scaner

Напротив, щом и двата са в една точка, ще сработят и двата, защото енергията минава и през тази точка и то само веднъж. Това че времената в техните системи са различни, не променя този процес.

И синият и червеният фронт е съставен от светлинат в различни моменти, дадох ти пример по-горе . Неотличими са. И няма как да е иначе, времето тече, а светлината е една и съща, тя минава през всички моменти последователно, във всяка от системите. Няма различна подредба, няма как да се получи при линеен ход на времето. Например, точката (1, 1с) от първият фронт я има и във втория, точно на нужното място, защото той се разширява без прекъсвания. Нещо си се объркал.

Е от къде ще се вземе друга сфера, след като е съставена от същата светлина? "Друга" в смисъл на една и съща повърхност, но описана с друг координати, става. Не повече.

Хайде да не губим общност, а? Часовниците на червените в различни точки от фронта ще показват различно време в синята система, според общото време в синята система - твоята елипса. Но те ще показват еднакво време в собствената система, в резултат - окръжност, не елипса. И обратно, часовниците в синята система ще показват различно време според синхронните часовници от червената система. Но елипсата, която ще се формира по сините датчици (по времето в червената система) ще бъде сфера по времето в синята система, по условие. Пример за елипсата в синята система: един датчик в момент 2 измерва 2.с, друг датчик в момент 8 измерва 8.с, трети датчик в момент 15 измерва 16.с - същото каквото се получава и за "елипсата" от червените датчици според синята система. Защо тогава при такива съвпадащи данни тълкуваш асиметрично, фронт "елипса" за едната система? Решението вече го видяхме - във собствената си система датчиците ще определят сфера, независимо от системата. И си оправи чертежа - два застъпващи се конуса с общ връх, тогава всичко се вижда кристално ясно.

И аз не знам. Лапландеца съм го сложил в ignore режим, и не виждам нищо от шума който вдига.

Каква задача за влак и огледала?

Ами аман! Сините показват измерванията в различно време, затова са елипси. В собствената им система , като ги приведеш в еднакво време, ще са кръгове. А това се търсеше в задачата - какво ще показват в собственатаа им система като фронт. Защото и червените датчици ако ги вземеш в различно време, ще ти показват най-различни пеперуди като форма. Но никой не страда от това, нали? Защото фронта се определя в един момент. И си поправи картинката - трябва да имаш два конуса с общ връх, червен и син, червената и синята равнина са перпендикулярни на оста на съответния конус, а елипсата е сечение от синия конус с червената равнина (както и обратно, поради симетрията на задачата). Но, ти търсеше в задачата какъв ще е фронта наблюдаван във втората система, а отговорът е сфера. Точките за фронта се определят едновременно в системата, а не разновременно, както при сечението по-горе. Стига толкова тъпчене на едно място.

Червеният датчик ще измери събитие, което в червената система ще се падне в една точка и момент, в синята система ще е в друга точка и момент, но ще е само едно събитие. По тази причина ситуацията е както вече обясних - имаме един фронт, описван от различни отправни системи, изграден от събитията. Сега, картинката не ти е коректна. Правилната е следната: от точката на излъчване тръгват два еднакви конуса, чийто централни оси сключват ъгъл определен от взаимната скорост. Червената и синята системи ще бъдат срезове на всеки от тези конуси, перпендикулярно на времевата ос - и всеки срез във всяка система ще бъде окръжност. Елипсата се получава, когато една такава равнина среше другият конус. Но този срез за втората система няма да е в един момент време, така че няма проблем да е елипса, нали? В задачата се питаше какво ще види вторият като фронт (едновременно), и резултатът който получих и ти описвам тук е окръжност (сфера в 3Д).

Я разясни по-подробно, с какво сините датчици се отличават от червените? Защото един датчик мери събитие, случващо се и в синята, и в червената отправни системи. Та какво ще различи мереното от тях? За червената система, както и да си боядисваш датчиците, ще измерят кръгъл фронт. Същите датчици в синята система ще измерят пак кръг - както показаха трансформациите, Кои датчици ще измерят елипса?

Велики мисли! Браво! Пич, на какво си?

В нашият случай движение и покой са две отличими състояния, описващи се със еднакъв математически апарат. Не случайно те се споменават отделно в принципа за относителност. Няма горна граница. В този случай кинетичната енергия може да е неограничено голяма.

Аз съм пояснил, че става дума за относителен покой. Докато движението е някаква промяна, при покоят каква промяна имаме, за да го пускаме по пързалката заедно с "движение"?

А покоят движение ли е тогава? Защото самото движение в някои ситуации се превръща в (относителен) покой, което значи че не е абсолютно, щом изчезва :)

Отправната система няма памет, няма и продължителност на живот. Ние винаги можем да реконструираме такава отправна система, просто ускорявайки се с подходящо ускорение. На база физичните закони в нея може да се реконструра движение в миналото. Факт е, че можем да измерваме разстояние до събития в миналото, скорост на обекти в миналото. Представи си го така. По принцип, вселената е пълна с материя, на практика във всеки обем имаме нещо, което се движи и взаимодейства. Тези безброй обекти във вселената покриват на практика целият диапазон от възможни скорости, т.е. те реализират всички мислими отправни системи, всеки обект е неподвижен в такава система, и прескача от една в друга в резултат на взаимодействията си. Следователно, на нас ни остава възможността ускорявайки се, да преминаваме от една отправна система в друга, и независимо че не сме били до тогава в нея, да опишем миналото на вселената в тази отправна система, наблюдавайки я. Можем да се ускорим, напускайки тази отправна система, после след милион години да се ускорим обратно и да се върнем - миналото което ще наблюдаваме ще продължава да тече като на филм, идвайки чрез светлината. Това е един схематичен подход, който позволява опростяване на разбирането. В миналото, звездата която наблюдаваме е излъчила във всички мислими отправни системи. За неподвижни наблюдатели в тези системи излъчилият обект се движи с най-различни скорости. В зависимост сега в каква отправна система ние наблюдаваме светлината, доплеровият ефект пряко ще зависи от това и ще регистрира такава скорост, с която някога излъчващият обект се е движел спрямо тази отправна система. Ние не сме търсили конкретно тази, земята по някаква случайност сега попада в една от отправните системи в които източникът е излъчил някога. И поради познатите вече физични закономерности можем да реконструираме миналото на обекта в нея. Може да се получава малко объркано това изложение, но има прости неща, които допълнителен опит за опростяване само усложнява... Това което виждаме сега, са събития, които са се случили с източника, и още не сме получили събитията свързани с неговото евентуално изчезване. А ако се замислиш, всяко движение е непрекъсната поредица от събития. така че наблюдавайки сега тези събития, ние можем да реконструираме движението. И то не е спрямо някакъв дух, получаваме реална скорост с която се е движел обекта :)

Движение спрямо проекция няма. В миналото там е имало движещ се обект, и ние сега установяваме как той се е движел. Забележи, обекта се е движел в нашата стационарна система, това е резултатът от наблюдението. Нашето движение спрямо неговата система (в която той тогава е бил неподвижен) е пряко следствие от това. Добър пример за разликата между проекция и обект е например паралакса. Той позволява точно това - да измерваме какво е разстоянието до обекта в минал момент, в момента в който той е излъчил светлината която сега виждаме. Това не е разстояние до проекция, а до точка в която е имало обект в даден момент (или накратко, до събитие). Проекцията е при нас, проектира се състоянието на обекта в миналото, чрез светлината, върху нашата апаратура, и тази проекция няма движение, до нея няма разстояние. Е, сега дали ще определяме скоростта - промяната на разстоянието до събитието - чрез много точен метод за мерене на паралакс, или много по-удобният за мерене доплеров ефект, няма значение. И скоростта която получаваме не може да е скорост спрямо проекция. Затова, като се нарекат нещата с правилните имена, изчезват такива неопределени неща като "движение в космоса или вакуума", присъщо за всички обекти и затова безсмислено при опит за диференциране на движението. "Собствено движение" се връща към ограничения смисъл, койхто му дава първият постулат - израз на различие на законите в различни инерциалниотправни системи, а не някакви свободни интерпретации включващи всичко. Движението спрямо CMB се връща в семейството на относителните движение. И с тази яснота продължаваме нататък. Изобщо, още един коментар. Физиката работи и описва само промени. Всяка промяна се случва с материален обект, форма на материята, на някакво място в момент време. Мястото само по себе си - без промяната и материалният обект - няма смисъл, не е различимо от останалите места. Момента време - също. Затова единствено събитията може да се разглеждат като точки от пространството и времето, и само те се описват от физиката (при полетата е малко по-прикрито, но принципно е същото). По тази причина абсолютното пространство на Нютон търпи критика - то е ненаблюдаемо и не влияещо на нищо, ако в някаква точка няма материя с която да се случва събитие. И това е още в класическата физика. Всичко това по-късно се разрешава в геометрията на Минковски, в която геометричните точки са само събития. Тук вече няма нищо, което да е излишно, ненаблюдаемо и неучастващо във физиката - имаме абсолютно пространство-време, изградено от събития, то включва всичко което се случва. Сега, тази концепция търпи известни промени според квантовата механика и нейната нелокалност, но това е вече друг разговор, и не пречи на това което дискутираме в неквантово приближение.

Това няма значение. Ти опрееделяш поведението на звездата в миналото, чрез информацията която носи нейният образ. Нарича се индиректно измерване - мериш едно и получаваш информация за друго. Ти не мериш сега разстояние до този образ, така че претенции никакви не може да имаш. Мериш какво е било разстоянието към момента, когато е излъчена тази светлина (чрез паралакс например или други методи), мериш как се е променяло тора разстояние тогава, мериш скоростта на движението тогава - всичко в твоята отправна система, получаваш двойките (x,t) на база които градиш физическите закономерности на движението на обекта тогава, в момента t. . Всичко това гледайки образа сега. Това е движението, обекта тогава се е движел в твоята отправна система. Че се "движи и сега" е вече жаргон - който трябва, знае за какво става дума , а какво се случва сега, още нямаме информация. Така че няма движение спрямо образ - по проекцията определяш физическото поведение на материалното тяло. Първо, това е доктрината на Нютон, класическата физика. Не ти е виновен релативизма. Второ, когато кажеш: тялото в момент Т е имало координата Х, кое е второто тяло, спрямо което тази координата се променя с времето? Координатата се определя от отправната система, която се разпростира в цялото пространство (и време), а конкретното второ тяло е апаратурата, която ти играе ролята на отправна точка. Важното в момента е да проумееш следното: можем да говорим за разстояние в миналото, защото средствата на физиката ни позволяват да описваме такова поведение. Това ни развързва ръцете - апаратурата в миналото може да не е съществувала изобщо, тялото дето тогава се е движело сега може да не съществува, или да не е на тази координата, инерциалността на тази отправна система, която ни гарантира че физическите закони (за движението в случая) не се променят, ни позволява да определим - по някакво поведение което наблюдаваме сега - поведението в миналото. И да определим движение тогава в тази отправна система. Което и правим, наблюдавайки светлината от отдавна умряли звезди. Ще трябва някак да го приемеш и преглътнеш. Ако още не ти е ясно, чети повече в тая посока, но това е рутинна практика и технология във физиката, и тя се гради на основните положения на Нютоновата доктрина. Поне от времето на Рьомер астрономите са започнали да съобразяват крайната скорост на светлината, и че наблюдават движение в миналото, това е подбутнало инструментария на отправните системи. Релативизмът просто е приел без изменение тези вече развити технологии. Това е глупост. До сега говорим за измерване на движение на друг обект в система, в която ракетата е в покой, няма движение. Така че дори да си прав за образа , това с нищо не се отразява на ракетата - но би трябвало да се отразява на физиката като цяло, че едва ли не тя мери поведение на фиктивни образи. Само дето ти е криво разбирането за физика, това вече отдавна лъсна. Стига с това "собствено движение", на тебе ти куца самата концепция за движение. По информацията във светлината ракетата определя движението на обекта който е излъчил светлината, движението му в миналоро, в момента на излъчване в отправната система, в която ракетата е в покой. Това е истината По светлината се определят истинските координати в миналото - координата Х в момент Т, и тази двойка е базата на физическото описание на всеки материален обект, физиката с това работи. Никой не претендира какво се случва сега, поради липса на информация. Но с това което имаме, можем пълно да опишем историята на тялото, историята на неговите движения. Което е целта на задачата. И вече когато си определил движението на обекта в твоята стационарна система, може да говориш за "собствено" движение в отправна система, в която в миналия момент Т обекта дето го изучаваме е бил в покой. Можеш да си спретнеш една ракета и да я засилиш така, че да е неподвижно в тази система - защото знаеш нейната скорост и направление, и да си говорите с нея, ако толкова ти е скучно Ето ти прост ежедневен пример за това, срещу което протестираш. Пускаш една видеокамера да записва какво правиш. Вземаш една писалка от чантата си и я слагаш на масата. Спираш камерата. Замисляш се пет минути. И о, чудо: ами писалката не се движи. Ами сега? Пускаш обаче камерата. Там имаш запечатано миналото движение на писалката. Виждаш образ, не самата писалка сега, сега тя стои неподвижно на масата. По образа може да определиш кога, къде е била, с каква скорост се е местила, къде е спряла, всичките нужни ти двойки (x,t) за да опишеш движението и в миналото. По тази информация може да възстановиш движението, траекторията на писалката, скоростта, да изградиш физика. Е, същото сега правим с далечните обекти, изучавайки светлината от тях. Абсолютно същото е, само дето не можем да превъртим камерата напред.

Човече, колко пъти трябва да ти повтарям едно и също, докато стигне до мисловния ти апарат? И не само сега, няколко пъти вече се случва по най-различни поводи. Не избирам никаква звезда за отправна точка. Отправната точка ми е планетата Земя, или апаратурата с която измервам, неподвижна спрямо тази планета. Или ракетата, в която апаратурата е неподвижна. Или метеорит за който съм закрепил апаратурата си. Може и Луната, и каквото имам под ръка, зависи какво искам да постигна. Отправната точка е точката, от която се определят разстоянията. От нея се "отправяш" към другите обекти и места. От апаратуратра може да определиш разстоянието до Горно Камарци, до Луната, до Андромеда, до където си щеш. Това е координатната мрежа на твоята отправна система, началото на която ти си го избираш релативно материалните обекти на база които формираш тая отправна система. Гръмналата звезда, Луната, Андромеда, не са отправни точки в този случай - те са просто обекти, на които описваш положенията в определени моменти време. Ти имаш изключително превратни представи за физиката, излизаш далеко извън понятийната конвенция и за това не ти се получават нещата. Това са отговорите на моите въпроси. Ако ти определяш нещата по същия начин, ти описваш относителни движения в отправна система, независимо от приказките за някакво "абсолютно" движение. А на твоите отговор няма - от точка във вакуума няма как да разпънеш координатна мрежа и да водиш наблюдения, без да имаш материални обекти. Ами липсва му смисъл именно защото не избираме такива обекти за отправни системи. Ти имаш някакви дълбоко объркани представи за отправна система, и за това ти се получават такива безсмислици. Ти всъщност спориш със собственото си невежество по въпроса. Спътниците определят движение спрямо CMB, което съществува и сега. Както прочете в оная статия, "движение спрямо голямо мащабна структура". Никаква принципна разлика с по-малкомащабните структури, като Луната например Но тук няма и помен от абсолютни движения. Което и трябваше да се докаже

Така. Добре, опиши как избираш точката за отправна система. С какво обозначаваш началото на координатната система, за да описваш разстояния. Как определяш, че часовниците са неподвижни в тази отправна система? И най-важното, как определяш, че ти като материален обект (или часовниците) не подменят всъщност отправната точка, за която се мъчиш? Това са въпросите, на които трябва да се отговори за всяка отправна система. За отправната система, в която сега описваме миналите събития, на тези въпроси лесно се отговаря - точката и началото обозначаваме например с левия горен ъгъл на материалната апаратура, с която правим наблюденията, системата материални часовници са неподвижни спрямо това начало. А как се процедира с вакуума? Как ще измерваш каквото и да било без материална апаратура и материални часовници? Защото при вакуум е така Ей това е въпроса, поради който тези системи са отхвърлени Не става само да кажеш някакви думи, трябва да им вложиш и физически смисъл. А "вакуума на пространството за отправна система" е лишено от физически смисъл. Ние използваме отправната система сега, за да опишем поведението на тази материя в миналото. В тази отправна система можем да опишем и точки без никаква материя, дали в миналото, дали сега. Ти обръщаш непрекъснато каруцата пред коня. Когато луната я има, ние можем да определим величина на скорост и посока на движението на земята. Когато я няма, каква е скоростта и посоката? И в ситуацията, в която всичко е същото, но луна никога не е имало, каква е скоростта и посоката на земята? Има ли разлика със ситуацията, когато има Луна?

Ти не измерваш движението на обекта сега, за да твърдиш, че след като обекта го няма, то е спрямо нищото. Ти зимерваш движение, което обекта е направил, когато го е имало - движение в твоята отправна система. В тази система някога обекта е бил на координата Х1, след време е бил на координата Х2, и това определя неговата скорост - която се получава и чрез доплера. Има спрямо какво, и това е отправната система - в която измерваш. Когато обекта е излъчвал, той е излъчвал във всички отправни системи. И се е движел в тях с целият набор възможни скорости. В тази система, в която в момента е земята и наблюдаваме светлината от миналото, в това минало обекта е излъчил тази светлина, движейки се с някаква скорост в тази система - и ние сега определяме тази скорост. Ако изпратим някаква ракета с друга скорост спрямо земята, тя ще попадне в отправна система, в която обектът се е движил с друга скорост, и в тази отправна система ще се мери друга величина на доплеров ефект. В Началата на Нютон няма да срещнеш подобни задачи - Нютон не е разглеждал проблеми, свързани с крайната скорост на пренос на информацията. Едно че не му е трябвало, две че не се е сетил, три че тогава го е владеела идеята че взаимодействията са мигновени. Идеята за отправнитре системи като мощен инструмент се е появила доста по-късно, разрешавайки тези неясни проблеми без да променя нищо в принципите на класическата физика. Този инструментариум отваря и очите на физиците, че абсолютното пространство е несъвместимо с класическата физика. Важното в случая е, че движението винаги може да се опише в отправна система, както движение сега, така и минало движение, така и да се прогнозира бъдещо движение. Има много начини да бъде определено това движение. Единият е чрез доплеровият ефект, удобен начин. Другият е да пратиш там един асистент неподвижен в твоята отправна система, той да регистрира движението и да ти прати информация, която ти пак ще регистрираш със закъснение, както и доплеровият ефект. Резултатът по физичните закони между двата метода ще съвпадне. Така че ти мериш движение в отправна система, когато наблюдаваният обект се е движел. Твоят въпрос може да го зададем и за примера с луната, на който чакам отговора. Ако луната изведнъж изчезне, какво ще остане от движението на земята? И по какво това състояние ще се отличава от същата ситуация, но в която луната никога не я е имало. С каква абсолютна скорост ще се движи тогава земята и защо?

Естествено, говоря за движението на обекта в тази отправна система. Скорост - промяна на разстояние. Къде тук става дума за "самостоятелно движение без отправна точка"? Всичко което казвам е от класическата механика. За да не ти давам възможност да си търсиш оправдания Какво стана с примера за луната, дето го дадох? За да разберем какво му е абсолютното на движението там?

Не. Изисква се само определяне на скорост. Скоростта е промяна на разстояние, по дефиниция. А доплеровият ефект измерва точно такава скорост. Движението винаги е на обект в отправна система. Дали съществува този обект или не в момента на измерването, щом нещо изобщо се мери, той е съществувал и се е движел в тази отправна система - и това движение се измерва. И запом,ни, в момента говорим само за класическа физика. Релативизма друг път ще го мъчим, като усвоиш класическата физика. Просто разглеждам две сходни ситуации, за да разберем всички тук какво изобщо разбира Младенов под "движение". Защото за сега всичко му е кръгова дефиниция И си чакам отговора за Луната.

Казал е. В нашия случай: махаме Луната, ей така някак изчезва. Ще се запази ли "абсолютността" на движението на земята? И по каква характеристика ще се различава това движение от ситуацията, в която например луната никога не е съществувала?

Не. Решава се, че източникът се е движел когато е излъчвал, спрямо отправната система на ракетата в която тя измерва сега лъчението. Иначе отправни системи има безкрайно множество - след всяко ускорение ракетата попада в някоя от тях.

И как правим разликата, че тези движения не са относителни?

Права си. Но който не го разбира, се опитва да си доизмисля физиката