scaner

Малко философия за просветление. Добре е първо да определите за себе си какво разбирате под "материя". Изясняването на това понятие ще отговори на въпроса ви. Дали разбирате материя като абстракция за субсстанция, която съществува взаимодействайки, или разбирате вещество, което е частна форма на съществуване на материята, така както и полето (а фотонът е квант на поле, така че мястото му е ясно). В съвременната физика веществото е формата на материя, изградена от фермиони. Полето е също форма на материя, чийто кванти са бозони. Двете форми могат да имат различни свойства, но те са проява на една и съща абстракция - "материя". Не трябва да се бърка материята като абстракция за всичко взаимодействуващо, и нейните форми - абстракцията е общото на отделните форми, така че материята не е конкретна нейна форма, така както и конкретна форма на материята не е материя - тя е само материална. Това са тънкости в понятията, които са много важни за рзбирането на взаимовръзките във физиката, наследени директно от философията. Физиката просто изучава формите на материята. Фотонът е форма на материя, материален, да се нарича само "материя" е вече проява на жаргон, зад който обаче всеки трябва да знае смисъла на използваната терминология за да не стават обърквания. Ако не владеете този жаргон, не трябва да го ползвате. Следващата стъпка е да определите за себе си какво е отношението между енергия и материя. Едно от основните определения е, че енергията е величина за количествена оценка на способността на материята да извършва работа, т.е. тя е качество на материята. Като такава, тя няма собствено съществване - не може да се пренася енергия без материален носител, чието качество тя да изявява - едно качество не може само да се разхожда, без неговият носител. Нищо не може да бъде изградено от енергия, тя е само качество. Всяко нещо, притежаващо енергия, е проява на материята, то е материално (може да не е веществено обаче). "Пренасяне на материя" е безсмислен термин - това което взаимодейства е материално, да се твърди че материя пренася материя няма смисъл - една абстракция не може да носи сама себе си където и да било...Може да се пренася форма на материята, но това просто е форма на движение, друга важна философска категория. И накрая, дали фотонът е "кутийка", "копче", "песъчинка", това са несъстоятелни опити за изграждане на визуална механистична представа за нещо, което е несъвместимо с механистичните представи. Епистемологията дава продуктивен метод за отграничаване на частното от общото - чрез наборът от неговите свойствва. Този метода сам по себе си не е ограничен, можете да опишете целият набор безкрайни свойства отделящи нещото от общото, може да се ограничите и до по-продуктивен подход. Специално за фотона, на мен ми харесва определението дадено от Давид Клишко в неговата статия дискутираща проблемите със сплетените двойки: "Във всеки случай сега аз точно зная какво е фотон: това е нещото, което по-горе е означено със символите E(x2) и |1> и което може да се приготви в чист вид с помоща на спонтанно параметрично разсейване" И масата, и енергията са качества на материята. Между тях може да има количествена връзка, която да е различна в зависимост от обстоятелствата. Например за система в покой масата и анергията са свързани с известната формула на Айнщайн. За частиците движещи се със скоростта на светлината такава връзка няма - там масата е нула, за разлика от енергията. Важното в случаая е, че масата не е енергия, както и енергията не е маса, а двете са проявление на нещо друго - материята. Това дали масата се променя или не, зависи от други фактори. В частност, ако една система в покой промени енергията си и остане в покой, тя ще промени масата си. Но ако такава система след промяната не остава в покой, то тя ще промени импулса си, и може да не промени масата си. Общата формула, даваща връзката между масата, импулса и енергията е: Тоест в зависимост от това каква част от обменената енергия отива за промяна на импулса, масата може да се промени, може да не се промени. За система в покой импулсът е НУЛА, и връзката на енергия с маса само в този случай е пропорционална, известната формула на Айнщайн. Това за електромагнитната маса е много остаряла концепция, водеща до много проблеми във физиката и затова изоставена още в средата на миналия век. Например проблем е, че за да има електронът крайна енергия по тази концепция, той трябва да има краен размер. За да има краен размер обаче, в него трябва да има неелектромагнитни сили, и те трябва да извършват работа за да задържат заряда в този краен размер, т.е. трябва да има и неелектромагнитна енергия, която не е ясно с какъв принос е в масата, т.е. може да и цялата и тогава концепцията се обезсмисля. Крайният размер пък противоречи на СТО - при краен размер различн части на частицата ще имат различно поведение при взаимодействие поради крайната скорост на взаимодействието, т.е. електронът ще трябва да проявявв структура, което обезсмисля елементарността му, потвърдена до сега безусловно. Друг проблем е, че при съвременните експерименти електронът проявява "размер", много по-малък от така нареченият "електромагнитен радиус на електрона", изискван от концепцията за електромагнитна маса. И трети (не последен) проблем е, че теорията, основана на електродинамиката от която произхожда и концепцията за "електромагнитна маса", не може адекватно да се съчетае с квантовата механика. При опит за това съчетаване възникват безкрайности, които после се премахват чрез един магически апарат, наречен "пренормировка" и разработен от Файнман. Но този апарат не работи добре с бозоните които имат маса. Тези проблеми са отстранени едва с идеята за полето на Хигс, което дава съвсем нова концепция за произхода на масата, включително и за частици които нямат заряд (Z-бозонът например). Така че забравете за електромагнитна маса, тя е задънена улица. Тя е следствие от класическата електродинамика, която обаче е основно изменена с превръщането и в квантова електродинамика. И пак терминологията: фотонът не пренася материя, той е материален. Той е една от формите на материята, участващи в движението (пренасяне е частен случай на движение). Някой по-горе питаше, дали при поглъщане или излъчване наа фотон от електрон, масата на електрона се променя? Не, не се променя, защото единичен електрон не може да погълне или да излъчи фотон. Забранява го закона за запазване на енергията и импулса. Фотон може да се погълне или излъчи от система от обекти, в които електронът да е една от частите - например атом. Там погълнатият фотон отива в промянаа на енергията на връзката, а не в промяна на масата на електрона или ядрото. Фотоните притежават импулс, и това е нещото което бута корабите в случая. Може да има импулс и без да има маса. Ако толкова имате проблеми с понятията, добре, фотонът има маса и нейната величина е нула

Спокойно. И без това съм се запътил на едно пътуване с неясна крайна цел... Няма да дразня нежните ви уши, може да си повтаряте едно и също до безкрай. Щом това е лек срещу неприятния реален свят... Аз казах. Хау!

Ами естествено, като се тръгва слепешката въоръжен не със знания, а с едни рога напред... Не ми е ясно какво може да провокира подобно поведение...

Младенов, 28 число ли е, или израз?

И аз това му набивам в главата. Прекрасен пример при други числа, например 5/3 - така е представено с краен брой цифри, кеф му е на човек да го представи и с безкраен (1.(6) ). Това естествено че не е свързано с каквато и да е безкрайност на числото. От нелогичният и подвеждащ термин "безкрайно число" тръгна и това отклонение от темата към математическите дебри...

Израз е, разбира се, "отношение". Всяка форма на записване на число е израз. 8452 също е израз. Само това, че ти е твърде привичен, не прави това представяне самото число.

Е ти не четеш ли какво пиша? Защо трябва да се повтарям? Прочете ли дефиницията за число? "Числото представлява абстрактно математическо понятие за означаване на количество, броене и измерване. Като математически обект изразява идеята за брой и ред в зависимост от контекста му на употреба. Символите, с които се изписват числата, се наричат цифри." Числото не е израз, не е цифра, не е поредица от цифри, то е понятие означаващо количество. Колко пъти трябва да ти набивам в главата, че всичките форми, с които то се изразява, цифрите с които се изписва, не са числото, а негови представяния? Естествено че изразът не е числото, той е представяне на числото, така както и поредицата 823 не е числото а негово десетично представяне. Сега проумя ли най-сетне, че числото не е неговото представяне, а съвсем друго нещо? И че качествата на конкретно представяе не трябва да се налагат като качества на числото? И че има много мляко още да сучеш, докато влезеш в час? Първо прочети какво ти отговарям, после чак задавай въпроси, че така съвсем се излагаш.

Това е опасно плъзгане по някакво философстване, неприсъщо за математиката... Ratio по корен значи "отношение" ЦЪК

Разбира се че съществува. Израът е представяне на числото, както и всяко друго представяне. Поредицата десетични цифри също е представяне чрез израз, записан в кратка конвенционална (общоприета) форма. Прочете ли какво е число? А разбра ли? Ако си разбрал, за какво се пуйчиш още?

ЧЕТИ Обърни внимание на формулата по-долу, която дава израза на числото във съответна бройна система. Израз та дрънка отвсякъде.

Представяния много за едно и също число. Различните представяния на едно число различни числа ли са според тая куца логика? Мъкаааа...

Правилно! 15 е кратка форма на записа 1x10 + 5., според правилата на десетичната система Сбъркана история, леле....

Говорим за числа - област в която ти си абсолютно гол и бос. Опитът да отклониш темата с някакви сбъркани аналогии към нещо друго само показва пълната ти безпомощност в тая материя. Като си невежа, къде изобщо се пъхаш между шамарите тогава? Научи си уроците първо, в Уикипедията са го написали почти като за дебили, така че и дебили да го раззберат. Ти защо не можеш?

Дробта е предствяне. Безкрайнността е качество на конкретното представяне, не на самото число. Проблемът е, че свойство на представянето ти го наричаш свойство на числото. А видяхме противоречията до които това води - едно представяне може да е безкрайно, друго да е крайно, и то за едно и също число - простият пример със 5/3. Е, не може едно число да е хем крйно, хем безкрайно, нали? "Безкрайността" не е качество на числото - то се отличава само с величина, а тя винаги е крайна по определение. Просто е, ако не пишеш глупости преди да си помислил както трябва.

Изключил си тотално мисленето, и правиш някакви жалки опити да фантазираш по тема, която не разбираш. ЧЕТИ Рационалното число, по определението което му е дадено, число ли е или не е число? Момченце, в тая област трябва само да мълчиш, да слушкаш батковците и да отдаваш чест. Волни фантазии не са позволени.

И двете са математически изрази. Второто както каза и Грифин по-горе, е компактен запис на израза 1 + 6/10 + 6/100 + ... Нямаш "чисти" числа в тая математика, всичко е в някакви представяния, удобни за различните цели. Чети и си разширявай кръгозора, вместо да се запъваш като магаре на просто число...

Някои да, други са въведени за удобство. Математиката не само представя абстракции, а и работи с тях. Ей на, матемаатиката описва свойства на триъгълници в безкрайна евклидова равнина, независимо че нашето пространство не е двумерна плоскост, а е с повече измерения, и е спорно доколко е евклидово. Математиката е език, тя не се ограничава само до реалността, а описва и възможности.

Когато един израз се свежда до числова стойносст, това е форма на представяне на число. Понякога единствената обозрима, както в случая който дадох. Тази форма е точна, и предлага възможност да получиш други представяния, например да го осакатиш числото до краен брой десетичн цифри

Ничего не понял, Коля! Къде видя безкрайности? В случая числото се записва само с 19 символа. И е точно дефинирано, може да го определиш който душата ти иска знак от десетичното му представяне. Нарича сее константа на Ойлер-Маскерони и има доста приложения.

А така. Почва ли да ти се прояснява, че записването като дроб е просто едно от представянията на числото? Равносилно със всяко друго, защото представя същото число. За какво беше тогава целият цирк с числителни и знаменателни? Тук говорим за измислените "безкрайни числа', не за цели и дробни. За числа, които в някакво представяне се записват с безкраен брой цифри. Както се видя, и целите, и дробните числа могат да се запишат с безкраен брой цифри в подходящо избрано представяне. Което издухва в небитието тази "безкрайност" като свойство на самото число - то не може едноовременно да е и безкрайно, и крайно. За това е дискусията тука, не се отклонявай към разликата цели-дробни числа разлики още много има между числата, не ни е това дерта сега. Изобщо не ме вълнва понятието "цяло число", вълнува ме представянето с краен или безкраеен брой цифри е. За това е въпроса, нали от там се пръкна тъпизма "безкрайно числоо"?. Не изпускай нишката на разговора.

Младенов, има много и най-различчни начини да се запише едн число, и формата на обикновена дроб е най-тривиалната. Ето ти друго число, в доста неприличен вид Това числително, знаменателно или уравнително е Що не си седнеш на буквите и първо да се пообразоваш по основите на кралицата на математиката - аритметиката, които очевадно ти липсват?

Пълни глупости, числително, знаменателно, дрън дрън, не става тая работа с куци преводи без да се влага смисъл. 5/3 има всички свойства на едно число - а те са да може да участва в математическите операции. Може да го събираш, да го умножаваш, да го делиш, да го степенуваш, каквото се сетиш. Нали си учил дроби и действия с тях? Пропуснал си ги, виждам, не било число... Боже, прибери си вересиите... Както и да го наричаш, когато едно нещо е представено като число и се държи като число, то е число. Просто е представено по начин, който явно си проспал. Естествено, ти познаваш само десетичната представа, как не се сетих , ако нещо не е записано като десетична поредица, според тебе не било число, или не съществува, всякакви мъдрости... Ей, не се научи, че има и други представяния на числата, освен десетичните дроби, напълно равностойни на тях. Мъкаааа. 1.66 като умножиш по 3 може да не получиш 5, защото то не съответства на 5/3, как ти хрумна изобщо да го намесваш? Но 1.6(6) като умножиш по 3, ще получиш точно 5. Защото то е точно десетично представяне на 5/3. Оказва се, че дори не правиш разлика между точни и приблизителни представяния на едно число. Трагедия пълна... Задръсти интернета на хората тука с фантазии. Айде стига с клоунски изпълнения.

Шпага, какъв е проблемът да използваш абстракция за непрекъсната права, независимо от структурата на пространството? Ами разбирам от близо някои сентенции, изказани от Айнщайн.

Деленето на тиква е само технически проблем. Принципно нямаш ограничение да я разделиш точно на три части, нали? А техническите проблеми са за да се решават чрез съответните техническси средства. Пък и при числата проблемът е дефинираан ясно, защото те са абстракция.

Ти май почна съвсем да залиташ, бъркаш рационално число с цяло? Никой не твърди, че резултатът от всяко делене трябва да е цяло число. Съвсем си се объркал. А едно просто число елементарно може да се представи и като безкрайна редица цифри. Например числото 2 в система с основа 1/4 може да се представи като 2 = (1/2).33333..... безкраен брой цифри. Лесно се проверява, като си докажеш, че 1 + 1/4 + 1/4^2 + 1/4^3+... = 4/3. Може да се представи и по няколко други начина.. Такаа че нямаш късмет и с простите числа, сори Първо, то може да има остатък и без да бъде делено на каквото и да било, Например 2 в система с база 1/2 може да се представи като '0.1'. Второ, това няма никакво значение за темата по която ти набивам канчето - че за число принципно не е приложимо определението "безкрайно" (защото числото винаги е крайно по величина), то е приложимо само за някои от представянията му. Захванал си се да "доказваш" недоказуема теза, и с това бедно въображение работата е обречена.