scaner

Младенов, в книжките които не си прочел доста подробно се говори какво е времеподобен и пространственоподобен интервал и с какво се яде. А то и не трябва да се извлича координата на събитиято, не му е това работа на интервалът. Ти от разстоянието София-Пловдив не може да извлечеш само координатата Х, нали? Е защо трябва да се ивлича само една координата от друг интервал? Кога ще се научиш да мислиш логически, а не да се тръшкаш така? Координатите си имат един смисъл, интервалът - съвсем друг. Инвариантността на интервалът указва на много важна симетрия, лоренцовата инвариантност, която е изискване всички физически уравнения и закони да я притежават. В търсене на нарушенията на тази инвариантност са хвърлени огромни усилия, защото зад това нарушение ще се отвори нова физика. Няма смисъл да ти ги обяснявам тези неща, те не могат да се научат само от прегледа на съдържанието на някакви книжки...

Абе нали му знаеш сериозните пробеми на Младенов с физическият смисъл? Като не го знае и разбира, твърди че "няма" такъв. Язък му за прочетените книжки, след като ползата от това дело се оказва никаква...

А защо да не може? Не може защото не може? Нали го обясних като следствие защо може? Шпага, подобни ефекти (не точно в тази ситуация) на различни направления в различни отправни системи ги има и в класическата физика. Ще ти опиша един пример, разглеждали сме тази схема когато обсъждахме звездната аберация. Представи си, имаш две паралелни стени. Например, както си седиш в къщи, едната е пода, другата тавана. Само имаме и допълнителна особеност - нека да са взаимоподвижни, например спрямо пода тавана да се плъзга хоризонтално. Сега си представи, че на пода имаме една мощна лазернаа установка, която да създаде лъч под формата на цилиндър - тоест вътре в лъча да можем да поставим обект, който да се движи по направлението на лъча. Формата на цилиндър е удобна, защото по всяко време като се допрем до стените му, ще имаме информация каква ни е ориентацията спрямо този лъч. Нека за определеност този лъч насочим точно нагоре, перпендикулярно на пода. Това ще определи едно направление в задачаата. Сега си представи, че в средата на този светлинен цилиндър поставим ракета. Поставяме я така, че тя да се движи по оста му, тоест също перпендикулярно на пода, и през целият и път следим това да се спазва. Значи в отправната система на пода изстрелваме вертикално нагоре, към плоскостта на тавана. Какво се наблюдава от тавана? Нека в момента на светването на лазерният лъч точно на вертикалната права от земята към тавана, в точката на пресичане на тавана да имаме неподвижен с тавана наблюдател. Той няма да види светлината, защото на нея и трябва време, за да стигне до него. Но двете системи се движат, пода заедно с установката постепенно се отнасят в една посока, лазерният лъч вече няма шанс да уцели този наблюдател. В точката в която лазерният лъч докосне тавана, излъчилата го установка няма да се намира на вертикалата в тази точкаа, а ще се е отместила поради движението на тавана, ще е на права, сключваща някакъв ъгъл с вертикалата - ъгъл, зависещ от скоростта на светлината и скоростта на тавана спрямо пода. Тоест в отправната система на тавана лазерният лъч не е вертикален, а сключва някакъв ненулев ъгъл с вертикалната ос. Това всъщност е ефектът на звездната аберация, известен наблюдаем факт. Вече виждаме, че наклонът на една права е различен в зависимост от отправната система, и това не е някакъв супер-дупер релативисвски ефект, а е просто следствие на класическата физика. Но да продължим, да екплоатираме това, че сме пуснали и космически кораб по лъча. Както казах, космическият кораб се движи по лъча, и спазва строго ориентацията на лъча, т.е. е ориентиран строго перпендикулярно на пода. Но както видяхме, лъчът сключва някакъв ъгъл с тавана, различен от правият. Ориентацията на кораба при среща с тавана каква ще бъде? Нали той през цялото време се поддържа паралелен на лъча? Ми правилно, и ориентацията на кораба ще бъде различна от перпендикуляра на тавана. Тоест не само за лъчите светлина, а и за всякакви материални обекти, ориентацията им в различни отправни системи е различна. И това е според класическата физикаа. Е, в СТО просто има допълнителни ефекти, които правят тази ориентация различна и в други ситуации

Не разбирам къде остава парадокса. Лоренцовите трансформации, които ползваме за описанието на събитията, представляват връзка: координатите на едно събитие в едната система къде са като координати в другата система. В тази връзка участва и времето, затова едновременни събития в едната система стават неедновременни в другата. Но важното в случая е друго: събитията са общи за двете системи. Тоест ако в едната направите така, че ножовете да нарежат пръчката, то това ще се случи и в другата система - ще имаме събития които са свързани с рязането, и те са общи. Но ако направите така, че в едната система пръчката да се изплъзне от ножовете, тя ще се изплъзне и в другата система - няма събития, свързани с рязане на пръчката. Важното е, че и в двете системи ще се случат еднни и същи събития, и на това почива отпадането на всякакви парадокси. Тоест ако така подберем обстоятелствата, че пръчката не се нарязва когато е къса, то тя няма да се нарязва и когато е дълга, тогава просто моментите на събитията ще бъдат други. И обратното, ако се нарязва пръчката като къса, ще се нарязва и в системата в която е дълга. Самият характер на връзката на събитията между двете системи снема всякакви парадокси. Обикновеният човек не го разбира, и игнорирайки лоренцовите трансформации и заменяйки ги с класическо мислене, стига до парадокс

Ами точно за тези събития не е приложимо, те във всяка отправна система ще са в този ред. Но е приложимо по друг начин, и Гравити вече написа основната причина. Искам да обясня повече подробности върху нея, за да стане по-ясно, според мен... В системата на стената имаме зададено по условие, че стрелата е паралелна на стената. Тоест във даден момент можем да си формираме две събития, свързани с началото и края на стрелата: те ще включват координатата по Y (спрямо стената), която за двете събития ще е еднаква, и момента T, който е общ за двете, те са едновременни. Различават се само по координатата си Х по оста на движение. Как изглеждат тези две събития в системата на стрелата? Тук ще направя едно емпирическо отклонение: как да се ориентираме в относителността на едновременността? В нашият случай, когато имаме две събития едновременни в системата на стената? Можем, разбира се, да седнем на буквите си и да смятаме. Но тези сметки се обобщават с една проста процедура. А тя е следната. "Яхваме" мисловно стрелата, като заставаме с лице към върха и, т.е. по посоката на движение в системата на стената. Тогава първото от двете събития ще се случи пред нас, в случая на носа на стрелата, второто след някакъв интервал ще се случи зад нас, на опашката. Тоест двете едновременни в системата на стената събития стават неедновременно, първото става по посоката на движение, второто по-късно по-назад по оста на движение. Да се върнем на конкретиката на събитията: те включват координатата по Y. Следователно в тази им последователност първо ще се случи събитието на носа, то ще сигнализира отстояние от стената Yo. Малко по-късно ще се случи второто събитие в опашката на стрелата, и то ще донесе информация че краят отстои от стената на дистанция Yo. Но в този момент върхът на стрелата (заедно с цялата стрела) се е придвижил още към стената (или който иска, стената се е доближила). Тоест когато задният край отчита дистанция Yо, предният край ще е по-близо до стената. Демек, стрелата в системата на стрелата не е успоредна на стената, а е под някакъв наклон. В този случай когато стигне до прозореца, тя ще пробие равнината на прозореца в една точка и ще се изниже през тази точка от другата страна на стената, без да се допира никъде с нея. Всъщност това има една много много слаба връзка с така наречената "прецесия на Томас", нещо което ме беше озорило силно преди време Просто тук имаме различна ориентация между две направления, също паралелен транспорт, а при прецесията на Томас това се задълбочава при неинерциално движение, например по кръг, свързано с жироскопи или спина на атома.

А защо да вярвам? Ами сметнете и докажете. Защото разлика никаква няма. Ако вратите на оригиналният парадокс са по-тежки и здрави, те ще нанесат съответните деформации на колата така, както и ножовете. Тоест имаме пълна идентичност на двата парадокса. За което имаме решение че не е парадокс. Но имате пълно право да направите собствени изчисления Само не забравяйте, че те трябва да спазват законите на СТО.

Това е отдавна известен парадокс, по-известен под името "Ladder paradox", или "Парадокса за колата и гаража". Там идеята е същата. Имаш гараж с две врати, които се могат да се затварят едновременно. Имаш и кола, която влиза точно в гаража при затворени врати. Когато колата се движи спрямо гаража, тя се скъсява, и може да се побере в гаража при двете затворени врати. Но когато гаража се движи спрямо колата, той се скъсява, и в парадокса се твърди, че колата не може да се побере при две едновременно затворени врати. Е, ако заместиш вратите с твоите ножове, се получава твоят парадокс. Той има съвсем просто и елегантно решение в СТО, ориентирай се по линковете.

Добре, значи ти и Гравити формирате консенсус, че в отправната система на стената стрелата е паралелна на нея (това е и по условие), а в системата на стрелата тя не е паралелна на стената, сключва някакъв ъгъл, и това и помага да не се плякне на стената когато се сближи с нея, а да прободе отвора формиращ прозорчето, и да премине без да се допира до стената? И аз съм склонен да се присъединя към този консенсус . Но това не е достатъчно за задачата, трябва и да се обоснове това предположение. Защото може и да не е вярно, нали? Ако много те тормози това, представи си стената крайна, но достатъчно дълга, за да не може тази крайност да се отрази на решението на задачата.

Естествено. Там не е достатъчно само да се замести във формулите, а и да се достигне до физически смислен резултат, който изисква още сметки. Но да си разбрал. Ходи се оплаквай в други теми, не ми цапай тази. Да видим, освен Шпага, някой ще предложи ли идея за "парадокса"?

Значи просто не че лоренцовите трансформации работят грешно, а ти не си попаднал на книга (или не си стигнал до съответната глава ) дето те се ползват за конкретната цел. И тогава е много странно защо си вярваш, че правилно си смятал, без да имаш контрола за сравнение Още повече, че и аз ти ги сметнах скъсени нещата, и линк ти намерих дето с лоренцовите трансформации получават скъсяване и е обяснено съвсем просто. Усещаш ли как нямаш смислен аргумент за да обосновеш тръшкането, че верно си бил смятал? Сега схващаш ли защо предразсъдъците са най-голямото зло, което може да се случи на един мислещ човек?

Така е, ама в хубавите книжки освен че нещо пише, нещата се извеждат и анализират в детайли. Все щеше да схванеш някаква система, която ти убягва и те води до грешни сметки. Според мене най-добрият начин да научи човек нещо е да прочете писаното от много автори, да го погледне и осмисли от техните различни гледни точки. Така хем ще схванеш как се правят нещата, хем ще можеш да откриеш сред тези автори тези, дето са преписвали нещо от някъде без да са го разбрали Това е пътят на експерта. Когато е по-дълга от прозореца как ще се побере в него, без да се допира до стената?

Така е, прав си. Човек като не може да смята, е по-добре да си мълчи. Не знам само защо не си стигнал до там дето се обсъжда и смята скъсяването в книжките които си бил прочел... Или си им прочел само съдържанието и това го броиш за отмятане?

Чакай сега. Ти твърдиш по-горе нещо, ти трябва да го доказваш! Аз не съм твърдял нищо. Само преразказвам парадокса такъв, какъвто е в очите на адептите на класическата физика.

Ами ако това вземаме за отговор, все пак трябва да се докаже че точно това ще се случи...

В торбата ми с "парадокси" се въртят много и всякакви екземпляри. Голяма част от тях се основават на динамика и статика. Но се чудя каква препирня само ще настане тук, ако например се намеси един съвсем стандартен факт от релативизма - че посоката на силата не винаги съвпада с посоката на ускорението което тя предизвиква, и че масата не е коефициента на пропорционалност между двете... Нейсе, нещо много по-просто за сега (ужким...). Парадоксът на стрелата и стената Той всъщност е доста известен, преди много години Мартин Гарднър го публикува в колонката си в Scientific American". Идеята на парадоксът е следната. Нека имаме безкрайна стена (и безкрайно тънка), и на тази стена един отрязък липсва, формира нещо като прозорец или врата. Нека имаме една стрела (безкрайно тънка!), която се движи с релативистска скорост покрай стената. Размерът на стрелата в покой точно съвпада с размерът на прозореца върху стената. Движението на стрелата има една особеност, то се състои от сумата na две движения. Едното движение е паралелно на стената. Другото движение: цялата стрела се мести паралелно на себе си с някаква скорост напреки на първото движение, по посока на стената. Тази скорост не е задължително да е релативистска. Няма да давам чертежи, идеята е достатъчно проста. И сега парадоксът. При някаква много голяма скорост на стрелата (всъщност при всяка ненулева ), от гледна точка на системата свързана със стената се случва следното. Стрелата се е скъсила достатъчно, за да може, когато достигне до прозорчето, напречното движение да придвижи стрелата през дупката на прозореца (затова и стената и стрелата са избрани за безкрайно тънки, за да не се занимаваме с допълнителни условия свързани с преминаване на дебелината на стената, което само ще усложни задачата...) , и тя да продължи движението си от другата страна, без да се допре или разбие в стената. В отправната система на стрелата обаче, размерът на прозореца е станал много малък, и стрелата, транслирайки се към стената, няма как да премине през нея и няма да може да продължи пътя си от другата страна, все някоя част ще се удари в стената. Или поне такова ще е поведението според представите наложени от класическата физика... И така, според СТО: а) стрелата ще премине; б) стрелата няма да премине; в) имаме истински парадокс и разбира се, защо?

И в двата случая условията за пораждане на тази вълна са еднакви. Тя се поражда в конкретна точка, и поради крайната скорост с която се предава взаимодействието, нейното пораждане не зависи от другите отдалечени от нея точки. Каква е причината за пораждането на вълна? Ако стрелата, след като е преминала през първата плоча, има положителен потенциал (на върха си), то този потенциал при контактуване с втората плоча която е отрицателно заредена, ще създаде вълната на промяната в потенциала, която ще тръгне от тази точка. Това какво става в момента в другият край на стрелата (дали там има или няма някакъв контакт и с какво) не е свързано с причинно-следствена зависимост от това което произтича в тази точка, не влияе на зараждането на тази вълна, то ще окаже влияние по-късно, когато вълната стигне до там. Имаме същите условия и в двете картинки - кондензатор спрямо стрела или стрела спрямо кондензатор. В другата ситуция, ако стрелата е с отрицателен потенциал пред втората пластина, няма да протичат тези процеси при втората пластина на кондензатора, поради еднаквите потенциали на стрела и пластина. Но ще протичат при първата, защото там потенциалите ще са различни (за да стигне върхът с отрицателен потенциал до втората пластина, той е бил с още по-отрицателен потенциал при първата пластина, там са протекли процеси на намаляването му). И пак условията ще са еднакви в двете системи, защото характера на тези процеси зависи от локалната околност на върха и пластината, а не от по-отдалечените области. Чак по-късно вълната ще се разпространси до тези отдалечени области. И в двата случая тя ще стигне до края на стрелата след като стрелата вече е напуснала първата пластина, и ще предизвика и в двете ситуации еднакви последствия.

Какво означава "да протече ток" в случая? Токът е движение на електрическите заряди, в случая част от зарядите на едната пластина трябва да отидат на другата пластина, т.е. да се промени балансът на зарядите. Това се търси, ще го има или не. Такова нещо при указаните условия не се случва в нито един от вариантите. Всякакви други трайни материални ефекти ще ги има и в двата случая, стрелата може да се огъне при втората плоча, всичко може да се случи, тук гледаме какво става с тока. И в двете системи се случва абсолютно едно и също. Всеки материален обект има електрически капацитет, може да бъде зареден с електрически заряд и да играе ролята на плоча на кондензатор. Тоест докосвайки зареден обект, да получи част от заряда му (естествено чрез протичане на ток в областта на контакт), докосвайки друг зареден обект, да обмени част от заряда си. Стрелата в случая може да прави това и в двата варианта.: поема малко положителен заряд на едната плоча, отдава го при допира с другата плоча. И двата процеса са свързани с преместване на заряд, съответно протичане на ток. НО! Но това пренасяне ще се случи само ако например стрелата не е предварително заредена с положителен заряд. Промяната на полето която разглеждаш я има и в двете ситуации (просто в първата не и обръщаме внимание, и това е също част от уловката ), дали ще има ток и какъв ще бъде, ще зависи от капацитета. Ако токът е толкова силен че да изгори жичката, тя ще изгори и в двете ситуации, може да изгори дори още при допира с първата плоча, ако капацитетът на стрелата е достатъчно голям че да поеме много заряд там. Но да повторя, промяна на полето все още не е протичане на ток, промяната се разпространява със скоростта на светлината, а електроните се движат със скорост милиментри за секунда.. Този капацитет на обекта зависи от неговата форма, размер и материал, и в повечето ситуации е пренебрежим. Тъй като в задачата липсва информация за да бъде той оценен, не знаем дали самата стрела предварително не носи някакъв заряд, още някъде в началото поясних да не се взема пред вид, да се игнорира. Тоест това потенциално прехвърляне на заряд между плочите чрез капацитета на стрелата да се приеме за нула, да не се счита за протичане на ток, а да се съсредоточим на релативистската част.

Каква е причината да протича ток в системата на кондензатора:

Ами всичко е навързано. Включая и скъсяването на разстоянието и скъсяването на еталоните, макар че не сме го посочили експлицитно. Например в примера който дадох, земният близнак определя разстоянето Земя-Сириус за 8 светлинни години по своят еталон. Летящият, за когото тази отсечка се движи и скъсява, по своят еталон определя това разстояние за 4.8 светлинни години. Но за същият близнак се е скъсил и еталона на земният - затова нанасяйки този скъсен еталон на това скъсено разстояние ще получим числото, което земният близнак ползва - 8 св. години. Тоест в тези числа които въртим тайно и полека си влиза скъсяването на земният еталон в системата на летящият близнак, но просто не ни е трябвало в явен вид да му обръщаме внимание.

Не четеш. Каквато и да е скоростта на светлината, ако тя се приеме за постулат, много вероятно да може да се изгради непротиворечива теория. А ако и експериментът потвърди този постулат и следствията му, това ще е теория описваща коректно реалността. Съвсем страничен въпрос е, че това няма да е СТО, а ще има друго име. Научи се да мислиш последователно и логично, а не да мешаш предикатите...

Има два фактора от които всеки трябва да може да бъде убеден в една или друга посока. - дали теорията е вътрешно непротиворечива; - дали изходните постулати или нейните следствия се потвърждават от експеримента. Затова: Да, възможно е. Такава теория може да се изгради вътрешно непротиворечива на база тези постулати (сам съм го правил, когато навремето се борих с тензорното смятане, не можеш да си представиш какви възможности то дава, едномерно, двумерно и повече мерно време, нехомогенност на времето и пространството, усукване на време и/или пространство, многопосочен ход на времето и еднопосочно движение в пространството, красота ). Но, както казах, има и второ условие - съответствието с експеримента. Ако то е налице, такава теория има сериозни основания да бъде считана за вярна. Защото няма друг критерии за вярност на една теория Разбира се, това няма да е СТО, а нещо друго. Предразсъдъците изобщо не участват в картинката.

Добре, да видим в какво се състои решението на парадокса. Идеята ми беше, след толкова много дискусии по СТО, да се изкажат някакви съображения за/против на база самата СТО, а не да се чака някой друг да даде накрая готовият резултат... Така ползата е нищожна. Но явно следващият път... И така, Exemus даде идея за правилният отговор! Шпага плахо хвърли камък в същата посока... Когато съединим веригата между източника и консуматора, електрическият ток не тръгва веднага. На него му трябва определено време, за което промяната в потенциала, настъпил в точката на включване, да се разпространи по веригата, за да задвижи електроните и при източника, и при лампата. Това време се определя от крайната скорост на електромагнитната вълна, която се създава. В нашият случай, тази вълна се създава в момента (по отправната система на стрелата) когато и втората плоча на кондензатора даде контакт с металното тяло на стрелата. До този момент стрелата има един потенциал - този на първата плоча, а потенциалът на втората е друг. И тази промяна тръгва да се разпространява по тялото на стрелата, задвижвайки електроните. И ще имаме електрически ток чак когато и електроните около първата плоча се раздвижат. Тази електромагнитна вълна се разпространява по тялото на стрелата със скорост 1.с. Но, самият кондензатор се движи със скорост в случая 0.9682.с. Тоест в системата на стрелата първата плоча, до която този сигнал трябва да достигне, бяга от сигнала, т.е. сигнала я догонва. Разстоянието между електромагнитният фронт създаден от контакта на върха на стрелата спрямо втората пластина (при контакта с която е създаден) ще се увеличава едва със скорост 1.с - 0.9682.с = 0.0318.с. С тази скорост фронта на сигнала се доближава към първата пробита плоча, и с тази скорост той трябва да измине дистанцията между двете плочи на кондензатора в тази система. На трите кадъра на положението на кондензатора върху стрелата пътят изминат от този фронт спрямо втората плоча е отбелязан с удебелена червена линия, както посочи и Exemus. От прости съоображения се вижда, че фронтът няма да успее да достигне втората пластина преди кондензаторът да се изниже от стрелата, т.е. няма да успее да възбуди протичане на ток и промяна на заряда на плочите. Който иска по-дълбок анализ, може да седне и да си направи сметките с общи формули. Или да погледне анализа на автора на парадокса (на руски)

Ами защо да поставяме часовници на движещият се кондензатор, като в тази система можем да ги разхвърляме неподвижни по протежение на стрелата? И тогава по тези часовници - общото време на тази система на стрелата - и двете плочи на кондензатора едновременно ще контактуват със стрелата. Всъщност картинката която съм сложил е точно моментална "снимка" на състоянето на плочите в един момента, едновременно А за пропиването, задръж малко, трябва да се пие от радост, не от мъка! На финала сме! Че и аз се каня да пийна, имам и други поводи. Запътил съм се да отварям едно австралийско "Yarra Yering" от реколта 2017 г...

Идеята на такива картинки обикновено е да предизвикат емоции, които да подтиснат рационалното мислене и да заменят резултата с някакъв "интуитивен". Нарисувано е всичкото, СТО ти трябва да я знаеш щото си прочел много книжки , къде и каква хитрина може да има с времена? То това се пита в задачата, защо резултатът е такъв какъвто се твърди че е. Тоест аргументите са важни (щото ако аргументирано се докаже например, че парадокса е реален, това си плаче за Нобелова награда). Ето, ще помогна малко. Според СТО, и в двата случая няма да протече ток. Защо? Особено във вторият? Пропускаме всякакви тънки моменти като капацитети, индуктивности, ускорение за електроните, магнитни полета, индукции и подобни. Чисти ефекти от СТО, дори може би само от класическата физика

А какво значи "да протече ток"? Скоростта на самите електрони няма никакво значение, тя е изключително малка. Нарича се дрейфова скорост и е от порядъка на 1-2 милиметра за секунда. При протичане на тока имаме баланс - влиза електрон в проводника, излиза електрон от проводника, независимо от скоростта, силата на тока се определя не от тази скорост а от количеството на електроните. Въпреки това, ако си забелязала, като щракнеш копчето, една лампа на километър веднага ще светне, защото промяната на полето която задвижва електроните, се разпространява със скоростта на светлината, а не със скоростта на самият поток. Пък скоростта на светлината в системата на стрелата си е точно "c"