силно нещата. Консенсусът на експертите беше: да се спазва социална дистанция, да се спазва хигиена, да се прави дезинфекция. Политиците са тези, които интерпретираха това като нужда от затваряне на предприятаията (а политиците не са експерти). Сега ако се огледаш, изискванията са същите, животът си протича под тяхно влияние, но предприятията и заводите работят. Е, Мъск направи това което сега се случва масово още в началото, Дали не е послушал консенсуса, или се е ориентирал много добре в него? Стига с тези предразсъдъци...

Е айде сега, и ти... Аз не виждам астрофизикът да дава акъл за нещо медицинско. Освен че сочи ясно изразеният ефект на Дънинг-Крюгер сред обществото в тази посока. Това може да го направи всеки, стига да се огледа трезво, дори без да е специалист в съответната област. А медицината е благодатна област за това, всеки ужким разбира от нея, затова например късното диагностициране на много болести е така разпространено, а сега при вируса това поведение цъфва като майска роза сред зима направо... Не е проблем ни за астрофизик, ни за каруцар да го забележи.

А така. И след като псевдожурналиста не е експерт, защо трябва да му се вярва и той да ти определя поведението? Или и това не те интересува?

Не знам за какво ми го цитираш това, освен да ми покажеш, че вярваш без да се замисляш, и съответно се пързаляш така както предупреждава и статията която обсъждаме тук . Това с десетте пъти по-голяма заразност е голямо изхвърляне, както се оказва в последствие. Например тук. И където боднеш от последните публикации.

Ми това казвам, не си грамотен за да водиш борби на това ниво, а и на което и да е, а и това е смисъла на статията. Рипането наоколо не е борба, а е само някакво рипане.

Така е, така е, добрият Тръмп се опитва да запази народа като го кара да пие дезинфектанти, които отдавна е доказано че убиват всякакви вируси и бактерии Как може троловете да го опровергават и да отричат явната полза, да му пречат на добрият човечец... Лоши ченгета, лоши...

Може, може. Но това не те оправдава по никакъв начин да постъпваш така, както критикува статията. Евтините политически пристрастия не са верният път. А конспиративният начин на мислене си е направо трагедия, човек трябва да се лоботомира веднага щом се усети с такива признаци...

И точно в тази обстановка човек сам да се изцепва да взема решения, какъв е смисъла? Казват ти: "добре е да носиш маска, макар че не е голяма ползата", ти какво? Имаш повече информация, или ти е trans penem mihi est?

Ми не си се научил да четеш и да осмисляш прочетеното. Всичко друго следва от тази трагедия. Много е трудно да изискваш от неподготвен човек задълбочен анализ. Именно тук се чупят нещата, всеки си мисли че може да прави такъв анализ без да се съобразява с експертите, и без да обръща внимание че логиката му е силно заблатена, почва сам да взема някакви решения. И резултатът е силно видим

Учените може да не са обективни, но те се стараят да бъдат такива. Ти, колкото и да четеш, няма как да вземеш правилно решение, след като не си запознат достатъчно с тънкостите. Човек винаги се пързаля да взема решения не на база рационално мислене, а на база интуиция, някакъв опит, който е сработил в някаква ситуация, която няма значение че е несъвместима с текущата. При този подход вземането на решения е ирационален процес. Учените все пак се стараят да го рационализират. Така че ако желаеш да вземаш ирационални решшения - решения на база собствените си предразсъдъци - моля, но не обвинявай другите. Всъщност това е основното твърдение на статията - човек се лъже, че в неговото ирационално решение има някакъв смисъл. Сега, че това е безотговорен акт, който човек дори не осъзнава, няма смисъл да се задълбочавам.