scaner

Остави го, не виждаш ли че не успява дори две елементарни съждения да свърже в мисъл? Като не може, не може. Днеска явно не е ден на форума, макар че пълнолунието мина отдавна...

Нещо не си във форма напоследък, затова ще го пропусна...

Искаш да кажеш, че като спреш да скъсяваш разстоянието между тебе и планината, то само трябва да продължи да се скъсява? Хапчетата днес си пропуснал...

Геоцентричната система реална ли е, или не? Защо я извеждаш от реалността? Шпага, наблюдението на движение е първичен акт, за който не са нужни физически основания. Въз основа на наблюдението на това движение се установяват закономерности, и едва тогава се появява физиката с нейните причини, следствия и основания. Ние сме заорали безперспективно още на първият етап, до физически основания ни е безкрайно далеко. Но ако толкова настояваш, ще изпреваря нещата и ще те насоча: обобщеният принцип на относителност на ОТО, който казва, че ускореното движение е еквивалентно на специфично гравитационно поле. Мисля че това би задоволило жаждата за "физически основания" за сега. Има още куп физически основания, наречени координатни сили, природна даденост за отправната система... Важното е, че за да опишеш движението феноменологически, не са ти нужни никакви причини и основания. Ако земята изчезне, но отправната система (геоцентричната) запази своите характеристики, нищо няма да се промени - слънцето ще се върти около една точка в пространството. И в тази отправна система това ще е неговата траектория. По повод "привидността" на движението. Да разгледаме примера с влака и гарата. Ако знаем, че влакът се движи спрямо гарата, означава ли това, че всички движения които се регистрират в отправната система на влака, са привидни? Ако знаем, че гарата се движи спрямо влака, означава ли това, че всички движения регистрирани в отправната система на гарата са привидни? Е, ако знаем, че земята се върти, означава ли това че всички движения, регистрирани в геоцентричната отправна система са привидни? Какво общо има някакво поведение на отправната система като връзка с "привидност" на движение? Движението е отношение между две тела. Проекцията на това отношение в различни отправни системи ни дава характеристиките му. В една отправна система това е отношение на покой, в друга е транслация, в трета - ротация, в четвърта - друго. Всяко от тях носи отпечатък от качествата на отправната система, но нито едно не е по-"привидно" от друго, защото отправните системи са равноправни. Gravity по-горе е обяснил добре нещата. Много е разпространено заблуждението например, че ако имаме две различни по големина тела, движи се само по-малкото, докато голямото е в някакъв "покой". Например движи се влака спрямо земята/гарата, ама не земята/гарата спрямо влака. Движи се спътника спрямо земята, не земята спрямо спътника. Движи се земята спрямо слънцето, не обратното. Точно физиката ни показва, че всичко това са предразсъдъци, които не са верни. И това е базов урок, който отдавна би трябвало да е научен, за да си говорим за по-сложни неща.

Нищо не й липсва. Тя е напълно равностойна на всяка друга отправна система. И въобще, ти за какво спориш? За нищо друго не споря освен за това, че след като геоцентричната система е равностойна на всяка друга, движенията които тя описва не са "привидни".

Мда, като нямаш смислен отговор по темата, и глупавият върши работа Момченце, научи базовите уроци що е това отправна система и с какво се яде, после ела тук да те препитвам. Сега си за двойка, приказваш пълни глупости, опитваш да си смучеш пръстите, ама не става така тая работа. То за това не можеш да разбереш релативизма - липсват ти първите седем години в тая област.

И това какво общо има с геоцентричната отправна система, че го повтаряш тук? Ускорително движещите се системи също са отправни системи, и по същата технология както и инерциалните могат да описват движенията. Без значение характера на ускорението на такава отправна система. И какво точно забранява това? Кой физически закон или принцип? Или пак предразсъдъците са ти замъгили разсъдъка? Колко пъти трябва да питам такива прости въпроси, и да получавам някакви витиевати разсъждения без връзка с физиката? Не можело, щото така... По какво се различава една ускорена отправна система към слънцето от една ускорена отправна система напреки слънцето, за да разглеждаме едната сериозно, а другата не? Имам чувството, че в училище си успял да научиш само за инерциалните системи, за другите едва сега чуваш. Но това не е проблем ни на физиката, ни на релативизма. Това е невежество.

Какво пречи в геоцентричната система да има и неподвижни обекти? Нали един такъв вече има, земята, по дефиницията на тази система? Какво се учудваш? Кое точно е илюзията тук? Фактът, че в геоцентричната система слънцето променя положеието си илюзия ли е? Очевадно не, още древните астрономи са го забелязали. Фактът, че всяка промяна на положение от един обект в произволна отправна система се наарича движение илюзия ли е? Очевадно не, така е по дефиниция. Дефинирай какъв смисъл влагаш в термина "илюзия", за да стане ясно за какво всъщност пледираш? Щото фактите в момента те опровергават напълно. Птоломей съвсем не илюзорна схема за описание на движенията на планетите е създал. Мислиш ли че е виждал някакви халюцинации? Геоцентричната система има всички възможности да опише света, както и всяко движение, включая космическото. Какъв е тоя расизъм от тебе по отношение на някои отправни системи, че били непълноценни? Няма такова нещо, естествено. Пак включи инерцията, да изказваш произволни и неверни твърдения? Защо? Ей те това ми е интересното, защо това не е така? Какво липсва на геоцентричната система, за да е пълноценна отправна система? Като оставим настрана дебелите слеве предразсъдъци, какво?

И аз тъй като не разбирам това кратко изявление, задавам въпроси. Или не трябва? Хм, това са твои думи, твоя самоценка.. Аз никъде не съм намеквал за подобно нещо. С такива извъртания на темата до никъде няма да стигнем. Карай...

Шпага, всякко движение може да се опише по отношение на измислена конструкция, приета за неподвижна и наречена 'отправна система'. Така че не разбирам за какво са кавичките в случая? Протестираш нещо, че отправната система не може да отчита правилно промени в местоположението? Или независимо че отчитаме промени, те не са промени? "Совите не са това което са", или какво? Ами това само демонстрира относителността на движението. Която се демонстрира и в примера с геоцентричнат система. Любопитно е как не се разбира това качество, въпреки че повечето хора го провъзгласяват за даденост Щом излезем малко от отъпкания коловоз и хоп - слънцето се движи ама в кавички...

Как точно с физиката споря? Ти сам призна, че слънцето се движи в геоцентричната система. Сега питам за феноменологичните характеристики на това движенние. Изобшо не сме се доближили до някаква физика. Физиката може да опише света от най-различни отправни системи. Ти, както и огромната маса хора, сте учили само инерциалните системи, и не можете да мислите без тяхната патерица. Но светът може да се опише и с неинерциални системи, и геоцентричната е такава. В нея също има физика, доста по-сложна отколкото в инерциалните системи, но който има желание и възможности това няма да го спре. Но до тук нищо от физиката в тази система не сме докоснали, щото там те чака направо културен шок, а на мене не ми се играе детска учителка, която да повтаря и потретя очевидни истини, докато ги схванеш. Така че въпросът на който сме се спряли е прост: каква е траекторията на движещото се слънце в геоцентричната система - права линия, окръжност или друга (и каква)?

Ако земята не е в покой в геоцентричната система, накъде се движи тя? Усещаш ли колко е безсмислен този въпрос? Защото тя е там в покой по дефиницията на тази система. Все едно да почнеш да ми обясняваш че наблюдателят в стационарната система не може да е неподвижен в нея, шото.... Неподвижен е пак по дефиниция. Виждаш ли сега как се пораждат предразсъдъците, колко си безсилен пред тях и как мисленето се замества с някакви заучени щампи верни в някакъв съвсем друг и несъвместим контекст? После защо толкова ти набивах канчето в темата за СТО, ми за това. Никъде не е ставало дума какво е въртеливото движение, въпросът беше - върти ли се слънцето около земята? Да чуя ясно отговорът: ...?

А, проумяваш най сетне. Да продължим нататък тогава. Щом слънцето се движи в геоцентричната отправна система и отстои все на едно и също разстоянние на практика, какви са възможностте: А) Движи се равномерно и праволинейно, транслация; Б) Движи се по кръгова орбита в тази отправна система, т.е. върти се около земята; В) Някаква друга траектория (каква?).

Шпага, движението е първично и неунищожимо. Когато го установиш като факт, може да му търсиш причина, не преди това. И ако не му намериш причината въпреки наличието на този факт, проблемът не е, че няма факт, а съвсем друг. Сега говорим за факта - движи ли се слънцето в геоцентрична система, или не се движи. После в друг разговор може да обсъждаме причини, става ли? Разбирането на отправните системи минава през този проблем, иначе ще продължаваме с теми по СТО от по 2000 постинга дето някой не знае за какво става дума, ама не било така...

Какво значи "привидно" при очевадното наличие на факти за движение на слънцето в геоцентричната система? Какво значи "въртене на земята" в система, в която тя е в покой и не се върти? Уточни си понятията за истина, щото издишаш.

Шпага, безпрекословен факт е, че в отправната система на земята слънцето се движи. Забий колче в земята, начертай си неподвижна спрямо нея координатна система, и отчети сянката на слънцето как се мести според неговото движение. Причините и закономерностите са съвсем друга бира, те са различни в различните отправни системи. В случая говорим за описание на света и движенията от геоцентричната система, не от хелиоцентричната. Последната е инерциална система, в нея законите имат най-проста форма, по дефиниция. Затова и само те се учат в училище

Във всяка отправна система можем да определим "движение" като промяна във времето на някаква величина, наречена координата. Геоцентричната отправна система, в която земята е неподвижна, не прави изключение. В тази система слънцето се движи, и в една полярна координатна система свързана с тази система то обикаля около земята. Няма измислици, само факти. Съвсем друг е въпросът, че геоцентричната отправна система не е инерциална. Но това не отменя движението регистрирано в нея.

В геоцентричната отправна система земята е неподвижна. Но ти и това нищожно знание нямаш, само плямпаш глупости.

Това е факт в геоцентрическата система. Всеки може да се увери експериментално в това, стига да забие едно колче и да проследи сянката му. Едва ли ще дочакаш точно това. Телескопът Хъбъл има постижения с наблюдаване на обекти с червено отместване z ~ 9..12. James Webb ще има диапазон на чувствителност за червено отместване z ~ 10..30, по други предположения z ~ 10..50, както и така наречените тъмни звезди. Реликтовото лъчение има червено отместване z ~ 1000. Така че за сега е недостижимо да се намерят по-стари обекти. А червеното отместване е скалата, която сортира обектите по възраст.

Поведението на галактиките и галактичните купове, както и гравитационните лещи около тях. Например реликтовото лъчение и раздалечаването на галактиките. За нея не се твърди че е вярна, а само че е перспективна (да бъде вярна). Всички останали доказателства на СТО. Те няма да работят, ако не се скъсяват дължините. Теоретичната физика работи, свързвайки факти и създавайки модели, даващи предсказания. Има огромно количество най-странни хипотези - "ако това е така, то онова ще е иначе", и т.н. Въпросът е, че цялото това огромно множезтво стои един вид замразено - до тогава, докато не се появят факти за/против. От столетие има хипотези, че зарядът може да е променлив във времето, че законът за запазване на енергията се спазва само статистически, че ентропията може самоволно да намалява, че планковата и гравитационната константи се променят с времето, и т.н. Но всичко това не е доказано, и ние нямаме право да се съобразяваме с тези предположения като с факти, защото фактите са други. Така е и със всяко друго предположение. Има си определени правила за научната и теоретичната дейност. тези правила придават устойчивост на науката, може би даже излишна, но с това и полезна консервативност.

Науката работи с факти и доказателства. Когато няма такива, как наричаме ситуацията? Какъв прогрес без факти? Особено когато наличните (не измислени, предположени и т.н.) факти показват, че не сме пред смяна на парадигма? Защо да се завъртаме в параноя някаква?

Има една константа, константата на фината структура. Тя свързва в себе си скоростта на светлината, константата на Планк и зарядът на електрона. Тази константа определя силата на електромагнитните взаимодействия, и по спектъра на веществата може да бъде определена чрез наблюдения навсякъде във вселената, сега и в миналото. Наблюденията сочат, че тази константа в цялата наблюдаема вселена запазва стойността си, включая и далечното минало, с точност по-добра от 2%. Предвид характера на влизащите в нея величини, тя е добра отправна система каква е скоростта на светлината другаде, и в миналото. Науката не работи с "ако", "може да се окаже". Може и Баба Яга да дойде, може и морето да се закваси, но ще стане важно чак когато се случи, дотогава не може. А като се закваси, ще сменим теориите с по-добри, ако се налага.

Абсурдно е за вас, защото разсъждавате повърхностно. Да опитаме по друг начин. Слонове без бивни се раждат и без "да осъзнават" някаква нужда, просто мутации стават непрекъснато, с всички. Погледнете хората, понякога се появяват и шестопръсти, макар да не са се мъчили да се осъзнават по някаква причина, нали? Бяла лястовица не сте ли виждал? Да не изброявам. Та да се върнем към слоновете. Когато популацията е нормална, един слон без бивни е изправен пред проблем - събратята му с бивни имат предимство, едно че те могат по-адекватно да се защитават от хищни животни, второ че те имат преимущество пред него при разпределяне на женските в стадото. Така че такива слонове не оцеляват - те или не дават поколение, или по-вероятно да станат жертва на хищници. Слоновете са стадни животни, затова е възможно и такива отличаващи се екземпляри да бъдат поставени в изолация и гонени от стадото, каквото поведение познаваме и при хората и приматите. Когато обаче се оформи значителна липса на слонове с бивни, освобождава се ниша за слоновете без бивни. Те пак са по-незащитени от хищниците, но вече е много по-вероятно да дадат поколение, по-вероятно е те да се превърнат във водещият фактор в стадото, като няма друг. И ако мутацията се предава и в поколението, се получава нова популация, която да запълни освободената ниша. Така действията на бракониерите задействат механизмите на естественият подбор. Та така с "осъзнаването".

Ако са при еднаква гравитация и взаимонеподвижни, но раздалечени часовници, има ли друга причина да вървят различно? И ако няма, върху такова поле от часовници, показващи еднакво време, можем да изследваме влиянието на гравитация или движение. Тоест, след като коректно дефинираме глобално 'време'.

Ако часовниците са сверени и синхронни, каква ще е причината да има разлика между двете места?