scaner

Един приятел в Англия, преподавател, сподели че днес му е последната присъствена лекция. Държавата ограничава от утре обучението само онлайн.

А преки свидетели ли са? И свидетели на какво? Това според подбраните легенди от Никейският събор? Знам че вие вярвате в това, но това дали е достатъчно за една дискусия? Това което се водят евангелия от апостолите, не са ги писали самите апостоли, а са писани много по-късно. По същото време са писани и много други текстове, обаче не влязли в новия завет защото както казах, противоречат на вече избраната официална линия. Новият завет е одобрен на Никейският събор, спонсориран от император Константин, чиято цел е била да направи християнството държавна религия, което и се случва. Как си представяте по това време да има гонене и малтретиране на християни? Това е било преди. А за да стане новата религия удобна за империята, тя трябва да придобие нови качества, да се различава от другите монотеистични религии. Затова неудобните текстове се махат, и остават удобните. Аз му викам филтрация. Със съвсем ясен политически мотив. Естествено че на събора арианите са били малцинство. Допълнително срещу Арий е играла личностната му вражда с Афанасий, но това е само детайл. Това че голяма част от народните маси са били ариани, не променя мнението на върхушката. Така както и сега, огромна част от народа е суеверен и е трудно да се нарече християнски, не му пука на Синода от това. И ако се замисли човек, за какво са спорели арианите и официално оформената линия? Дали Бог е единосъщен с Отца, или не? Едните са стъпвали на едни писания, другите на други - писания, все писани над 100 години след смърта на Исус, не от свидетели. А след като не са писани от свидетели, знаем, редица детайли стават неясни и не може човек да се хваща за думата. ДНК тестове на Отец и Исус никой не е правил, така че такива спорове са напълно безпредметни. Всички знаем, че при такава ситуация надделява политиката. Но в това противопоставяне ясно се вижда разликата между наследството на ранното християнство и новооформената доктрина. Същото е и с идеята за тройцата - от тълкуването на конктерни думи от избрани писания се стига до нея. Но просто не ми се разправя повече за този подход... Вие прибързано правите заключенията си какво знам и какво не знам. Не е тук мястото да пиша трактати, достатъчно е да се нахвърлят фактите.

Не става дума за избиране както в демократичните институции, Църквата е тоталитарен механизъм. Има други начини за избиране, например бойкот на определени храмове и дейности. Или свикване на църковен събор, не знам точно какви са правилата. Но щом вярващите се не предприемат мерки да променят нещо в тая посока, нямат право и да се жалват, нали?

Като гледам поповете, не мисля че останалото население е толкова зле. Защо си избирате такива попове? За какво са ви изобщо, населението сега е достатъчно грамотно да си прочете и само каквото му трябва. Навремето в началото иди-доди, но сега сме 2000 години по-късно.

Апокрифите в християнството по определение са неканоничните книги, тоест книгите които не са влезли в канона утвърден от Първия събор. Искате да кажете, че прозренията в утвърденине в канона книги стават свидетелство, а в неутвърдените - само прозрение? Хайде по-сериозно. Нито един от филтриращите не е бил свидетел, явно критерият на разделянето е бил друг и субективен. А после тази субективност е предложена за официално вярване От десетките форми на християнството по това време е била сглобена една, удобна за империята, всички други са наречени еретици, и чиста работа.... Не твърдя че е апокрифно. При сблъсъка с арианството ясно се вижда как болшинството налага собствените си виждания, по съвременните ни представи най-близката аналогия е партийна борба с тогавашните средства. И тогава разбира се, че по-силните ще нарекат малцинството еретици. Интересно е тук, спрямо какво са еретици, след като още не е избран официално канонът, а те са само делегати които трябва да участват в гласуването Имате добър пример за естественият подбор, но в областта на идеите - по-слабите губят, по-силните завладяват пазара на идеи. Естествено че са две различни неща. Но самото проучване е възможно, както посочва и Бердяев, само когато проучващият не е индоктриниран от проучваната тема. Ако е индоктриниран, той е сляп и инертен по отношение на обекта, който се проучва. Именно това различава науката от религията - в науката винаги трябва да имаш готовност да промениш постулатите, ако фактите го налагат, вярващият не може да направи това с вярата си, при положение и че не разполага с факти. Всъщност това отличава основно вярващият от невярващият. По тази причина не виждам смисъл тук да дискутираме повече религиозните въпроси.

И според мен институцията отдавна се е отделила от вяярата и си кара собствен живот, изполвайки осигурен финансов ресурс в лицето на вярващите и имотите си. Само като се замисля, военни паради, на които се освещава оръжието, което убива, и то често, други християни... Руските попове пръскаха със светена вода какво ли не, дори атомното оръжие. Последно една клюка, ако си спомняш, миналата година на един от корабите към космическата станция беше намерена малка дупка и се подозираше саботаж. Едно от предположенията е, че тя е направена при замахването на попа с кръста, когато го е пръскал със светената вода

Кой определя че е същността? Апокрифите са махнати, защото "не съответстват на официалното църковно учение". Тоест имате вече готовия шаблон, което му съответства - влиза, което не му съответства - не влиза. Истина, неистина - под ножа, щом не съответства на официалното виждане. Политиката особено ясно се вижда при разправата с арианството на самият събор. Но това е дълъг разговор, трябва да се води с подготовка. Кога - времето след Никейският събор, до към 18-ти век. Не е малко историята за разглеждане, достатъчна е. Евангелието не се е променило, то тогава е било официално обявено и закрепено. Тоест вече е било съставено, след филтрацията за която стана дума по-горе. Николай Бердяев в своите философски трудове има една важна мисъл:. Цитирам по памет: "научното изследване на религията извървя интересен път. Учените започнаха да изучават религиозният живот научно едва след като престанаха да вярват в неговата реалност". И мисля, че това е единственият правилен подход да се изучава и разбира тази тематика: ако сте в коловоза, вие не виждате нещата извън него. Затова, ако искате да си отговорите на въпросите които задавате, трябва да опитате честно да потърсите отговорите, а не само да задавате въпроси вместо тях. За това се иска не малко усилие, за каквото е насочил и Бердяев. Но не му е мястото нито в тази тема, нито в този форум.

Какво точно трябва да докажа? Че има филтрация? Че от толкова много текствове има само част избрани? Че някой се е осмелил да постулира кое останалите трябва да приемат за окончателна истина и кое не? Това са факти, не трябва да се доказват, self-evident както е прието да се нарича. Целта се вижда в цялата роля, която изиграва Църквата след това. Малко история ви трябва просто. Подкрепя властта, като и самата тя участва в нея, и държи народа в подчинение, да си лиже раните от вменената му вина за грехове и да не се занимава с чуждите, чудесен психотерапевтичен финт . Доктрината съставена от Светите отци се оказва особено удобна за това. А и как Константин би удържал империята, ако не беше направил този ход? Бог тук е на последно място, независимо от приказките.

Да, използва се и това име за Новият завет. Но това води до объркване за хората, които знаят, че Новият завет се състои от евангелия и други текстове. Получава се, че Евагелието съдържа евангелие, объркване. Затова лично аз предпочитам Нов завет, тогава всичко е ясно. А евангелията са изброени, от Марк, Матей, Йоан и Лука. Още над 45 евангелия не са включени в него и са обявени за апокрифни. Това наричам филтрация, за да се получи удобна (за управляващите, както виждаме в последствие) доктрина. Филтрацията е правена от хора, т.е. в нея има ясен субективен фактор и цел.

Какво общо има дали се самосъздава или не? Тезата ми е съвсем друга, вие неудачно се опитвате да я извъртите.

Така де, евангелието не е писано от свидетели на описаните в тях събития, а е продукт на други хора. Но не ставаше дума конкретно за евангелието, а за целият Нов завет. И филтрацията не става за кратко време, а почти за 150 години. Накрая просто е приета избраната подборка. Но мисля, че се отклонихме силно от темата за еволюцията.

Аз само последвах вашите твърдения, че Бог не се променя. И показах, че при това положение единственото заключение е, че той не може да съществува. Несъществуването се съдържа в даденото качество, а то е зададено от вас по условие

Е да де, това е доктрината закрепена на Никейският събор. Но до нея се е стигнало след филтрация и подбор за политкоректност на текстовете, Останалите са обявени за апокрифни, даже голяма част и унищожени. Но по запазилите се може да се види точно това, че при ранните християни вярата е била друга. Много протестантски течения се придържат именно към първоначалната версия, Конкретно за християнството говоря, да не намесваме други религии че съвсем ще забатачим темата

Това е една от стандартните логически грешки, които вярващите (а и не само те) правят. Не може принципно да се докаже несъществуване на физически обект. За целта трябва да се прерови и обходи цялата вселена, да се провери навсякъде да не би случайно там да се е скрил, което не е възможно. Самата задача за доказване на несъществуване е некоректна. Но може да се докаже обратното, че нещото съществува - просто като се покаже. Затова пред вас стои една много лесна и зпълнима задача

Е там е въпросът, че това не може да е вярно. Всеки вярва индивидуално, колкото човека попитате, толкова лични версии на Бог и християнството ще срещнете. И поголовно се нарушават рамките записани в светите книги, дори от редовните църковни посетители. Суеверията са само видимата страна на айсберга. Но това е лесно обяснимо, хората нямат водещ пример, само една абстракция. Няма как у всички тази абстракция да е еднаква. Всичко това обяснява и защо християнството се рзпадна и разпада на такова необятно количество конфесии. Хвърлете поглед на книгата която ви споменах, Ерих Фром е направил голямо проучване как се е зародил и как се е променял с времето догматът за Христос. Ще забележите как плавно и подмолно историята се обръща с хастара навън, как от отхвърлянето на богатите, изразено чрез Христовото твърдение "Да, казвам ви: по-лесно е камила да мине през иглено ухо, отколкото богат човек да влезе в Божието царство" се стига до обсебване на църквата от богатите и първенците, как от първоначалното вярване на ранните християни, че Исус е бил човешки син, възвисен от Отца в бог, се е стигнало до обратната ситуация - бог, станал човек. Как се подменя началната вяра, че Исус е изкупил всички грехове, до удобната за управление на масите хватка, че всеки трябва да се чувства виновен, продължава да е грешен и трябва да продължава цял живот да си изкупува греховете си. И това за едни 250 години се получава.

Възприемането няма отношение към разглежданият въпрос. Важен е източникът на информацията, дали е обективен, или е плод на същото възприятие, т.е. абстракцията. Ами докажете че Бог е участвал, и нещата ще се подредят. Това което всички ние наблюдаваме, е пълна липса на Бог в цялата вселена сега. А да се вярва на легенди, че е участвал в миналото, е повече от несериозно. Няма как да има преки свидетели. Ами как да не го възприема, като му е накачулила несъвместими с реалността качества (споменах някои)? Само абстракция може да понесе такова издевателство. Разбира се, тук мога да изкажа няколко хипотези. Например, че идеята за Бог се е изкривила спрямо раннте години, и т.н. отци на църквата и техните последователи са прекалили в трудовете си. А другата идея е, че Бог изначално е бил абстракция, първо на първичните природни сили, после идеята се развива по посока хомоцентризъм, с разум и воля. Има едно добро изследване на Ерих Фром, "Догмата за Хирстос", където той доста аргументирано показва как идеята за Христос от ранното християнство се обръща на 180 градуса до времето на Константин Велики. Това също може да го пишем върху променливостта на Бог

Стандартна реакция, невежеството да се маскира чрез сарказъм... Теорията на големият взрив не е изключваща теория. Изобщо на науката не и влиза в работата да изключва ни Бог, ни Летящото спагетено чудовище, ни проочие догматични построения без никаква основа, които не проявяват фактическо съществуване. Ако има Бог, и ако има някакво смислено въздействие на вселената, ще влезе в уравненията, Като си трае, негов проблем, няма да участва. И без него нещата се получават добре.

Сериозно? По научен и нерелигиозен начин, от нищото? Прочети нещо по-сериозно от популярната литература за масите, за да оцениш проблема.

Е как Творецът да не е абстракция, като са му накачулени куп несъстоятелни качества? Ето по-горе, не можел да се променя, ама на, може - непроменимостта не е качество на реално нещо. Старият пример, че бил всеселен, ама на, не може да направи толкова голям камък, че не може да го вдигне - всемогъществото не може да е качество на реален Бог. Не ми се занимава, бих натрупал още куп абстрактни качества, които не могат да бъдат присъщи на реално съществуващо нещо. Самата християнска доктрина се е докарала до тук, да се вярва в абстракция. И проблемът е, че тя допълнително вярва че това не е абстракция. Самият термин "творение" е подвеждащ, сам си води "творец". Ако наречем нещата с общоприетото им име - вселена, от къде следва че трябва да се приеме някакъв творец? Само защото познаваме малко тази вселена, а мозъкът ни еволюционно е така устроен, че не търпи липса на кохерентност в наблюденията ни, поради което ние си доизмисляме "логични" обяснения? Това качество е много ценно за оцеляването и за еволюцията, но в някои отношения е контрапродуктивно, особено когато големи организирани групи почнат целенасочено и масово да го практикуват...

Информацията е нещо повече от сбор на субективни възприятия. Има цяла наука за информацията, има понятие ентропия на информацията, пропускна способност на информационен канал (и по такъв канал не вървят субективни възприятия ). Но важното е, че имаме консенсус по подчертаното. Знанието за съществуването в случая няма някакво значение. Смисълът на съществуващото е друг - то може да променя променяйки се. Абстракцията "Бог", от друга страна, нищо не може да свърши сама. И да и се приписва създаването на света, какъв е смисъла? От друга страна, Бог като абстракция е изключително силно променлив. Само да се огледаме, колко различни версии са се нароили от него, Алах, Йехова, Спагетеното чудовище... А наистина ли имате свидетели? Онази книга с легендите ли казва така? То че вярвате хубаво, ама някакво по-сериозно доказателство? Защо църковните събори са се занимавали с филтриране на свидетели и свидетелства по политкоректен образ и подобие? Както и да е, това няма отношение към въпроса. Обосновах се, че Бог не може да не се променя. Обратното твърдение означава, че Той е мъртъв.

За братушките, има една конспиративна теория, че за да не се провали назначеният за 22-ри април всенароден референдум за новата конституция (която ще узакони още мандати на Путин) умишлено се фалшифицира бройката на заразените. Като им знам здравната система и гъмжилото от народ в Москва и Петербург, силно съм склонен да и вярвам Но рано или късно това ще си проличи.

Съгласен съм, но в статията от която е картинката се твърди точно обратното - за да се намали смъртността и удара над здравната система, трябва да се ограничат бързо контактите. Лапландеца описва точно обратната ситуация, и според същата статия прогнозата хич не е благоприятна в близкото бъдеще. Не знам, там може и студът да им помогне, но не съм сигурен доколко е определящ фактор. Може като кихат капчиците веднага да замръзват и да падат на улицата

Синдрома на Лапландеца е ясен, и не подлежи на оправяне... Съгласен съм, че не виждаме реалните неща, а възприемането минава през рецептори. Като отхвърлим граничният случай на подобна екстраполация, солипсизма, ние имаме все пак една наука, която зле или добре се опитва да направи някакво съответствие между тръпката, която ние изпитваме при възприемането, и околната реалност. Но тази наука ни казва, че и християните са хора, и при тях това работи по същият начин, както и при всички други. Нищо лошо няма в това, и тук няма проблем. Проблемът настава, когато започне да се жонглира с понятия като добро и зло, правилно и неправилно. Изначално е ясно, че тези понятия са релативни и допълнителни, т.е. това което е добро за една група, може да е зло за друга и обратното.По тази причина, за да има обществото някаква устойчивост, границите на тези понятия са ограничени с консенсус - "аз няма да те ям, защото това не е добро, макар че съм гладен и на мене ми се струва добро, защото другите ще ме накажат". Този консенсус възниква много преди християнството да стане идея в главите на някои хора, и е продукт на развитието на обществените отношения. Християнството просто замразява процесът на развитие и осъвременяване на тези понятия, налагайки догми, които самото то непрекъснато нарушава ("не убивай" и множеството войни между християнските държави например). Но сега вече сме във време, в което за добро или за зло тези догми не играят съществена роля. Според мен по-скоро за добро, но това е друга тема, самото "добро" се променя и всички участваме в това. По отношение на това, чия реалност е правилна, спорът тук би довел до безсмислено надцакване, само бих казал, че реалност която въздига една абстракция като създател на материалния свят няма как да звучи правилно. Поне докато не се докаже, че това не е абстракция а част от реалността. Тоест доказателството за Бог е самият Бог, а не представата за него.

Има много клинични състояния, които докарват видения, халюцинации, и неверни представи за конструкцията на околният свят. Вие познавате ли всички такива състояния, та можете да отделите вашето виждане от тях? Предполагам, не. Не ви обявявам за болен, извинете ме и не ме разбирайте погрешно, просто такива необосновани и заблуждаващи креационистски твърдения ме карат да ставам по-агресивен понякога Ами хубаво, вие виждате едно, аз пък не го виждам така. Кой е прав тогава? Дайте преки доказателства за вашата теза. Какво, нямате? Ами нали с това започнахме Но нали знаете, това че в момента науката нещо не знае, не е доказателство за никоя теза, включая креационизма. Възхищението от света без да сте наясно как той работи не е доказателство за нещо, освен за това че можете да му се възхищавате... Тогава дайте косвени доказателства. Ама да водят еднозначно към Бог, а не да потвърждават същевременно и теорията за Големият взрив. И такива нямате? Е каква е практичаската полза от едно с нищо необосновано вярване, освен някакъв преследван завоалиран психотерапевтичен ефект? Докато теорията нза Големият взрив все пак дава възможност да се консолидират и проверят познанията ни за света и да произлязат от това нови знания. Ако имахте доказателства, нямаше да водим такива разговори изобщо...

Точно това му е проблемът на православието - не вижда реалните неща, а си е въобразило някаква абстракция. Гоненето на абстракции е хубаво нещо, но до тогава, докато корелира с реалността. Какво му е абсолютно доброто на Бог, който допуска смърт в творението си? Тук в християнството виждам ярко проявление на Стокхолмският синдром... Всичко съществуващо обменя информация с околният свят, поради което околният свят узнава че то съществува, както и съществуващото узнава за околният свят. На това се основава самото понятие "съществуване" - ако принципно никой никога не може да узнае нещо за теб, каквото и да е, ти не съществуваш, просто те няма. Тази нова информаация променя състоянието на съществуващото, то вече не е в предишното си състояние в което е било без новата информация. Това е най-общата картинка, детайлите вече са различни в зависимост от съшността на съществуващото - дали ще е промяна на енергия, движение, цялостност и т.н., нещо при всички случаи ще се промени. По този начин Господ, наблюдавайки света, се променя, може да вземе нови решения ("и Бог наказа Адам", промяна спрямо предишно състояние в което още не го е наказал), без значение е реакцията му при тази промяна. Светът от своя страна усеща действията на Бог в резултат на тези промени. И ако няма промяна у Бог, това е неговата смърт. Абстракцията не може да създаде Творението, тя може само да бъде стимул Човекът да изяви собствените си възможности. Това е същественото Забележете, никой не го интересува гледната точка на Бог, Той е непознаваем нали, интересува ни гледната точка на човека по отношение на Бог - ако Той е абстракция, Той не съществува реално, той се оказва само удобен психотерапевтичен инструмент! А това дава възможност да се погледне на нещата от друг ъгъл.