scaner

Хаха, оправихте ми началото на деня Човече, не ставаш да разсъждаваш на физични теми - липсват ти първите седем години в тази област. И това напоследъка си личи на всяка стъпка. Запомнете: разстояние винаги се определят в отправна система, дори да не ви е ясно коя е тя. Просто е: имате координатна система, засичате местата на крайните точки определящи това разстояние в нея (директно или индиректно, опъвайки рулетки), това са техните координати в тази отправна система, и по координатите определяте разстоянието. Рулетката използвате за да оразмерите тези координати с еталона за дължина, но отправната система вече я има, щом сте посегнали на това разстояние. Няма значение че космосът не може да е отправна система, винаги има друга която да го замести. Всяка отправна система покрива цялото пространство, целият свят задължително трябва да може да се опише в нея, това е базовата идея. По тази причина всяко разстояние (а щом говорите за него, вие сте изградил метрична система с която да го мерите, т.е. имате отправна и координатна система и не ви пука за космоса) се подчинява на същите закони, на които и всяко друго. Затова, научете що е то отправна система, какво означава "разстояние" в тази отправна система, за да не се излагате толкова много. Мене не ме мислете, аз мога да се кефя на грешките на другите, но искате ли всички да го правят върху вас?

Какви факти ползвате? И какво като е неизбежна гравитацията? Ама включете мисленето поне на първа скорост де: СТО ви дава какви са свойствата на движение и геометрия без да има гравитация. Ако ви се иска гравитация, тя ще даде добавъчен ефект, т.е. ще имаме следствията на СТО плюс още нещо дошло от гравитацията. Но забавяне на времето и скъсяване на разстоянията са изначални свойства на пространство-времето на СТО, гравитацията няма нищо общо с тях. С гравитация отиваме в ОТО - ама и там имаме скъсяването и забавянето на времето, наследени от СТО. Айде по-сериозно, кога се ползват фактите. Това са надежди да се закваси морето. Ми когато се закваси морето, СТО ще бъде опровергана, и тогава ще му мислим. Сега обаче сме в ситуация, в която всички експерименти я потвърждават. Това е нихилистичен възглед, който в случая не носи нищо полезно: всички теории не са верни, все ще изникне нещо което някога да ги опровергае, дайте направо да мислим за него а да не се занимаваме с тея теории.... Ама едно че не може да се занимаваш с него защото нямаш база - теорията още не е опровергана и не знаеш в каква посока да се тръгне, а две - теорията която евентуално ще бъде опровергана ще влезе изцяло в новата, тя ще бъде вярна в проближението в което е била вярна и преди това (както класическата физика остава вярна в приближението на малки относителни скорости). Специално за ОТО в момента ние не виждаме границата до която тя е вярна, т.е. тя ще остане вярна за всичките ситуации в които се сблъскваме в момента. А СТО отдавна е граница на приближение на ОТО за малка гравитация и инерциални системи. Затова запазете надеждите докато се появи средство с което да ги реализирате, сега дори нямате посока в която да мислите - нямате с какво да запълните допускането че "ноже би имало още нещо".

Това изобщо не е вярно. Вие сте си въобразили нещо, и се опитвате да го пробутвате навсякъде, и затъвате безобразно. Ами замислете се. имаме отсечка, която в "нашата" отправна система се движи с дадена скорост. В "другата" система тя е в покой. Там по-къса ли е? Не, там е по-дълга. Скъсяването зависи от относителната скорост на отсечката. Една и съща отсечка е най-дълга в системата в която е в покой, в други системи е по-къса. Но в две произволно взети системи, в коя от тях е по-дълга, зависи от поведението на движението и: тя ще е по-дълга в тази система, спрямо която се движи с по-малка скорост, която не е задължително да е точно "другата" Това автоматично клише "скъсяват се само в другата" не е следствие на СТО, а на вашата крива представа за нея. Пропускате най-важното: щом звездата се движи във вашата система, разстоянието до нея е по-кратко. Представете си отсечката земя-звезда (която в системата на земята е неподвижна), тази отсечка във вашата система се движи с висока скорост и по законите на СТО трябва да се скъсява, в случая почти наполовина. И звездата, за да измине това наполовина скъсено разстояние, ще и е нужно половината време. СТО трябва да се прилага на всяка стъпка на решаване на задачата. А вие правите някакъв миш-маш: тук таме клъвнете нещо от СТО, останалото го допълните с класическите представи как трябва да е било според вас. И естествено да се получават парадокси, колкото по-хаотично се постъпва, толкова по-неразрешими са. Но това е ваш проблем, СТО няма нищо общо тука. А ще трябва ли? При толкова мишмаш, в който няма нищо вярно, защо трябва да признавам откровени лъжи?

Ами това са някакви необосновани допускания. Каква гравитация в СТО при инерциални системи? Пропуснахте първият принцип на СТО, законите във всички инерциални системи са еднакви, то решава всичко без такива допускания. Да, сигурно и гравитацията може да се намеси, но не и за случая - ефектите на СТО се проявяват и без такива допускания.

Естествено че не се е движел с по-висока скорост. В неговата отправна система разстоянието не е 10 светлинни години.

И това не е вярно. След като звездата се движи в твоята отправна система, според СТО отсечката <ти-звезда> е скъсена лоренцово, и е почти наполовина от 11.1 светлинни години. Затова в твоят буркан ще има само 1752 монети. Пак фантазирате безпочвено? А причината са несъзнателните предразсъдъци, плъзгащи половината разсъждения според класическата физика. И се получава манджа с грозде, точно парадокси. Но те не са в СТО :)

Това нещо не е вярно. Според СТО пътуващият се е движел 4.8 г. по собствено време и за това естествено да се счита по-млад. Научете се да смятате. А така, само демонстрирате парадоксите в главата си. И това не е вярно. В СТО не се "забавя времето", забавят се конкретни часовници. Пак се излагате. От незнанието се пораждат и парадоксите СТО е антиинтуитивна теория. Човешката интуиция, която спомага за представите, се е зародила в еволюцията при условия на ниски относителни скорости. Затова много хора имат проблеми да си представят света, описван от СТО. Това, разбира се не означава, че СТО е грешна, а просто означава че някои хора имат проблеми. Лошото е когато не си ги признават и търсят оправдание извън себе си, както в този пример. Пак не сте в час

То със всяка теория е така. Опитът е единственият съдник. Разбира се, стига теорията да не е изградена на противоречиви основи, тогава тя сама се разпада поради вътрешната противоречивост. Но СТО не е такава, затова само експеримент може да я бутне.

Бих казал че има. Съвременното му наименование е по-всеобхватно - високофункционален аутизъм. Невероятно много хора са такива от известните наоколо. Като почнем от Ричард Брансън и Мъск...

Ами освен телевизията, прилагайте и самите закони на физиката. Именно според тях не съществува отправна система, в която светлина да има свойството да е в покой. Забележете, не че е недостижима (поради нужда от безкрайни енергии и т.н.), а изобщо не съществува - принципно. А като няма такава отправна система, не можеш да твърдиш нищо за време в нея - не може да създадеш еталон за време в покой с нея, с който да определиш протичат ли процеси или не (за да твърдиш че времето е спряло). Оставете телевизията, там се опитват да пречупят науката в популярна форма, което често поражда чудовища в смисъла...

Да внесем малко порядък. От къде следва че когато наблюдаваме светлината и тя изминава някакъв път за някакво време, то времето не е спряло за нея? Нали ние наблюдаваме движението на светлината според нашето време, и нямаме никакви средства да наблюдаваме някакво друго (в частност на светлината) време? Единственото което ние можем да наблюдаваме, това са процесите и събитията които се случват, и чрез нашето време можем да оценяваме тяхната скорост. Нямаме никакъв поглед на никакво "друго време" чрез нашите измерителни уреди и възприятия. От друга страна, какво значи "за светлината времето е спряло"? Такова твърдение има смисъл само в отправна система, в която светлината е неподвижна - само в такава система може да се изкаже някакво твърдение за собственото време на светлината. Но, едно че според електродинамиката не може да има такова състояние в което светлината да е спряла, и две, това е въплътено в постулата на СТО - във всяка инерциална система светлината се движи с една и съща скорост. Тоест принципно не съществува такава система, в която светлината да е в покой. Следователно, твърдението "времето за светлината е спряло" няма смисъл. Няма смисъл да се разсъждава и върху неговите следствия.

Ами замисли се, първо дефинирай какво означава "истинско забавяне на собствените му процеси", спрямо какво? И какво значи "струва му се", ако той извършва измерване според всички правила? Разбираш ли, ти имаш някакви предразсъдъци, и се опитваш през тях да пречупваш нещата, а така до никъде не се стига. Приеми, както е по условие: човекът има еталони за време и дължина, основани на прииродни закони (които са еднакви и в другите отправни системи, т.е. изборът на тези еталони във всяка отправна система става по утвърдена обща процедура. Защо тогава трябва да се смята, че има нещо деформирано, че процесите вървяли по-бавно и прочие недомислици?

Да, така е. Някъде по-нагоре в тази тема бях привел и конкретни числа. Това тук много не те разбирам какво искаш да кажеш. Пътят е с единствена дължина във всяка отправна система. Какъв път ще бъде измерен в отправната система Х ако знаем какъв е измерен в Y, може да се определи само чрез лоренцовите трансформации - и в простият случай на линейно движение по една ос: с известната формула за скъсяване/удължаване на дължини. Тя е известа обикновено като формула за скъсяване, но тя може да удължава дължините. Например ако в системата Х имаме движещ се обект с дължина по оста L, то ако този обект в системата Y е неподвижен, там той ще има дължина L' > L. Това че имало правило че "дължините се скъсяват в другата отправна система", е заблуда на gmladenow, както и останалите му мъгляви представи за СТО. А дали скъсяването остава незабелязано и за двамата? Аз наблюдавам подвижна ракета в системата Y, която е с дължина 3 метра. Тя там си е такава изначално, не е била по-дълга (да речем, дядо ми я е наблюдавал 5 метра, няма такова нещо), за да твърдим че се е скъсила. "Скъсяването" е процес, който в случая не протича и се използва неправилно, като жаргон зад който физиците знаят какво стои. За скъсяване (или удължаване) можем да говорим само когато сравняваме размерите на един и същи обект (или дистанцията межди две едновременни събития) измерени и в две различни инерциални системи. Обажда ви се Пешо от системата Y - "Недоспал, аз тука съм приготвил едно буре с ракия, дълго два метра". Вие поглеждате, бурето се движи и при вас излиза един метър, и почвате да му се карате. Но ако правилно преведете дължината от Y във вашата система чрез лоренцовите трансформации, ще разберете че не ви лъже. В неговата система (а всички измервания са реална истина в неговата система) числата са такива.

Каква разлика правиш между размер и път? Пътят по права линия е равен на размера на отсечката, свързваща началната и крайна точка (пък и скъсяването е само по направление на движение, така че се скъсява само тази проекция). А това вече индиректно се свързва с time dilation. Изобщо не може да се говори за промени. При инерциални системи, размерите винаги са си били такива, те не се променят с времето, и зависят само от относителната скорост. Промени може да има при ускорение, тук такова няма.

Ами разглеждат се много експерименти, от миналото до настоящето, и се оценява точността на резултата в сравнение с формулата. Като има два метода на оценки, единият е абсолютната разлика измерено.изчислено, другият е по-завъртян: формулата се разлага в ред по степени на скоростта, и се оценява точността на един коефициент който участва в тази формула, което от гледна точка на статистиката изразява друг вид точност. Този коефициент е a, и колкото е по-малък, толкова по-добро е съвпадението (теоретично за пълно съвпадение трябва a=0), в статията е описано по-подробно свойствата му. Основно се изследвват напречният доплеров ефект и вреемеето нна живот на краткоживущи частици. Първите експерименти са на Айвс и Стилуел от 1938 година, напречен доплеров ефект от възбудени йони. Скорости между 0.002 и 0.0045 с. Точност около 2%, a < 2.10^-2. Сходни експерименти на Олин от 1973 г. за скорости до 0.05c с разпадане на радиоактивни атоми, точност сходна, a < 1.7.10^-2. Разпадане на бързи мюони и пиони, 1941 г., скорост 0.74с, по-късно достигат до 0.92с. Точност около 0.4%, a < 5.10^-4. Експерименти на Бейли в ЦЕРН, скорости на мюонният поток до 0.9994с, точност 0.1%. В тези експерименти се е тесствало и влиянието на ускорението, установено е че до 10^18g ускорението не влияе на time dilation. Експерименти с използване на Мьосбауеров ефект. При сравнително ниски скорости, но много висока точност, a < 5.10^-5. Повторение на опитите на Айвс и Стулуел с лазерна спектроскопия, скорости до 0.01с, точност a < 2.5.10^-3 (1988-1992г). Сравняване на наземни атомни часовници с такива разположени на GPS спътниците, точност a < 10^-6. Поредица експерименти с времето на живот на мюони в storage ring, скорости до над 0.9с, точност a < 10^-7...10^-8, за момента най-точните. И още разни дреболии.

Не. Просто безобразно поведение като вашето не трябва да се толерира по никакъв начин. Превръщате се в спамер и трол, отклонявайки от темата. Когато няма какво да кажете по темата, не се опитвайте да го казвате.

Мда, СТО явно ти е дошла в повече, просто си изпушил. Опитай да си топнеш главата със студена вода, може да ти помогне... И не се стряскай от шума, който ще последва, просто кипене.

Щом толкова ви сърби, забравете този експеримент, все едно не се е състоял, или го наречете погрешен. Е голям праз, накриви се шапката на СТО Въпреки това, резултатите от СТО (следствие на нейните постулати, включая самите постулати) масово се потвърждават експериментално, и опровергават класическата физика. Тук нищо не може да направите, дори половината някак да ги отречете - отреченият резултат не опровергава теорията (защото така или иначе съвпада с предсказанието и, а отричането е само по глезотия), което е принципно важното. А щом теорията не се опровергава от резултатите - кое е гнило, тя или вашата представа която се бори срещу нея? Да организираме едно гласуване? Не сте дорасли до толкова че да давате оценка в случая, първо трябва сериозно да подходите с фиксациите си на тази тема...

Не, просто експериментът е много труден от техническа гледна точка за изпълнение с достатъчна точнност, която да се приеме за доказателство (5 сигма), и това е проблемът. Но индиректно този ефект е свързан с time dilation< който пък е много добре изучен. Ами губиш залагането. Връзката е изследвана много точно, предсказаната от СТО зависимост (напречен доплеров ефект) е изследвана с колайдера например до скорости от порядъка на 0.9994 от скоростта на светлината, и зависимостта се потвърждава с точност 0.1%. Други съвременни експерименти, със storage ring дават на порядък по-висока точност при лимит от малко по-ниски скорост (0.9 с). Изобщо, една хубава обзорна статия какво е постигнато в сравнително близко минало (2005 г., не знам дали е в свободен достъп тази статия)..

Щото мога, и щото знам какъв ще е резултатът. От шаха съм се научил да гледам в бъдещето при подобни ситуации. И какво като още не е доказано? Нали не е опровергано?

Аз ви обяснявам за етера, защото вие с вашата "материална вълна" върнахте темата там и отново се насадихте върху него като на пачи яйца. То бива неадекватност, но добре е да си има граници... Сам демонстрирахте, че класическата физика се нуждае от среди при вълновите процеси, нещо за което ви открехнах по-горе и срещу което ритахте неистово. Ами на! Трябва да се гледа няколко хода напред в тая игра, не става ссамо с вестникарски познания по физика. Дядо Мраз и неандерталците ще трябва още да се помъчите за да ги оправдавате с тях... А нищо повече не можахте да приведете като аргументи в полза на класическата физика, така че сам сте си виновен. Научете се да приемате пораженията. Не го ли казах вече?

Мда, поправям ви очевадните грешки и пропуски в знанията, задавам ви прости въпроси, мълчите като партизанин на разпит, и за това че не можете да дадете адекватни отговори си търсите извинение с другите? Това поведение сме го виждали, води неотклонно по пързалката надолу. Тук мога само да побутвам... Не съм очаквал друга реакция, всичко е толкова предвидимо...

Ама моля ви, просто предложете работещ вариант. За вас като голям познавач на класическата физика това не трябва да е проблем. Верно, с "материалните вълни" се получи издънка, но все още има и други варианти Ама това е въпроса, що за вълни са светлинните в класическата физика? Какво трепти при липса на материална среда? Това е основният въпрос. Защото за класическата физика имаме само два основни типа движение - кинематичното, хвърлен камък, за чието движение не е нужна среда (но и нищо вълново не му се случва по пътя), и хармонично, когато осцилатор въздейства върху околна материя, предавайки и енергия и създавайки трептеливо движение, което се разпространява като вълна по тази материя. Тази материя се нарича преносна среда на вълната. Само че тези вълни си имат куп ограничения: скоростта им зависи от механичните характеристики на материята в която те се разпространяват (и там тези вълни се наричат звукови). Та в класическата физика е стоял проблемът: нито една известна материална среда не може да осигури скорост на вълната от такъв порадък като скоростта на светлината (300000 км/с). Затова и са измислили етера за специална преносна среда. От тук нататък когато са създадени върху преносната среда, тези вълни могат да се увличат и от нормалната материя, няма проблем. Но тя не може да е тяхна преносна среда, тя може само да им влияе като оптична среда - може да ги забавя, да ги отразява, да ги пречупва, да ги поглъща, да ги увлича. И Физо точно такова влияние показва. Още не сте схванали разликата между преносна и оптична среда? А скачате в дълбокото с материални вълни? ?? Пак нищичко не сте разбрал. Не, етерът не увлича светлинните вълни, това е нонсенс. Етерът се увлича от околната материя, и по този начин - като преносна среда на светлината - създава възможност за увличане на светлината от обикновената материя. Давате ми непрекъснато картинки с вълни в някаква среда - ами осмислете ги, просто е, визуализирали сте точно това което ви обяснявам, ама пък се гнусите да го приемете? Ами това е класическата физика. Е как ще продължаваме, като дори не ви е ясно защо и как е използван етера в цялата картинка? Как бихте предложили нещо ново, като не знаете какво и защо трябва да се замени?

Питам ви какво разбирате под "материални вълни", за да знам какво толкова сте впечатлен от тях като панацея. И сега разбирам, че вие просто разбирате вълни в материална среда, каквато материална среда са измислили като етер заради светлината. В случая, имаме трептене на водните частици, напречна вълна във водна среда. Скоростта на тази вода се определя от гравитационните сили и вискозитета на течността и обикновено е много по-ниска от скоростта на звука в тези среди. Точно този модел влага класическата физика и в етера - среда, чийто частици трептят точно както водните молекули и тези напречни трептения се пренасят като вълни по тази среда, и тези вълни се наричат "светлина'. Етера е измислен да замести водата в горната картинка, за да се обясни поведението на светлината. Ама кой да ви информира за тези подробности? Колко пъти ви подканвам да се ограмотите повече по темите към които сте с претенции? Бива ли така? Започва да става скучно. Значи на светлината не била нужна среда, но тя като материална вълна изисквала среда :) Не по врат а по шия, че и по-зле. Аз нали ви казах, че класическата физика не може без материална среда за носител на вълни. А? Е сега какво, като се хванахте сам в собственият си капан, какво да ви правя сега?

Ами обяснете що е то материална вълна, какви свойствва има, какво стои в основата на вълната, как се обясняват интерференцията и дифракцията, кое определя нейната скорост? Но не ми го обяснявайте с думи, а количествено, както се прави във физиката. Както хората са постъпили и с етера. Той Нютон точно това е допуснал, и се е провалил. Защо вие не се пробвате да го надскочите, вместо да ни предлагате някакво кухо понятиетворчество? Тя тази работа ако беше лесна, да я беше направил някой. Това че никой не я е направил трябва да ви говори нещо, макар силно да се съмнявам че бихте разбрали дори да ви говори. Хайде, предложете модел, математически модел който количествено да описва такива вълни, да видим дали светлината се описва от него. Ама не ми размахвайте само едно понятие без съдържание, това е безпредметно. Може то върху вас да има съответният успокоителен психотерапевтичен ефект, но за физиката това далеч не е достатъчно. Хаха, "материална вълна". Едва квантовата механика запълва смисъла на подобно понятие, но тя се появява именно поради факта че класическата физика (а и електродинамиката) не може да се справи. Но класическата физика не може да се справи още от преди това - вече непоколебимият факт, че С е константа във всички отправни системи. Колкото и да си затваряте очите, това е факт доказан експериментално и многократно, и вече е станал закон - метърът с който мерите е така конструиран, че мерейки с него ще получавате една и съща стойност за С във всяка отправна система. А вие продължавате да се борите, неспособен да примирите реалността с вашите вътрешни представи. Но това е ваш проблем, не на физиката. R.IP на класическата физика, окажете и малко почести и и поднесете цветя, вместо да фантазирате по форумите Ами точно това е проблемът. Иначе няма как "класическатта физика да описва правилно всички оптични експерименти", цитирам ви по памет. Ами докажете че се описват правилно де! Заливате ни с водопади безсмислена терминология, и това имало нещо общо с физика? Това не е клуб "празно философстване". Във физиката всяко твърдение трябва да се докаже и то чрез количествени връзки. В случая пътят е прост: правите си математически модел, който описва и предсказва поведението на това нещо "материална вълна", този модел трябва да е способен да дава следствия, сравняваме тези следствия с резултатите от наличните експерименти, и тогава можем да твърдим, че имаме обяснение. А до тук вашата работа е като гадаенето на екстрасенс - нищо и половина по отношение на физиката, но за сметка на това сс претенции. Не се ли усещате, че опитвате само чрез внушения да прокарвате някакви идеи като правилни? Да оставим на страна самовнушенията, там не може да ви се помогне... Оставаме си тогава със смисъла, вложен от квантовата механика. Но къде тук е класическата физика? Аз пък знам, че вие не знаете какво трябва да приемам аз. Вашето "знание" е замръзнало на ниво някакви понятия без смисъл, и до там. Така както познанията ви са ограничени само от опита на ММ и не виждате цялата картинка. Е, как да видите картинката, като това ще ви порути къщичката която сте си изградили за спокойствие?Хората правилно са го казали: всяка жаба да си знае гьола. Аз бих го казал чрез известната сентенция: "обущарю, не гледай по-високо от обувките", или както изящно са го казали древните латини, "ne sutor ultra crepidam". Специално за вас това значи: ограничете коментарите си в рамките на знанията си. А те са доволно ограничени...