scaner

Зависи кое движение. Ускорителното е откриваемо, защото дори според Нютон ускорението е абсолютно. Равномерното и праволинейно движение и според Нютон е неоткриваемо, а Айнщайн просто е наследил това твърдение в СТО. Ускорителното движение на Земята го е установил още Коперник, и тук никой не протестира. А че равномерното движение е неоткриваемо без отправна точка, е факт. А с отправна точка е лесно, достатъчно е да се погледне през прозореца.

Собственото (равномерно и праволинейно) движение вече Е спрямо отправна точка. Тук виждаме коварно замаскиран все същият принцип на кръговата аргументация - petitio principii. Логическа грешка.

Добре е да се знае какво е казал Нютон, преди да се спори до умопомрачаване. Какво значи "пространството е абсолютно и неподвижно"? Имаме два варианта: 1) "Неподвижно" пространство означава неизменно, пространство което не се променя, което навсякъде и винаги е едно и също. В този смисъл "абсолютно" е синоним на "неподвижно". Във философски смисъл това определение е разумно, отразява наблюдаемите свойств на пространството: като вместилище на материята то е лишено от собствена изменчивост. "Абсолютно време" има същият смисъл - неизменно време, време което на всякъде има един и същи ход. 2) Един много частен случай на "неподвижно" - пространството не се движи равномерно и праволинейно. Дали този смисъл е искал да вложи Нютон в своят постулат? Ако е искал, защо не е указал спрямо какво пространството не се движи равномерно и праволинено? Защото без тази подробност твърдението му няма физически смисъл. Е, явно не е искал да каже това. Очевидно, Нютон е имал пред вид варианта 1). В този вариант се вписват и всичките му разсъждения по повод въртенето и ускорителното движение, като промени спрямо неизменното пространство. Тоест като се приказва толкова, е добре да се прави разлика между движение изобщо (като промяна) и равномерно и праволинейно движение. А това, дето вие сте си въобразили че абсолютната отправна система имала отношение към равномерното праволинейно движение, са си ваши халюцинации. Нютон никъде не е направил такава връзка - по простата причина, че не е дефинирал отправната точка. Ако вие искате да надградите Нютон - дефинирайте отправната точка. Напротив, Айнщайн само е разширил определението за абсолютно пространство на Нютон и е създал абсолютното време-пространство, което се описва с геометрията на Минковски. А за вашата заблуда със спътниците вече достатъчно говорихме. Като не знаете нещо, защо го повтаряте толкова пъти?

Когато говорим за равномерното и праволинейно движение, ние го характеризираме с един параметър - скорост. Няма такова движение без да можем да укажем скорост. Тя е негова определяща характеристика - задава направлението на правата линия по която е движението, и показва равномерността му. Скоростта е промяна на разстояние до зададена отправна точка, по дефиниция. Тоест развномерното и праволинейно движение е относително по дефиниция. Абсолютно движение има, но абсолютно равномерно и праволинейно движение няма - по условие. То може да е само относително. Ако не сте съгласен, укажете кое разстояние се променя при вашето абсолютно движение.

Шпага, в случая става дума не за какво да е движение, а за равномерно и праволинейно движение. Добре, да не се ограничаваме, опитай да определиш алтернатива, какво е това движение без да намесваш разстояние и отправни системи. Какви конкретни физически параметри го характеризират и вадят от многообразието на движенията? За да видим как изглежда скромното му място и да тръгнем от там. Ами първо, дефинирай какво означава "движение на океана" като цяло? Или покой в същият смисъл. Чрез кои физически параметри се изразява, за да знаем къде в картинката това е определящ елемент, къде не (по-горе, за равномерно праволинейно движение параметърът е разстоянието и неговата промяна). Защото да му се слага етикет "абсолютно" когато самото движение не може да се определи, това е умишлен или не опит да се прикрие незнание чрез отклоняване на вниманието - вниманието се снема от "движение" и се съсредоточава на "абсолютно", и се подменя темата, като оставаме без дефиниция

Въпросът ви е хубав, ще опитам да отговоря. Това че всичко се движи все още не означава, че има абсолютно равномерно и праволинейно движение. Имаме промяна, материята съществъва движейки се, както казва един философ. Какво е абсолютно движение? Движение спрямо абсолютна отправна система? А такава система е неподвижна спрямо абсолютното пространство? А абсолютно пространство е пространството, по отношение на което имаме абсолютно движение? Кръгова дефиниция, нали? Именно за това се опитвам да обясня, че Нютон не си е свършил работата с тези абсолютности. Представете си, утре правим някакъв експеримент и откриваме някакво движение, например като е в примера със спътниците и реликтовото движение. Можем ли, и по какви признаци можем да класифицираме това движение като абсолютно, а не относително? След като не знаме какво представлява абсолютното движение по дефиниция? Ами не можем. Все едно аз да спомена, че пространството в състояние на абсолютен покой спрямо него е зелено, без да обясня какво имам пред вид под "оцветяване" на пространството. Това е същата история с прикачване на "абсолютност" към него, Затова, можем да прочетем в историята на развитието на класическата физика, че тази терминология не получава развитие. Ползва се по аналогия, но без същото съдържание - например първоначално скоростта спрямо приетият за неподвижен етер била наричана абсолютна, макар че няма никаква връзка между материалната среда "етер" и пространството, било то и абсолютно - пространството при Нютон няма нищо общо с материална среда, то е вместилище за такива среди, което е съвсем друго. Ето тук извадка от една книга, в която по-подробно се разглеждат причините, поради които Нютон въвежда абсолютното пространство, и задънената улица, до която това докарва идеята: http://scask.ru/j_book_eto.php?id=71 (Това е част от книгата на Макс Борн "Эйнштейновская теория относительности") Сега, вие изведнъж скачате в геометрията на Минковски, и започвате да говорите за движение в нея. Геометрията на Минковски описва пространств-времето, което е абсолютно, за разлика от разделението пространство и време, което разделение може да се направи по много начини. В такова пространство-време няма абсолютен покой, движението по мировата линия на избраният обект не спира. Вие можете да го разбиете на пространство и време така, че даден обект да не променя пространствените си координати (относителенн покой в така избраната отправнна система), но той ще се движи по времето, със скорост i.c ако искаме да се изразяваме с нашите евклидови представи. Това е малко странна комплекса скорост по времето, важното в случая е, че няма абсолютен покой, има промяна по геометричната ос на времето която не е нулева. Ако разсечем пространство-времето по друг начин, така че да имаме промяна по пространствените координати, то забелязваме, че по времето промяната става по-малка, това е известното "забавяне на времето" когато имаме обект в движение. Ако изберем движение такова, че се движим по образуващата на светлинният конус (със скоростта на светлината), то промяната по времевата ос става нула, времето спира. Къде е отправната точка тук? Тя винаги е свързана с обекта, който описваме, и за когото делим пространство-времето на пространство и време. Движението по времевата ос не е 3-пространствено, не можем да го визуализираме с трите координати, с които описваме разстоянието. Тук е добре да правим разлика за движение по времето (нормалният ход на часовниците например) и движение по времевата ос в тази геометрия, която е пространствена и в тази геометрия има комплексни свойства (защото геометрията е псевдоевклидова, не евклидова). Но иначе други големи разлики няма. Изобщо, аз не съм много голям любител на Минковската геометрия, въпреки че тя е невероятен инструмент (аз имам проблеми с геометричната абстракция, тя ми се отдава с голям труд, затова ако мога я избягвам , но когато трябва я ползвам колкото трябва), но и без мене може да намерите много и подробна литература за тази геометрия и за абсолютното пространство-време. Та, да се върна на началният въпрос. Ако ще търсим абсолютно движение, трябва да дадем практическа дефиниция що е то, защото кръговата на Нютон по-горе не ни върши работа.

Сега чак видях тази тема Причината за това поведение е магнитният хистерезис. Физически картината може да се опише горе-долу по следният начин. Във феромагнетици като желязото например, структурата се състои от магнитни домени. Това са микроскопични области, които са хомогенно магнитни, те са силно магнитни, но поради хаотичната си ориентация в метала сумарнно той не е магнитен. При прилагане на външно магнитно поле взаимната им ориентация се променя, полето в тях може физически да се преориентира, и след премахване на външното поле да остане някаква самоподдържаща се ориентация, т.е. образецът да бъде намагнитен. Хистерезисът помага, след като е приложено силно магннитно поле, получената по-висока ориентация да се запази и без външният магнит (съответно двете части във филма се привличат по-силно), а след разделяне на образците и повторното им съединяване да спадне до по-ниско ниво, и да създава по-слабо поле. Тоест крайният резултат зависи от предисторията на намагнитването.

Въпросът ми по-горе е малко провокатичен, но съвсем сериозен. Движението е философска категория, философията, а не физиката се занимава с неговото определение, физиката само изследва неговите свойства - така както е и с материята. Категорията "движение" идва още от Аристотел, поема се от Кант и Хегел, минава през диалектическият материализъм на Енгелс практически без промяна във формулировката: движение е всяка промяна в материята. Още Хераклит формулира това с известната си сентенция Panta Rhei - всичко тече, всичко се изменя. Затова могат да се формулират най-различни видове движение, в зависимост от характера на промените които абстрахираме. Кинематичното движение е промяна на разстояние или ъгъл, равномерното и правлинейно движение е промяна в разстояние. Така че възниква веднага резонният въпрос: разстояние до какво? До коя отправна точка? В случая "отправна точка" е обобщение: може да бъде някаква нехомогенност, директно материална или в някакво качество, което може да се трансформира в отправна точка. Ще поясня последното: при идеята за етера имаме състояние, в което етерът е изотропен и скоростта на светлината е еднаква във всички посоки. Ако наречем това състояние "състояние на покой спрямо етера", то по анизотропията на светлината можем да съдим за движение спрямо това състояние, и го наричаме "движение спрямо етера". Или движение на етера спрямо нас, етерен вятър. Разстоянието и промяната му тук може да се формулира до обект, който е в състояние на покой спрямо етера. Има и друг подход, пак на основа промяната. Ние можем да изследваме света и да установяваме закономерности в него, формулирайки по този начин физически закони. Ускореното движение определено променя тези закономерности, т.е. ускорението участва в тях, и можем да го установим изучавайки тези промени. Ако състоянието ни на равномерно и праволинейно движение участва в тези закономерности, също би трябвало да можем да го установим и него. Съвсем естествено, такава промяна е движение според определението на философската категория. Какво е положението на нещата? Още в класическата физика се установява, че равномерното и праволинейно движение не се отразява на физическите закономерности. Затова още Галилей е предложил, а Нютон е положил в основите на класическата физика принципът на относителността - физическите закони са еднакви във всяка инерциална система. Тоест проучвайки физическите закони ние не можем да открием еднозначно състояние на равномерно и праволинейно движение, т.е. физическите закони са равнопоставени по отношение на замяната на относително движение на отправната система с относителен покой и обратно. Айнщайн добавя към известните по време на Нютон закони и тези за електромагнетизма. Тоест той леко разширява принципа на относителност, на база натрупаните експерименти по негово време. Нютон намеква и за някакво "абсолютно движение" спрямо абсолютното пространство. Но не указва как се определя промяната на разстояние лежаща в основата на това движение, т.е. отправната точка. Абсолютното пространство по дефиницията му е изотропно и хомогенно, няма нееднородност, няма и особено свойство на взаимодействието му със светлина или друга материя. Така че увисваме с една недовършена идея, много удобна за въоръжение на хора които не могат да я осмислят Възможно е да е искал да каже, че в отправната система на абсолютното пространство физическите закони ще са други, различни от физическите закони във всички инерциални системи според принципа на относителност който сам е въвел? Възможно е, но не сме откривали такава отправна система, следователно нямаме доказателство дали този постулат на Нютон е верен. Но, принципите са на база обобщение на експериментите. Възможно е да се намери експеримент, който да ги опровергае. И тогава трябва да можем да формулираме "отправната точка" в смисъла който обясних по-горе, и да уточним движение спрямо нея. Във въпроса ви се прокрадва някакво съмнение (може и да се лъжа), затова питам - движение спрямо какво очаквате? За да определим промяната на разстояние.

Движение спрямо какво?

Лапландец, дай да не съсипваме темата, нали срещу това протестираше? Тази музика не е мой тип, освен може би Вангелис и Ричи. Спри се.

Вече дискутирахме всички тези въпроси в темата дали СТО е грешна. Не, вселената не е източник. Така както и оркестъра не е източник на звука, а всеки инструмент има собствен принос, така както слънцето не е източник на светлината, а всеки негов атом по повърхността има собствен принос в това, което идва до нас. Да наричате вселената "източник" е форма на обожествяване. При реликтовото лъчение източник е първичната плазма, а спътниците се опитват да измерят интегралното лъчение от някаква крайна област, изобщо не може да става дума за "вселена". Тази терминологична каша силно допринася за последващата каша с тълкуванията. Това е някакъв постулат, който няма никаква практическа основа. Скоростта трябва да се определи по някакъв начин, не да се смуче от пръстите при това толкова бездарно. Допускането на това условие довежда по-нататъкдо кръгова аргументация (petitio principii) - "доказва" се движение през космоса, и е логическа грешка. Поредната проява на невежество - не вижда човекът отправната система, значи няма. Ами отворете си очите и се огледайте, не боли. Тази скорост, както и скоростта на светлината, винаги се определя спрямо отправната система, в която са еталоните за метър и време - защото скоростта се изразява числено чрез тези величини. А еталоните за метър и време в случая - по дефиниция - са в системата на спътника. Тук изобщо не може да се търси подобие със скоростта на светлината - тя, измерена във всяка система има фиксирана величина, защото това е проява на природно свойство. Скоростта която измерват спътниците няма това природно свойство, но това не отменя измерването и в спътниковата отправна система. Знам, че при следващото пускане на грамофона отново ще бъде озвучено "независимо от отправна система", затова държа да го отбележа тука. Пълни глупости. И в класическата физика, за да опишете движението количествено - чрез скорости, разстояние, посоки - е задължително да се укаже отправна точка. Дори и в абсолютната система, трябва да си я оразмерите за да измервате и описвате, а това става с избор на отправна точка. Цитата дава добър пример за мъглата, царяща в разбирането дори на основите на физиката. Необходима е. Това движение се извършва относно точка, която е в абсолютен покой. Първо трябва да се определи скоростта на тази абсолютна система, а това не става с постулати като по-нагоре. Но допускайки логическа грешка като произволното избиране на "абсолютната отправна система", няма смисъл да се дискутира червото от грешки, което запшочва да се влачи след това. Някакви безсмислени разсъждения. Не може да изберете тази система, защото не може да извършите измервания в нея. И за случая стационарната система е избрана, това е спътника. Ето плодовете на допускането, че вселената била източник. Виждате ли как едно погрешно допускане ви пуска по пързалката надолу? И в случая не става дума за "младата вселена" като цяло, а само за конкретни източници от малка нейна област. И тогава проблемите, които сам си създавате, изчезват. Принцип на Окам, не си създавайте излишни проблеми Предразсъдъците много лесно могат да вкарат - и в случая вкарват - в подобни капани. В цитата се говори за движение спрямо "светлинна среда". Вакуумът не е такава среда, защото не взаимодейства със светлината. Спътниците, естествено, не мерят нищо спрямо среда, така че резултатът им е в пълно съзвучие със СТО. Среда въведохте вие с допускането Vs=0, и сега "доказвате" че имало движение спрямо среда. Не знам колко пъти го казах, това е кръгова аргументация, логическа грешка от най-баналните. А да пишете такива дълги фермани изтъкани с логически грешки, говори само за себе си. Огромно количество са извършени във вакуум, на практика всичко от 60-те години насам, и доста преди това. Дадох ви списъци със статии, които много точно потвърждават постулатите на СТО, и съпответно опровергават халюцинациите в този ферман. Не е нужно даже да се извършват такива опити. Още Коперник е открил движението на земята през космоса, даже без да излиза от атмосферата . Но разни пишман критикари не мирясват - измислят си среда и "доказват" че е среда чрез кръгова аргументация. Но като не са си научили уроците, не се и усещат как цялото им мислене е изтъкано от подобни грешки, гарнирани с предразсъдъци. И капаци за схемата "ни приема ни предава", че иначе всичко ще се порути... Какво, не разбрахте критиката и аргументите в предната тема, и пробвате отново? Нима очаквате нещо да се промени? Питам, защо невежеството на някои хора трябва да се мултиплицира в различни теми тук, вместо те да си седнат на шестте букви и да си научат уроците?

Мда, само с цитиране на сбъркани представи не става, нали? А друго не предлагате.

Къде Айнщайн говори за среда като външно влияние? Ти сигурен ли си, че влагаш някакъв смисъл в тези писания? Защото не им личи.

Така както е формулирана симетрично задачата, нищо няма да намериш. Средното ще е нула.

Ами това е първият закон на Нютон. Защо го казваш тук?

Значи не знаеш и фантазираш. Това се искаше.

Къде от фактите идва заключение за откриване на собствено движение? При положение че се използва формула за Доплеров ефект, в която всичките кинематични величини са относителни? Спестил съм емоцията с "вярването" по-горе, нещата са много по-плачевни.

Това е интерпретация. Посочи в кой закон става дума за забрана за откриване на собствено движение.

Първо откриват че нещо се движи спрямо тази система, чак после идва тълкуването, и то може да е само на база относителни движения. На никой нормален човек няма и да му хрумне, че измервайки относителни скорости, хоп, ама това ми приличало на собствено движение. Това ще е последният вариант в дългата верига възможности за интерпретация, и до него пътят е отрязан. А това да се хвърлиш веднага на такова тълкуване показва много ниска летва за всякакви вярвания, което е многопосочен проблем не само в конкретният случай.

Ми покажи къде Айнщайн е сложил такова твърдение, стига с халюцинациите. Видяхме че на тях сте недостижими...

СТО не забранява откриване на собствено движение. Колко пъти вече ви хващам, че "разобличавате" само собствените си измислици без да познавате СТО? Ей за това говоря, човек толкова да не се усеща че не казва нищо по физиката а само халюцинации бори... Никакво затваряне на темата, едва сега става интересна.

Вие и логика? Тези две противоположности не могат да се съберат...

Колкото по-заблуден и невеж е човек, толкова повече си вярва. Ама истината тука е до там, нищо повече. Сляп сте и не виждате отправната система, в която работят спътниците и правят измерване. И няма надежда вече да я видите, със всяко повтаряне закостеняването се задълбочава и се превръща в рутинен предразсъдък. От там нататък е ясно. Ричард Файнман беше казал по повод двойните допускания, че те нямат място в науката, а само в религията. Например в католицизма, причастието като тяло Христово се превръща в хляб на вкус, и хлябът после отново се превръща в тяло Христово след като го погълнем Та и тука, хем се набеждава откриване на собствено движение, хем се прикрива отправната точка, че иначе съвсем нонсенс става, ама то и така се вижда от разбиращите. Такива логически грешки сред начинаещите критици на СТО с булдозери да ги рине човек

Не се крия. Ти пишеш изключително неразбрано и неаргументирано, непрекъснато вадиш твърдения които не следват от никъде и то в такова количество, че няма никакъв смисъл да се влиза в спор. Това е загуба на време, по-голяма загуба, отколкото да влеза за малко за да набия аргументирано нечие канче...

За да си скриете срама? А дано, ама надали... Темата е достатъчно поучителна какви постни и коварни грешки могат да се правят, когато не се разсъждава внимателно и се тича през просото с предразсъдъците напред, когато се изучават важни и тънки неща от нехигиенични източници, цели лекции могат да се изнасят по темата