scaner

Ама докажете връзката с вакуума, Аман от усуквания и кухи твърдения. Това е според класическата физика. Но да намесвате класическа физика в задача, в която се демонстрират постулатите на СТО, е автогол от класа, и се нарича логическо противоречие. Грешка в мисленето, по-просто казано. Затова на тая патерица не може да се подпирате. Положете повече усилия да прочеетете каквото ви се отговаря. Поне десет пъти може и да са достатъчни в случая.

Това няма нищо общо с "движение спрямо вакуума". Движението естествено че е откриваемо, защото е относително - "по отношение на...". Науката не познава друго. Ами не могат, и това е факт. Ако гледат луната, могат да определят движение спрямо луната, ако гледат Сириус - движение спрямо Сириус, ако мерят реликтовото лъчение - движение спрямо отправната система в която то е изотропно, всички тези движения са относителни. Факт. Ако можеше да се измери движение спрямо вакуума - добре, ама не може. Факт. И това да го повтаряте толкова напоително и да го влачите по всички примери, е болестно състояие. Затова всичките ви опити да разсъждавате по тези теми ви довеждат то девета глуха - защото се основават само на неверни измислици. Не ми повтаряйте повече за реликтовото лъчение, а седнете на четирите си букви и положете поне малко усилия за да вденете за какво става дума. Отново правите заключения на база измислени предразсъдъци. Докажете, че вакуумът е валидна отправна система, дотогава доводите ви са само шум.. Вие наясно ли сте какво е отправна система изобщо? Стига сте опявали само със заучени мантри без никакъв смисъл.

Кой от двамата наблюдатели е в движение спрямо вакуума, и кой е в покой? И как определихте това? Отговорете на тези въпроси, за да продължим Не разбирате лиу, че измисляйки абсурдни тези, сам се вкарвате в капан?

Не ми се спори, това вече го обсъждахме. Постулатът на СТО е формулиран за ВАКУУМ. Вашият пример обсъжда някаква среда. Следвоателно, вашият пример няма отношение към постулатът на СТО и към разглежданата задача. Така по-яссно ли е? А дали е физически възможно. постулатът е доказан експериментално. Следователно и второто ви заключение не е вярно. Но вие така и така го изведохте разглеждайки някакви среди, така че и то няма отношение към постулата на СТО. Вие не се справяте със собственият си пример. Вместо да прилагате нужните закономерности, измисляте си някакви c+v,c-v. Ами не е този пътят за справяне, нали? Трябва коректно да отчитате влиянието на въведената от вас среда, за да покажете как тя се отразява на решението на задачата. Но това безбожно ще усложни примера, и ще се загуби педагогическата му роля да демонстрира прости свойства. Затова спазвайте принципа на Окам - не въвеждайте излишни същности - не усложнявайте безсмислено една задача. Споменах вече каква ще е скоростта на светлината във въздух, обдухващ влака със скорост V - приблизително: 0.999720078.C+-0.0005.V ако следваме резултатите на Физо, и тази промяна на скоростта на светлината трябва да се отчита допълнително, когато пресмятаме кое е едновременно и кое не в някаква отправна система. Това ще доведе до доста слаба разлика от това което смятаме и без излишни движещи се оптически среди. Така че ползвайте вярната наука, не измислени следствия от небитието - и всичко ще си дойде на мястото. Вече написах каква корекция трябва да се въведе в сметките. Това само ще доведе до излишен шум - в едната система двете крушки ще светнат почти едновременно, с много малък интервал помежду си, в другата ще светнат с доста по-голям интервал помежду си, което пак показва относителността на времето. Но когато искате да демонстрирате основните принципи, всячески трябва да филтрирате такъв шум. В случая - да игнорирате всякакви излишни среди, за които вторият постулат така и така не се отнася по дефиниция. Не разбирам, защо си усложнявате толкова силно живота, вместо да хвърлите освободените от това усилия в полезна посока?

Целта на задачата е да демонстрира основни следствия от СТО при положение, че скоростта на светлината във всяка отправна система има една и съща величина С. Това веднага въвежда такива ограничения на движението на оптичната среда и вагона, че скоростта на светлината да в С. От което следва единствено относителността на едовременността.. За простота, считайте че влакът и гарата са във вакуум, така няма да се отвличате от объркващи обстоятества. Това с c+v,c-v не е вярно дори за открит вагон. Дори за въздх, по експерименталните формули дадени от Физо, които споменах някъде по-горе, ще имаме приблизително c+0.0005.v. Това е експериментален факт. С добро приближение дори влакът да се движи със скоростта на светлината, то скоростта на светлината в него - при оптическа среда въздух - няма да се отличава повече от 0.05% от известното значеие, и няма да надхвърли С. Заключението ви не е обосновано. Ами смятайте, но без измисленото от никъде c+v,c-v, а с резултата по формулата на Физо c+0.0005v. И ще видим какво следва. Защото на базата на тази аксиома обяснява много по-добре от класическата физика оптическите и куп други явления. И защото това се оказва експериментален факт. А никой не трябва да пренебрегва експерименталните факти. Не му е мястото тук за такива реторични въпроси.

Тук мисля че се намесва едно широко разпространено объркване - смесва се "момент на виждане на резултат от събитие" със "момент на случване на събитие". Например случване на събитие е взрив на определено място в 12 часа 52 минути и 35 секунди. "Виждане на резултата от взрива" е примерно чуването на гърма от наблюдател отстоящ от мястото на 2 километра, т.е. вече в 12 часа, 52 минути и 41 секунди. Разбира се, въз основа данните от "виждането" могат да се изчислят данните за момента на "случване". Във всичките примери, които разиграваме във връзка със СТО, от значение е "момента на случване на събитието", това елиминира всякакви допълнителни особености свързани с местоположението на наблюдателя. Както споменах, той може да се получи ако геносе Айнщайн постави при лампите по едно огледало, и измери моментите на пристигане до него на отразената от огледалата светлина, и направи една елементарна сметка, знаейки пътя и скоростта на светлината. Другият начин е директно измерване: геносе Айнщайн инструктира своите приятели Марсел Гросман и Микеле Бесо да застанат при всяка лампа, да установят моментите в които светлината ще достигне всяка от тях, да ги запишат на по една бележка, и по време на предстоящият обяд във вагон-ресторанта по случай успешният експеримент да си обменят моментите на случване на събитията и да обсъдят резултата от експеримента

Така както го разбирам, имаме едновременно светване на червената и зелената лампа в системата на влака. Така ли е? Ако е така, лесно се вижда, че в системата на перона червената и зелената не светват едновременно. Както в примера със светкавиците.

Добре, формулирайте проблема.

Каква е постановката с крушките? Или само заместват светкавиците?

Нямам възражение, може би уточнение. За илюстрация на примера Айнщайн приема, че мълниите падат на едно и също разстояние от наблюдателя във вагона (еднакво отдалечени са), в крайщата на самите вагони, така че имаме само тази ситуация, която определя еднозначно задачата. Съжалявам, преди няколко години в интернет имаше български превод на статията на Айнщайн, сега и аз не успях да го намеря. Което само демонстрира преходността на интернет Но все още може да се намери например на руски или на английски език.

Така е, ако приемем рейса в едната система в покой, тогава е приложима всеизвестната формула и дължината му в системата в която той се движи ще бъде по-малка, и всичко си идва на мястото както е по учебниците. Просто аз демонстрирах друг случай с изкуствена симетрия, в която изборът на наблюдател в покой не влияе на резултата, въпреки някои очаквания.

Въпросът с механизма излиза извън тази тема. Постулатите не изискват обяснение или механизъм - тогава те нямаше да са постулати. Припомнете си постулатите от класическата физика: "времето е абсолютно", "законите на механиката са еднакви във всички инерциални системи", "едно тяло на което не действат сили ще се движи равномерно и праволинейно", "действието е равно на противодействието" и още куп такива. За нито един от тях не се предлага физически механизъм, който да обясни как се случват нещата така, че постулатът да работи. Това е работата на следващата (или по-нататък) парадигма, когато знанията ни станат повече. До тогава просто приемаме това твърдение като факт, който се потвърждава от всички експерименти без изключение (в рамките на на областта на валидност на теорията). Вторият постулат не прави никакво изключение. При споменатите по-горе все пак се срещат примери в обикновеният живот, ние може да достигнем до тях обобщавайки опита си, но това не е задължителна черта на един постулат. Затова може и да бъде гениална хрумка, стига да се постигнат няколкото важни цели - да можете чрез него да обясните натрупаният фактически материал (т.е. да няма факти които да влизат в колизия с него), да има възможност да бъде проверен, и да може да създадете вътрешно непротиворечива теория на негова база. Постулатите на СТО отговарят и на трите условия по-горе перфектно. От тук нататък са нужни проверки: все по-точни проверки на принципите, директно или индиректно, чрез следствията които следват от тях, докато се достигнат границите на приложимост на теорията. При СТО едни от границите са ясни - гравитацията и неинерциалните системи. Но тук СТО не се опровергава, само се включва еволюционно в по-мощна теория и става нейно приближение, тези граници не са интересни. Аксиоматичният подход е силно развит във физиката, добре е да се познава по-детайлно. Тогава няма да се учудвате на "гениалните прозрения", които вършат гениална работа. Гениална хрумка е постулатът на Нютон за равномерното и праволинейно движение когато няма сила, принципът на относителността на Галилей също е такава хрумка - околният шум от всякакви движения и взаимодействия скрива доста успешно тези постулати от последователни опити за обобщение на наблюденията. Винаги скока от обобщеният опит до абстрактната формулировка на постулата е гениално досещане. Така че няма какво да му се учудвате на Айнщайн. За "забавянето на времето" вече говорихме. То не е въведено изкуствено за натамъняване на сметките, а е следствие от основните принципи на СТО. При това следствие, което е експериментално доказано чрез множество експерименти за измерени интервали, и не подлежи на никаква ревизия в това отношение. Да, не е възможно "забавяне на време" така както вие си го представяте, но от това следва само, че проблемът е във именно във вашите представи. Тук трябва още да копаете. От друга страна може да обвинявате постулатите, че са така натамънени че да дават винаги непротиворечиви следствия, но нали точно това е идеята на постулатите? Красотата на СТО е как само от няколко постулата се изгражда пълна и непротиворечива система с която да се описват физическите закони. Всичко в нея е следствие от този нищожен брой постулати. Колкото по-малко постулати лежат в основата на една теория, толкова по-обозрими и проверими са нейните основи, толкова по-лесно може да се види има ли вътрешно противоречие или не. Другата крайност е когато за всяко описвано явление въвеждате нова аксиома как то се вмества в досегашната схема. Там логиката напълно изчезва, вие преразказвате реално какво се случва без да можете да извадите някакви закономерности, пълна белетристика а не наука. Но всичко това не е достатъчно за да застанете зад класическата хипотеза и "относителността" на скоростта на светлината. Най-малкото нямате пряка информация за величината на скоростта на светлината в голяма част от експериментите, за да вземете насериозно "относителната скорост". Това че "модел А" се потвърждава от "факт В" не означавая че моделът е верен, т.е. нещата не работят в обратна посока. Това което дават експериментите може да ни послужи само за да потвърдим или отхвърлим определени следствия от някакви теории. Видяхте по-горе катастрофата в класическата физика - как тя не успява да обясни едновременно звездната аберация и частичното увличане на Физо. Тази катастрофа означава, че следствия на класическата физика не се потвърждават от експериментите. А това означава че нейни основни постулати на които се базират тези следствия не са верни, от там и самата тя не е верна. Айнщайн коригира тези постулати и създава теория, която до днес не конфликтира с експеримента в рамките си на приложимост. Така че привързаността към класическата физика може да има някаква емоционална основа, но е несъвместима със здравият разум и реалността в която живеем

Добре, да караме едно по едно. Прав сте, в СТО принципът на относителност от класическата механика се разширява с изискването и законите на електромагнетизма да участват със своята симетрия във всички отправни системи, така както и законите на механиката. В тази светлина опитът на ММ не успява да определи собствено абсолютно движение и чрез електромагнитни явления (светлината), т.е. той може да се разглежда като потвърждение на този принцип. Този опит не измерва скоростта на светлината за различни наблюдатели, за да има някакво отношение към вторият постулат. За вторият постулат трябва да докажем, че скоростта на светлината в отправната система на Пенчо, на Генчо, на Атанас и т.н. има една и съща стойност като величина, вчера, днес, и ще има същата стойност утре по обяд, навсякъде. Такива измервания опитът на ММ не предоставя - скоростта на светлината може да е изотропна дори при ситуация днес тя да е 20 км/час, утре да е 50 км/час, за Генчо да е 90 км/час, за Пенчо да е 100 км/час. Опитът открива само едно частно свойство - изотропност, и няма отношение към вторият постулат. Затова и никой физик не му е хрумналоо да извежда втори постулат от него. Известните експерименти, за аберацията, на Физо и на ММ само показват, че моделът на който разчита класическата физика, за да приобщи коректно и електромагнетизма към себе си, търпи пълна катастрофа, а друг модел не се очертава. Е, такъв Гордиев възел се оправя с разсичане, както прави и Айнщайн. Но тези експерименти не са основание за постулатите на СТО. Това че опитът е проведен във въздух не отменя заключението от него за вакуум. Законите на оптиката свързват скоростта на светлината във въздух с тази във вакуум чрез прост коефициент, 1.0028 май беше. Тази пропорционална връзка ни показва, че след като имаме изотропия във въздух (т.е. еднаква по величина скорост във въздух в различни посоки), то трябва да имаме също изотропия и във вакуум (еднаква по величина скорост на светлината във вакуум в различни посоки, поради връзката на пропорционалност). Но, важното е да се разбере - този опит определя само изотропността на скоростта на светлината, не нейната величина, затова може да се счете за потвърждение само на принципа на относителност за ситуация, включваща и електромагнетизма. Хайде да не го повтаряме това още. И една корекция: скоростта на земята/слънцето относно центъра на галактиката се движи със скорост около 220 км/с Спътниците за картографиране на космическият фон показват, че земята се движи относно една избрана отправна система. Но още Коперник казва същото: земята се движи в хелиоцентричната система, ако изберем отправна система свързана със слънцето, земята се движи в нея. Каква е разликата между системата определена от космическия фон, и хелиоцентричната? Или свързаната с центъра на галактиката? И с центъра на локалния галактичен куп? Никаква. Всъщност разликата е до колко точно инерциална е всяка от тези системи от практична гледна точка, доколко изборът и се доближава до абстрактното понятие "инерциална система". А "инерциални системи" по определение са системи, в която физическите закони са еднакви и в най-простата им форма. Ако се загледаме в Сириус, земята се движи спрямо отправна система свързана със Сириус. Всичко това е относително движение, и няма какво да му се учудваме. Ако излезете на палубата на Галилеевия кораб, веднага ще установите движение спрямо нещо, т.е. и кораба се движи в неговата отправна система, я спрямо самата вода, я спрямо остров или чайка. Точно това е идеята на Галилеевият кораб - да не се отвличате от относителното движение, което е вечно и неунищожимо и го има винаги и навсякъде, да се абстрахираме от излишният шум, а да се съсредоточите на физическите закони - може ли чрез тях да се установи движение? Има ли в тях някаква несиметрия, която да експлоатираме за да установим движението, без да гледаме през прозореца? Ако физическите закони са еднакви във всяка инерциална система, то чрез тях не може да се установи движение, и това е смисълът на принципа на относителност - и в класическата физика, и в СТО. Това е симетрията в отправните системи, няма друга. А това че гледаме че има около нас обекти спрямо които се движим (и те спрямо нас), не променя тази симетрия, а само внася допълнителна обстоятелственост към проблемите. Добре е да се уточни какво се разбира под увличане. Погледнете тази част на статията за опита на Физо Класическата физика предсказва, че скоростта на светлината в инерциална система движеща се със скорост V ще бъде или в зависимост от посоката. В случая важен е коефициента пред скоростта V, той е 1. При въздух или вакуум коефициента на пречупване е 1, така че формулите се превръщат във вашата "относителна скорост" за която настоявате. Какво получава Физо? Формулата която той получава за увличането е (с известно приближение): Какво ни дава анализът на тази формула? Той ни показва, че за споменатият по-горе случай за въздух/вакуум, при които n=1, коефициентът пред скоростта V не е 1 както предсказва класическата физика, а 0. Но това е пълна катастрофа за класическата физика! Резултат сходен с предсказанието на класическата физика би се получил само за n клонящо към безкрайност, безкрайно плътна оптическа среда, а опитът няма нищо общо с тези условия, нито въздуха, нито вакуума имат нещо общо с такава среда. Това е една от заложените бомби които възникват в класическата физика. Друга е звездната аберация, която разчита на формулите по-горе с w+,w-, за въздух или вакуум. Двете ситуации, както виждате, са несъвместими в този модел. Така че увличането може и да изглежда интуитивно очевидно в модела на класическата физика, но тези експерименти го довеждат до колизия. Интуитивно "слабо увличане" се очаква коефициентът 1 пред скоростта слабо да се отличава от 1 (слабо отклонение от класическата физика поради поведението на средата), докато в случая "слабо увличане" е свързано със слабо отличаване на този коефициент от 0. И много хора бъркат на основа тези интуитивни шашми. Много дълго стана, ще продължа после.

Ами не достигам по никакъв начин от този експеримент. Колко пъти да обяснявам, че той няма отношение към вторият постулат, а само към първия? Вие твърдите че имал някаква връзка, значи вие трябва да обяснявате. Защо мене ме питате?

Какво значи "да се съгласим"? Едното е верно, другото не. Защо да се съгласявам с грешно заключение? Или можете да се обосновете, или аргументът ви се отхвърля като невалиден.

От къде следва че сскоростта на светлината е относителна?

Грешно заключение. От къде следва?

В случая на опита от 1883 г - въздух.

Не, разбира се. Не бях ли достатъчно ясен с предишният отговор на този въпрос? И едно уточнение - етерът никога не е бил смятан за оптическа среда.

Един друг въпрос, който никога и никъде не е обсъждан: Ако едно тяло за време 2.7594628 секунди изминава път от 8.349271 метра, с каква скорост се движи? Никъде няма да намерите реферат по тази задача, науката още не е стигнала до нея, никой не е обсъждал този конкретен проблем Но всеки третокласник трябва да е способен да я реши, защото знае методииката. Именно по тази причина няма реферати за такива елементарни неща. Тази немощ ми напомня един истински случай, който се превърна на виц. Навремето, един програмист отива в Delfi форум и пита: има ли някой готов обект, който да пише "Hello World!"? Причината е същата: всеки студент, минал първият семестър по СТО, трябва да е способен да реши подобни проблеми. И разбира се не трябва да бърка часовник с време, както вие правите непрекъснато. Иначе ще има проблеми с оценките. Науката е дала методиката, конкретиката е дело на студента, за това не се пишат реферати, най-много изпитни протоколи. Вие като дорастете до подобен статут по знания, ще трябва да ги можете тези неща без да се оплаквате от науката. Но по всичко личи, че това ще иска време, клонящо към безкрайност... А сега задавате реторични въпроси без да възприемате отговорите, и се оплаквате от науката?

Съгласен съм, нещо смахнато има в цялата работа. Но ако само спектакълът беше смахнат, щеше да му личи, да е доста по-изпипан. ..

Значи положението е следното. Вие се намирате в инерциална система, имате си еталони за време и дължина, мерите си какво се случва, установявате закономерности и градите физика. Един вид си живеете живота. СТО би ви потрябвала ако се вълнувате това което сте измерили като число, колко е по стойност в някаква друга отправна система. Едва тогава ви трябва апарата на СТО с неговите Лоренцови трансформации (в класическата физика - с Галилеевите трансформации). Но докато не се интересувате вашите измерени величини колко са в друга отправна система, нямате нужда от СТО. При създаване на СТО Айнщайн въвежда един допълнителен постулат, който не е получил голяма известност - в системата която е приета за покой е валидна цялата класическа механика, барабар със законите на Нютон. Така че в тази система няма нужда да се затормозявате със СТО.

Да, специалното е, че СТО описва света само чрез инерциални системи. ОТО описва света и чрез неинерциални системи. Тя и класическата физика описва света основно от инерциални системи, всичко което сте учили от нея е само за тях. Законите на Нютон, както са формулирани, са верни само в инерциална система. Но това е съвсем друга тема.

Това не съм го казал. Но казах, че имате твърде болно въображение, и не можете да осмислите смисъла в две последователни изречения. Не че ще разберете и сега какво ви казвам, но някой друг ще разбере. Така е. Вие за това повтаряте ли повтаряте.

Е, толкова сте я разбрали. Любопитно ми е, след като не сте наясно с основни положения, защо си губите времето с физика? Очевидно тя за вас винаги ще си остане противоречива и тъмна материя. Тя и класическата физика се оказа противоречива за вас, с Галилеевата относителност Голям смях Наистина ли само толкова можете? Как си противоречат тези твърдения, след като второто е валидно само за вакуум, а първото не е за вакуум? Трябва ли да казвам, че ви липсват основите на физиката в познанието, и стреляте със случайни твърдения в тъмното? Естествено, и поради това основно следствие от СТО е, че не може да се движиш с тях. Но вие приемате несъвместими с теорията положения, естествено е да се нахендрите на поредното противоречие в случая Не, не ви е виновна нито СТО, нито физикатаа, повредата е във вашият телевизор. Трябва ви мнооого по-строга хигиена на мисленето, така както сте я подкарали през просото нямате шанс. Вече ви обясних и то няколко пъти, че и тука си нямате понятие за какво става сума. Аз бих казал какво казва народът за случай като вашия: на калпавата ракета космоса и е крив. Но от уважение към форума няма да го кажа.