scaner

За да си скриете срама? А дано, ама надали... Темата е достатъчно поучителна какви постни и коварни грешки могат да се правят, когато не се разсъждава внимателно и се тича през просото с предразсъдъците напред, когато се изучават важни и тънки неща от нехигиенични източници, цели лекции могат да се изнасят по темата

Такава отправна система не същесвува. Това е все едно да кажеш, че светлината е отправна система. Така, сега има повече време да видим има ли грешка или няма, и ако има, кой пак е сгазил лука? Първо, какво значи CMB? Превежда се като "космически микровълнов фон", или "реликтово лъчение". Във връзка с горното заяждане, първо възниква въпроса: каква е разликата между космическия микровълнов фон (CMB) и светлината? Защото за хора, които гледат формата на думата, а не нейното съдържание, от тук извират проблемите и неразбирането. Светлината е електромагнитен феномен. Няма да навлизам в подробности, същественото за случая е, че светлината притежава скорост, която е векторна величина: има големинна и посока. Големината по закон (доказан) е фиксирана, посоката е определена от излъчвателя, и може да е произволна. Поради постоянната скорост на светлината, няма отправна система в която тя да е покой. Тоест, според СТО със светлината не може да бъде свързана отправна система. Какви са свойствата на реликтовият фон? Реликтовият фон представлява колектив от светлинни лъчи (ноже да се спрем на "фотони") които идват от всички посоки към дадена точка. За всеки от тези фотони скоростта е вектор, и скоростта на реликтовият фон ще бъде векторна сума от скоростите на всички фотони, минаващи през произволно малка област за малък интервал време. Лесно се вижда, че когато този брой фотони е голям (а той е), статистиката сочи, че тази векторна сума клони към НУЛА. Което значи, че и величината на самата сумарна скорост е НУЛА. Тоест реликтовият фон е напълно изотропен по скорости на съставящите го лъчи. Какво означава това? Когато един обект или система от обекти (както в случая) има скорост НУЛА спрямо една предварително избрана система (в която правим сумирането), то тази система се нарича система в покой. Съвсем естествено е за система в покой да може да се прикачи отправна система, която напълно ще съвпада с избраната за сумирането система. Това, че отправната система, която получаваме по този начин за реликтовият фон, е в покой със всяка друга отправна система/обект, е проблем - не може така. Но това само показва, че при толкова силна изотропия във вакуума на светлината, към него не може да се свърже отправна система. Но, можем да сумираме не скоростите на светлинните лъчи от реликтовият фон, а техните импулси. Тогава стигаме до резултата, който спътниците са получили количествено - тази векторна сума е ненулева (естествено, в отправната система на спътниците). Тоест реликтовият фон се движи със скорост около 400 км/с спрямо спътниците. При такова движение можем ли да прикачим отправна система към този реликтов фон? Можем, естествено, това ще е отправната система, в която импулсът на реликтовите фотони ще е изотропен, няма да има и анизотропия по енергията им (тя е пропорционална на импулса), и тази система ще се движи спрямо спътника с указаната скорост, и за това ни дава право начинът на изчисляването и (спътникът я определя чрез енергията експериментално, резултатът е същият). Естествено, ще е вярно и обратното, спътникът ще се движи спрямо тази система. Така че стигаме до крайният извод: за светлината не може да се прикачи отправна система, но за реликтовият фон може. Реликтовият фон може да бъде и в състояние на покой, за разлика от светлината - като се замисли човек над съдържанието на думите, а не само на тяхната форма. Е, кой сега е сгазил лука с гръмки но безпочвени изявления?

А сега с какво си се напушил? Между две изречения се губи смисъла.

Ама естествено. Вие сте света вода ненапита, само дето плуват в нея някакви боклуци под формата на абсолютна отправна система и е забатачена с предразсъдъци Любопитно ми е, при тоя плитък багаж, на какво разчитате като отваряте такива теми? Че ще си намерите някой на вашето мизерно ниво? Ми понякога късмета изневерява, и стават такива фалове както тука. Друг път по-кротко, и предварително си напишете домашното, че така е смешно направо... Само истерия и плач, и нелепо заучени фрази от интернет.

Айнщайн. Сериозно? какво пуши преди да сънуваш?

И кой го е доказал?

Ами да бяхте прочел целият FAQ дето съм дал линк, за да разберете какво има пред вид автора. Ама с четенето сте зле, във всички демонстрирани области... Само приказвате без да четете. Като вица за чукчата... Както се видя до тука, всичките ви надежди за отправна система спрямо вакуума сдадоха багажа.

Превели сте го по-горе: There clearly is a frame where the CMB is at rest ... Ясно е, че съществува (отправна) система, в която космическия фон е в покой .. Няма да се учудя, че почвате да се правите на тапа, при липса на полезни ходове.

Единственото което се разбра досега е, че си се загубил между скобите и главните букви...

Ще посочиш ли литература, където да личи че Айнщайн е казал това, а не палячовци като ... да са му сложили думите в устата в опит да се оплетат още повече?

Интернет нямаш ли? Излъчва спектър на абсолютно черно тяло. Затова там се работи с термини като температура. Личи си че едва ги сричаш нещата. Отправната система описва цялото пространство, и за нея "спрямо" и "вътре" по отношение на движение са синоними.

Ами трябва да си смените очилата. Отправната система е средство за различаване на места. Без нея не може да опишете преместване. Ама то не става с повтаряне на мантри. Така, така. Точно това очаквах, че ще захапете тази кукичка. Ами нали това твърди и СТО, и класическата физика - всяка инерциална система е равноправно да се счита в покой или подвижна. Е, сега включете мисленето, и помислете каква е системата на CMB, когато изберем системата на спътника като система в покой - което никой не може да забрани? Какво, и тази на CMB ли остава в покой? Значи две системи в покой, ама се движат с някаква взаимна скорост. Е бива ли такова оливане, а? Ако вие си мислите че CMB е в някакъв абсолютен покой, това си е ваша заблуда, прекаленото желание е взело връх над здравия разум . Пък ако прочетете цитирания от мене параграф до край, ще схванете че каквато и да е CMB системата, че колкото и да се тръшкате и да истерясвате тука, това не се отразява на верността на СТО. От където тръгнаха всичките ви проблеми. И както са тръгнали, май няма свършване. Естествено. Просто защото е отправна система, и относителното и движение е неизменно нейно свойство. И защото това движение елементарно може да се демонстрира с пример и на практика, стига да успеете да посочите такава система. Ако не можеше да се докаже такова движение, нямаше да го споменавам. Проблемът тук е, че май не сте дорасли да си зададете въпроса - спрямо какво все пак се движи и спрямо какво не се движи абсолютната система. Е, тогава ще си се въртите до посиняване. Но движението е тъмна мъгла за такива пишман критици като вас.

Мога ли да задам два уточняващи въпроса? 1) Защо трябва да разглеждаме вакуума като отправна система? Не ни ли стигат останалите? 2) Кое взаимодействие на материята с вакуума ще ни даде информация за скорост спрямо такава отправна система? Каква функционална нееднородност на вакуума ще ни послужи за отправна точка? Освен това, искам да уточня: все пак при СТО говорим за свойствата на абстракцията "инерциално движение", и не е коректно да се правят заключения от типа "ама след като има и неинерциални движения, то...". Прилича малко на онова "ама вие защо пък биете негрите". Когато говорим за СТО, обсъждаме само инерциалните движения. Неинерциалните са при ОТО, там също вакуумът не може да е отправна система. Нютон на времето е разсъждавал, че ускореното движение е спрямо абсолютното пространство. Дори е правил експерименти, въртейки вода във ведра. Но за да използваме това пространство за отправна система, ни трябва отправна точка, да определим скорост и т.н. все неща, за които ускорението не помага. Тоест от разсъжденията на Нютон стигаме до извода, че има движение спрямо абсолютното пространство, но не можем практически да определим свързана с него отправна система. И тук идва от нищото постулата за абсолютната отправна система - нищо че не можем да дефинираме такава отправна система, има такава, като постулат. Защо - защото имаме движение спрямо абсолютното пространство. Да, ама това движение се проявява само при ускорение, а при инерциално движение липсва. Получаваме една кръгова система дефиниции на "абсолютни" понятия, която е откъсната от действителността и не е приложима. И да завърша, проблемът не е може или не вакуума да служи за отправна система. СТО, както и класическата физика не забранява наличието на такива отправни системи, стига в тях физическите закони да са същите, както и в останалите. Дори да съществуваше абсолютната отправна система на Нютон, ако в нея се спазваха същите физични закони, СТО ще бъде вярна. Ето това не се разбира от пишман критиците на СТО. На база това, което знаем за вакуума сега, заключението е еднозначно - той не може да бъде отправна система. Това в бъдеще може да се промени, може да не се промени. Това не засяга верността на СТО. Такива мозъци си личат от далеч, споко.

От тук http://www.astro.ubc.ca/people/scott/faq_basic.html Frequently Asked Questions How come we can tell what motion we have with respect to the CMB? Doesn't this mean there's an absolute frame of reference? The theory of special relativity is based on the principle that there are no preferred reference frames. In other words, the whole of Einstein's theory rests on the assumption that physics works the same irrespective of what speed and direction you have. So the fact that there is a frame of reference in which there is no motion through the CMB would appear to violate special relativity! However, the crucial assumption of Einstein's theory is not that there are no special frames, but that there are no special frames where the laws of physics are different. There clearly is a frame where the CMB is at rest, and so this is, in some sense, the rest frame of the Universe. But for doing any physics experiment, any other frame is as good as this one. So the only difference is that in the CMB rest frame you measure no velocity with respect to the CMB photons, but that does not imply any fundamental difference in the laws of physics.

Ами разбира се, тук от земята сме се специализирали на това. С телескоп можем да открием собственото ни движение спрямо Lunata, около слънцето, спрямо центъра на галактиката и къде ли не. Никой не се изненадва на това. Защо да не можем да открием движение на земята спрямо осреднения космически фон? Същата физика, същите относителни движения, без да се нарушават известните закони

Шпага, в цитираният от тебе отрязък замени думата "абсолютна" за скорост с думата "относителна". Всичко си остава вярно. Тоест по това определение не може да разграничиш по свойства абсолютно и относително движение. Трябва ти още разграничители, а такива няма, Нютон не е дал. Не е достатъчно да сложиш определение пред някаква величина, трябва и да опишеш количествено как тя се вписва в обкръжаващият ни свят, за да можем да я измерим. Нютон не е въвел физичен смисъл в понятието "абсолютно пространство" и "абсолютен покой", само е дал незавършена философска концепция. За разлика от "абсолютното време", което е описал като математическа абстракция на равномерният ход на времето с което сме свикнали. Това време може да бъде измерено, то задава хода на процесите и участва в цялата динамика на света, който наблюдаваме. Но "абсолютната отправна система" и "абсолютният покой" не са свързани с наблюдаеми ефекти по дефиниция. Следователно, такива неща не са наблюдаеми в нашият свят. Може да има всякакви среди запълващи пространството, може да се определят всякакви скорости спрямо тях, това няма нищо общо с "абсолютна скорост" и "собствено движение", защото няма връзка с движение или покой спрямо "абсолютно пространство", а спрямо някаква материална среда. А пространството не е такава материална среда, поне не е в класическата физика. Как си представяш избор на точка от пространството и проследяване на нейното поведение? Ако си избереш отправна система, може да кажеш - избирам точката, която е на 3 сантиметра наляво от началото на отправната система по Х, и на 5 сантиметра нагоре по Y. Чудесно, и ти и аз можем да определим поведението на тази точка, ако аз се движа спрямо тебе, тази точка в моята отправна система ще се движи, мога да изчисля и проследя движението и. НО, това е при отправна система. Ако нямаме отправна система, може да ми посочиш като точка някаква птица, материален обект. И аз мога да проследя същъят материален обект, указващ същата точка, от пространството. Но ако няма материален обект или отправна система, който да индивидуализира точката, какво правим? Ти ми сочиш - ей онази точка, харесвам си я, ще си свържа с нея отправна система. Коя точно точка, питам аз. Тази точка според тебе движи ли се или не (на gmladenow дерта му е точно това, да определи абсолютна система ннякак си с такива произволни избори), изобщо къде е? Тъй като не може да определиш тази точка обективно, движи ли се или не, и аз не мога, изборът тук не е консенсусен, не можем да изградим някаква единна отправна система с която да имаме общи координатни трансформации. Това е защото пространството няма характерни точки. В геометрията има различни подходи. Например, координатен и безкоординатен. При координатният подход ти може да изучаваш свойствата на формите, при безкоординатният подход може да изучаваш свойствата на вътрешна свързаност, на топологията. Топологията е хубава наука, но за физиката са важни количествените връзки, които се основават на координатният подход. В някои версии на квантовата гравитация се опитват да развиват топологичният подход, защото координатният не работи в началният момент на големият взрив, но това е съвсем различна работа от тази дискусия тук. Така че във физиката сме принудени да използваме отправни системи. А който не ги вижда или не ги разбира, да си учи уроците преди да се излага тук.

Не, в случая неинерциалността е нищожна и не оказва никакво влияние на измерваната величина. Ускорението на спътниците може да оцениш като гравитационно поле, което да внася някакво допълнително червено отместване. Но това поле ще е толкова слабо, че няма да се отрази на измерваният резултат, може числено да се докаже. Въпросът е съвсем друг. Дори спътниците да измерват някакво движение на кой тъпак ще му хрумне, че това трябва да се нарича абсолютно движение? А не просто собственото движение на спътниците спрямо източниците на лъчението което те измерват, или обратното, което е най-естествената хипотеза? Освен на силно ограничен ум, който няма възможности за избор... Трябва да е много болен един мозък, за да му се привижда навсякъде "вакуумът като отправна система". Не знам, и друг път сме имали среща с подобни субекти, защо си го причиняват?

Глупости. всякоизмерване изисква отправна система. Няма начин иначе. Пълни глупости. Болно бълнуване. Мда, невежеството може да достигне неподозирани върхове. Човек колкото повече не знае, толкова повече компенсира с халюцинации, после иди го учи... Невъзможно е.

Наистина ми е любопитно, има ли четящи тук (освен ясно кой), които да смятат, че абсолютният покой в смисъла на неподвижност спрямо абсолютното пространство на Нютон, изключва относително движение спрямо други обекти? Не за пръв път се сблъсквам с подобен начин на мислене, но все си мислех, че при сегашните възможности за обучение и получаване на информация такива представи вървят на доизживяване...

Жалко че нямате потенциала да вникнете в обясненията ми как и спрямо какво се движи абсолютната отправна система на Нютон. Нещо, което сам той обяснява. Но който си може, може, а който не може, обяснява колко била грешна СТО...

Аман от дръвници, дето непрекъснато опровергават собствените си халюцинации, наричайки ги неизвестно защо "СТО"...

Трима са малко. Седем е точното число О, свещена простота...

Сериозно? Въх... Всяка точка която си харесате, ще има координати във вашата отправна система. Вие обаче си нямате идея, тази отправна система неподвижна ли е спрямо това "абсолютно" пространство, или се движи. Не само си нямате идея, но и нямате принципно и физически експеримент, който да определи това. По тази причина прилагателното "абсолютно" пред пространството е абсолютно излишно - няма никакво значение как наричате пространството, защото изборът на точка няма отношение към това прилагателно. Вие избирате точка в своята отправна система. Просто няма как да избегнете координатната система на вашата отправна система (в която сте покой и с която сте в относително движение с други обекти) при избора на точки. Вашата отправна система оразмерява пространството и тя ви дава възможност да укажете конкретният си избор. Но, забележете, тази точка е само във вашата отправна система. Да де, нали това обясних как става - нищо общо с абсолютното пространство. Етерът поне е материална среда със свойства, които можете експериментално да проследите, и по анизотропията на светлината във вашата отправна система да определите точка неподвижна с етера и да определите нейната скорост и посока на движение. За абсолютното пространство не може да направите това - Нютон е забравил да даде критерии как физически се проявява абсолютното пространство, как физически се проявява абсолютната отправна система. Това е основната разлика между материалната среда на Лоренц и абсолютното пространство на Нютон - коренно различни същности са. Но вие явно не сте дорасли за да ги различасвате. Ако имахте малко по-обширен поглед върху физиката, щяхте да видите, че абсолютното пространство и абсолютната отправна система нямат абсолютно никакво приложение във физиката. Те не могат практически да се използват, не можете нищо да опишете с абсолютната система защото не можете да я построите - по причина, че Нютон си е спестил важната информация по какво се различава практически тази система. Затова е странно защо се опитвате да вършите този безсмислен труд, навсякъде да въвеждате отправна система, която не може да ви свърши никаква работа... Щяхте да се водите, ако знаехте какво са направили. Че нито Нютон, нито Лоренц са написали и една формула на основа абсолютно пространство и отправна система. . А така, чули недочули, дайте навсякъде абсолютни системи да разхвърляме, това да не е манджа с мерудия? Използването на абсолютна система само показва опит да се скрие невежество, показва че не можете да прилагате елементарната физика, която прекрасно - и винаги - се справя с обикновените отправни системи и относителното движение. Сагата със спътниците яссно демонстрира това. Нито един физически проблем не може да решите с абсолютна отправна система. Ами аз ви дадох дори нагледен пример, и го повторих многократно, и с него доказах твърдението си, а вие само празни приказки наливате. Това че толкова много време вие дори не сте схванали за какво става дума, говори сам по себе си, какво остава да стигнете до проблема с абсолютното пространство... Вие явно се хващате само за звученето на думите, а не за физическият смисъл зад тях. Е, никой не може да ви помогне тогава.

Ами точно това е основният проблем. Как ще изберете произволна точка и как ще следите за нейното поведение. Забележете, не на нейното поведение спрямо вашата отправна система (където тя по дефиниция ще е неподвижна), а спрямо пространството? При хомогенно пространство, каквото го постулира класическата физика на Нютон, това е невъзможно. А и не е нужно в случая. Пак бързате. В бързината допускате некоректни твърдения, и после се опитвате да работите с тях като аргументи. Не става така. Защото ако не може да изберете такава точка, нищо не получавате. Пък и формулата която сте написали, е валидна просто в системата, в която спътника е неподвижен (и със съответните координатни трансформации може да получите резултатите в произволна друга система), така че не ви трябва "произволна точка в пространството". Просто принцип на Окам.

Безсмислено твърдение. Този спътник се движи спрямо едни отправни системи и е в покой спрямо други, независимо че не сте посочил коя оптправна система ни интересува - светът е пълен с отправни системи, в които всяко тяло може да се опише в покой, включително и спътника. Това че отправната система не е нарисувана явно не означава, че я няма, Наличието на възможност да се измерва време и разстояние са условие за наличие на отправна система. Самата възмоност спътникът да изследва само определена малка област от пространството, възможността му да избира направление, възможността да систематизира последователно измерените проби чрез тяхното местоположение, вече в играта имаме координати и отправна система. ВИнаги е така. В случая по-горе имаме отправна система, свързана с екрана, спрямо която картинката на спътника е в покой. И това не е "според СТО", а според класическата физика. Всички измервания, които той прави, са в система, в която той е в покой ("неговата" система), защото измерителната му апаратура е неподвижна в тази система. Той се движи според някаква друга система, например земята, или "СтарТрек". Неговите инструменти не показват движение, и няма как да покажат такова - първият постулат се спазва и в неговата инерциална система, доколкото е инерциална. Интерпретирайки резултатите от спътника чрез доплеров ефект, единственото което можем да получим е инфорация за движението на източнника спрямо спътника при излъчването на детектираното лъчение. За доплеровият ефект няма времеви лимит назад преди колко време може да бъде излъчено лъчението, за да бъде регистрирано. И целта му е да регистрира лъчение излъчено преди 13.8 млрд. години, т.е. поведението на източника на лъчение тогава. Изотропията не е достатъчна за отправна система, напротив, противопоказна е. Ако вакуумът показва винаги изотропия на светлината, то това е доказателство за вторият постулат на СТО, т.е. от данните по измерване на поведението на светлината не е възможно да се извлече някаква скорост на движение спрямо вакуума - изотропията означава симетрична скорост в различни посоки). Трябва да притежава вакуума качество "движение", за да може да установим практически, че някакъв обект е неподвижен в неговата отправна система - но това означава, че скоросстта на светлината в него не може да е изотропна, а трябва да е анизотропна - и величината на анизотропията ще ни показва скоростта, с която се движи вакуума, т.е. отправната система на вакуума. Етерът е притежавал такова качество по замисъл, но резултатите от експериментите са го лишили от него. Сега е възможно да съществува среда, по подобие на етера, но която да не притежава такова качество. Добри кандидати са вакуумът, полето на Хигс и др. Сега експериментите показват, че при тази доказана изотропия на светлината, вакуумът, ако го разглеждаме като отправна система, той е неподвижен спрямо всеки материален обект. Което ни води до противоречие, няма как да е отправна система, неподвижна спрямо всеки от два взаимоподвижни обекти например. Затова не може да е отправна система - по-удачно е да използваме отделна класическа отправна система, свързана неподвижо с всяко отправно тяло. Ако правим разлика на "движение във вакуум", което не е проблемно защото не навлиза в подробности, и движение "спрямо вакуум", което е проблемното, то всичко е наред. Първото не навлиза в количествени връзки, второто се опитва според формулировката си, но е неспособно според съдържанието си. Стига с този вакуум. След като експериментите показват че не може да играе роля на отправна система, защо циклите повече? Защо трябва да повтарям, че СТО включва изцяло класическата физика в рамките на инерциалната системма, без никаква необходимост от вакуум и абсолюттни отправни системи. Като няма необходимост, защо трябва да се внасят такива неопределени "инструменти"? А в случая няма какво да описваме, спътникът е неподвижен в удобно избраната система, в която целият свят се движи и може да бъде измерен и описан. Имаме движение на източика, което в случая се интерпретира като доплеров ефект.