scaner

Не, това не е вярно. примерът със светкавиците тръгва от условие, че в едната от системите светкавиците са едновременни, и се пита какви са те в другата. И резултатът е, че там не са едновременни. И от тук - относителна едновременност, от тук че във всяка от тях има различно време - това е поредицата от изводите. Щом имаш различни времеви координати, не може да се говори за едновременност - понятието "момент" няма смисъл отнесено и за двете системи, така че както си формулирал твърдението по-горе, не е верно. Според Нютон е ясно, и това е педагогическата цел на примера, да се покажат разликите, и че постулатът на Нютон за времето е е верен ако е верен постулата на СТО.

Малоум нещо дискутира и отговваря на лапландеца, от там. Дали наблюдателят е точка, щом си рекъл. Но това няма значение, той може да притежава цялата информация в тази отправна систеа и да прави изводи на нейна база. Така че той притежава информация за събитията и в други точки. Представи си го че има ято асистенти, и ги пръска и товари да му отчитат най-различни аспекти на най-различни места. Така че дали той е точка или не, няма значение, защото не участва в някакви взаимодействия, които изисквват да е точка.

Това което изведох с лоренцовите трансформации е точно това което твърдя и сега. Просто ти го обясних по 50 различни начина, докато ти го схвана

Не знам лапландеца какви ги къдри, но по отношение примера на Айнщайн двете твърдения се изключват взаимно. Ако се отнасят за различни примери и второто визира лапландеца, е, той толкова може

Може би не е добре да говорим за сфера, защото тя е с фиксиран радиус, докато тук имаме фронт, сфера с растящ с времето радиус. Но е ясно какво имаме пред вид и двамата. Ти протестираш за това, че ако в синята система имаме в момента 5 един фотон на дистанция 5.с и друг фотон на дистанция -5.с (в посока отрицателните Х), то в червената система имаме събитията: първия фотон в момент 8 на дистанция 8с, другото събитие фотон в момент 4 на дистанция -4.с? И как това прави че фронтът не е сфера? Я се замисли. Първият фотон в синята система в момент 5 ще е на дистанция 5.с, в момент 8 ще е на дистанция 8.с и все ще бъде част от фронта, защото той е негова съставна, ние описваме неговото място с времето. СЪщото ще е с този фотон и в червената система - в момент 5 там той ще е на дистанция 5.с, в момент 8 - на 8.с, в момент 15 - 15.с, само дето моментите ще са според времето на червената система. Времената по часовниците в двете системи няма да съвпадат, но фотонът ще премине през всяка времева точка в системата в която го описваш, и ще бъде на съответната координата от фронта съответна на тази времева точка. Същото е и с фотона в отрицателната посока - във всеки момент той ще бъде в съответната точка Т.с във всяка система, по времето наа тази система. Темпото на часовниците няма никакво значение. Нищо не ти пречи да описваш фотона в едната система в момент Т=7 и да получиш Х=7.с, и в другата система в момент Т'=7 и да получиш там Х'=7.с, нали - това не оззначава че времената в двете системи имат еднакъв ход, нито че пространствените координати съвпадат. Фотонът е тръгнал от координата 0, така че по някое време ще мине през всички описани координати, в която и система да ги смяташ. А вече този фронт, ако го срежеш във времето в един и същи момент, ще получиш сфера - в която и от системите да направиш тази оерация.

Не е така. По Лоренц се преобразува едно събитие. То съдържа само един момент. И няма как да е другояче, преобразованията са еднозначни и обратими - в обратна посока трябва да получиш резултата от който си тръгнал. Така че тва е положението: един момент се преобразува в друг, една координата се преобразува в друга. Едно събитие - в друго. В задачата аз ти преобразувах две събития, от противоположните крайща на фронта - за да ти покажа отношението им в другата система, че са точки от фронта. Явно това те е заблудило...

Явно и ти си го подкарал по лапландски.... Ами мисли, и ще достигнеш до истината

Под "място" тук имам пред вид и времето. Но, например "парчето", което се движи надясно по оста Х, във всяка отправна система минава през последователни моменти време през последователни координатни точки, описвайки пътя на фронта. Просто координатите на това парче не съвпадат с координатите му в другата система в един и същи момент от време - поради разминаването на часовниците в двете системи (а както виждаш по лоренцовите трансформации, те не се променят пропорционално, а имат зависимост и от местоположението си, затова е елипсата, иначе щеше да е сфера с друг радиус). Същото и с парче във всяка друга посока.Това е. Имаме разместване на времената, от там илюзията че фронта не е един. Но във всяка система, в един и същи момент време парчетата ще бъдат на еднакво разстояние от центъра.

Естествено. Когато светлината мине през двата датчика, единият ще отчете събитие по собственото време примерно в момент 2 секунди, другия - 3 секунди. Но и координатите им ще се различават, ще са пропорционални на c по това време. Но светлината ще мине без пропуски цялото разстояние от центъра до датчиците и ще продължи, без да се щура някак шахматно - за всяка от системите. Просто координатите на събитията в двете системи са различни, поради различният ход на времето и мащабирането на координатите, но това не означава някакви кръпки по фронта от други места. Лоренцовите трансформации просто преобразуват мястото на едно "парче" светлина от описанието в едната система в описанието в другата система, с други координати. И нищо повече..

Напротив, щом и двата са в една точка, ще сработят и двата, защото енергията минава и през тази точка и то само веднъж. Това че времената в техните системи са различни, не променя този процес.

И синият и червеният фронт е съставен от светлинат в различни моменти, дадох ти пример по-горе . Неотличими са. И няма как да е иначе, времето тече, а светлината е една и съща, тя минава през всички моменти последователно, във всяка от системите. Няма различна подредба, няма как да се получи при линеен ход на времето. Например, точката (1, 1с) от първият фронт я има и във втория, точно на нужното място, защото той се разширява без прекъсвания. Нещо си се объркал.

Е от къде ще се вземе друга сфера, след като е съставена от същата светлина? "Друга" в смисъл на една и съща повърхност, но описана с друг координати, става. Не повече.

Хайде да не губим общност, а? Часовниците на червените в различни точки от фронта ще показват различно време в синята система, според общото време в синята система - твоята елипса. Но те ще показват еднакво време в собствената система, в резултат - окръжност, не елипса. И обратно, часовниците в синята система ще показват различно време според синхронните часовници от червената система. Но елипсата, която ще се формира по сините датчици (по времето в червената система) ще бъде сфера по времето в синята система, по условие. Пример за елипсата в синята система: един датчик в момент 2 измерва 2.с, друг датчик в момент 8 измерва 8.с, трети датчик в момент 15 измерва 16.с - същото каквото се получава и за "елипсата" от червените датчици според синята система. Защо тогава при такива съвпадащи данни тълкуваш асиметрично, фронт "елипса" за едната система? Решението вече го видяхме - във собствената си система датчиците ще определят сфера, независимо от системата. И си оправи чертежа - два застъпващи се конуса с общ връх, тогава всичко се вижда кристално ясно.

И аз не знам. Лапландеца съм го сложил в ignore режим, и не виждам нищо от шума който вдига.

Каква задача за влак и огледала?

Ами аман! Сините показват измерванията в различно време, затова са елипси. В собствената им система , като ги приведеш в еднакво време, ще са кръгове. А това се търсеше в задачата - какво ще показват в собственатаа им система като фронт. Защото и червените датчици ако ги вземеш в различно време, ще ти показват най-различни пеперуди като форма. Но никой не страда от това, нали? Защото фронта се определя в един момент. И си поправи картинката - трябва да имаш два конуса с общ връх, червен и син, червената и синята равнина са перпендикулярни на оста на съответния конус, а елипсата е сечение от синия конус с червената равнина (както и обратно, поради симетрията на задачата). Но, ти търсеше в задачата какъв ще е фронта наблюдаван във втората система, а отговорът е сфера. Точките за фронта се определят едновременно в системата, а не разновременно, както при сечението по-горе. Стига толкова тъпчене на едно място.

Червеният датчик ще измери събитие, което в червената система ще се падне в една точка и момент, в синята система ще е в друга точка и момент, но ще е само едно събитие. По тази причина ситуацията е както вече обясних - имаме един фронт, описван от различни отправни системи, изграден от събитията. Сега, картинката не ти е коректна. Правилната е следната: от точката на излъчване тръгват два еднакви конуса, чийто централни оси сключват ъгъл определен от взаимната скорост. Червената и синята системи ще бъдат срезове на всеки от тези конуси, перпендикулярно на времевата ос - и всеки срез във всяка система ще бъде окръжност. Елипсата се получава, когато една такава равнина среше другият конус. Но този срез за втората система няма да е в един момент време, така че няма проблем да е елипса, нали? В задачата се питаше какво ще види вторият като фронт (едновременно), и резултатът който получих и ти описвам тук е окръжност (сфера в 3Д).

Я разясни по-подробно, с какво сините датчици се отличават от червените? Защото един датчик мери събитие, случващо се и в синята, и в червената отправни системи. Та какво ще различи мереното от тях? За червената система, както и да си боядисваш датчиците, ще измерят кръгъл фронт. Същите датчици в синята система ще измерят пак кръг - както показаха трансформациите, Кои датчици ще измерят елипса?

Велики мисли! Браво! Пич, на какво си?

В нашият случай движение и покой са две отличими състояния, описващи се със еднакъв математически апарат. Не случайно те се споменават отделно в принципа за относителност. Няма горна граница. В този случай кинетичната енергия може да е неограничено голяма.

Аз съм пояснил, че става дума за относителен покой. Докато движението е някаква промяна, при покоят каква промяна имаме, за да го пускаме по пързалката заедно с "движение"?

А покоят движение ли е тогава? Защото самото движение в някои ситуации се превръща в (относителен) покой, което значи че не е абсолютно, щом изчезва :)

Отправната система няма памет, няма и продължителност на живот. Ние винаги можем да реконструираме такава отправна система, просто ускорявайки се с подходящо ускорение. На база физичните закони в нея може да се реконструра движение в миналото. Факт е, че можем да измерваме разстояние до събития в миналото, скорост на обекти в миналото. Представи си го така. По принцип, вселената е пълна с материя, на практика във всеки обем имаме нещо, което се движи и взаимодейства. Тези безброй обекти във вселената покриват на практика целият диапазон от възможни скорости, т.е. те реализират всички мислими отправни системи, всеки обект е неподвижен в такава система, и прескача от една в друга в резултат на взаимодействията си. Следователно, на нас ни остава възможността ускорявайки се, да преминаваме от една отправна система в друга, и независимо че не сме били до тогава в нея, да опишем миналото на вселената в тази отправна система, наблюдавайки я. Можем да се ускорим, напускайки тази отправна система, после след милион години да се ускорим обратно и да се върнем - миналото което ще наблюдаваме ще продължава да тече като на филм, идвайки чрез светлината. Това е един схематичен подход, който позволява опростяване на разбирането. В миналото, звездата която наблюдаваме е излъчила във всички мислими отправни системи. За неподвижни наблюдатели в тези системи излъчилият обект се движи с най-различни скорости. В зависимост сега в каква отправна система ние наблюдаваме светлината, доплеровият ефект пряко ще зависи от това и ще регистрира такава скорост, с която някога излъчващият обект се е движел спрямо тази отправна система. Ние не сме търсили конкретно тази, земята по някаква случайност сега попада в една от отправните системи в които източникът е излъчил някога. И поради познатите вече физични закономерности можем да реконструираме миналото на обекта в нея. Може да се получава малко объркано това изложение, но има прости неща, които допълнителен опит за опростяване само усложнява... Това което виждаме сега, са събития, които са се случили с източника, и още не сме получили събитията свързани с неговото евентуално изчезване. А ако се замислиш, всяко движение е непрекъсната поредица от събития. така че наблюдавайки сега тези събития, ние можем да реконструираме движението. И то не е спрямо някакъв дух, получаваме реална скорост с която се е движел обекта :)

Движение спрямо проекция няма. В миналото там е имало движещ се обект, и ние сега установяваме как той се е движел. Забележи, обекта се е движел в нашата стационарна система, това е резултатът от наблюдението. Нашето движение спрямо неговата система (в която той тогава е бил неподвижен) е пряко следствие от това. Добър пример за разликата между проекция и обект е например паралакса. Той позволява точно това - да измерваме какво е разстоянието до обекта в минал момент, в момента в който той е излъчил светлината която сега виждаме. Това не е разстояние до проекция, а до точка в която е имало обект в даден момент (или накратко, до събитие). Проекцията е при нас, проектира се състоянието на обекта в миналото, чрез светлината, върху нашата апаратура, и тази проекция няма движение, до нея няма разстояние. Е, сега дали ще определяме скоростта - промяната на разстоянието до събитието - чрез много точен метод за мерене на паралакс, или много по-удобният за мерене доплеров ефект, няма значение. И скоростта която получаваме не може да е скорост спрямо проекция. Затова, като се нарекат нещата с правилните имена, изчезват такива неопределени неща като "движение в космоса или вакуума", присъщо за всички обекти и затова безсмислено при опит за диференциране на движението. "Собствено движение" се връща към ограничения смисъл, койхто му дава първият постулат - израз на различие на законите в различни инерциалниотправни системи, а не някакви свободни интерпретации включващи всичко. Движението спрямо CMB се връща в семейството на относителните движение. И с тази яснота продължаваме нататък. Изобщо, още един коментар. Физиката работи и описва само промени. Всяка промяна се случва с материален обект, форма на материята, на някакво място в момент време. Мястото само по себе си - без промяната и материалният обект - няма смисъл, не е различимо от останалите места. Момента време - също. Затова единствено събитията може да се разглеждат като точки от пространството и времето, и само те се описват от физиката (при полетата е малко по-прикрито, но принципно е същото). По тази причина абсолютното пространство на Нютон търпи критика - то е ненаблюдаемо и не влияещо на нищо, ако в някаква точка няма материя с която да се случва събитие. И това е още в класическата физика. Всичко това по-късно се разрешава в геометрията на Минковски, в която геометричните точки са само събития. Тук вече няма нищо, което да е излишно, ненаблюдаемо и неучастващо във физиката - имаме абсолютно пространство-време, изградено от събития, то включва всичко което се случва. Сега, тази концепция търпи известни промени според квантовата механика и нейната нелокалност, но това е вече друг разговор, и не пречи на това което дискутираме в неквантово приближение.

Това няма значение. Ти опрееделяш поведението на звездата в миналото, чрез информацията която носи нейният образ. Нарича се индиректно измерване - мериш едно и получаваш информация за друго. Ти не мериш сега разстояние до този образ, така че претенции никакви не може да имаш. Мериш какво е било разстоянието към момента, когато е излъчена тази светлина (чрез паралакс например или други методи), мериш как се е променяло тора разстояние тогава, мериш скоростта на движението тогава - всичко в твоята отправна система, получаваш двойките (x,t) на база които градиш физическите закономерности на движението на обекта тогава, в момента t. . Всичко това гледайки образа сега. Това е движението, обекта тогава се е движел в твоята отправна система. Че се "движи и сега" е вече жаргон - който трябва, знае за какво става дума , а какво се случва сега, още нямаме информация. Така че няма движение спрямо образ - по проекцията определяш физическото поведение на материалното тяло. Първо, това е доктрината на Нютон, класическата физика. Не ти е виновен релативизма. Второ, когато кажеш: тялото в момент Т е имало координата Х, кое е второто тяло, спрямо което тази координата се променя с времето? Координатата се определя от отправната система, която се разпростира в цялото пространство (и време), а конкретното второ тяло е апаратурата, която ти играе ролята на отправна точка. Важното в момента е да проумееш следното: можем да говорим за разстояние в миналото, защото средствата на физиката ни позволяват да описваме такова поведение. Това ни развързва ръцете - апаратурата в миналото може да не е съществувала изобщо, тялото дето тогава се е движело сега може да не съществува, или да не е на тази координата, инерциалността на тази отправна система, която ни гарантира че физическите закони (за движението в случая) не се променят, ни позволява да определим - по някакво поведение което наблюдаваме сега - поведението в миналото. И да определим движение тогава в тази отправна система. Което и правим, наблюдавайки светлината от отдавна умряли звезди. Ще трябва някак да го приемеш и преглътнеш. Ако още не ти е ясно, чети повече в тая посока, но това е рутинна практика и технология във физиката, и тя се гради на основните положения на Нютоновата доктрина. Поне от времето на Рьомер астрономите са започнали да съобразяват крайната скорост на светлината, и че наблюдават движение в миналото, това е подбутнало инструментария на отправните системи. Релативизмът просто е приел без изменение тези вече развити технологии. Това е глупост. До сега говорим за измерване на движение на друг обект в система, в която ракетата е в покой, няма движение. Така че дори да си прав за образа , това с нищо не се отразява на ракетата - но би трябвало да се отразява на физиката като цяло, че едва ли не тя мери поведение на фиктивни образи. Само дето ти е криво разбирането за физика, това вече отдавна лъсна. Стига с това "собствено движение", на тебе ти куца самата концепция за движение. По информацията във светлината ракетата определя движението на обекта който е излъчил светлината, движението му в миналоро, в момента на излъчване в отправната система, в която ракетата е в покой. Това е истината По светлината се определят истинските координати в миналото - координата Х в момент Т, и тази двойка е базата на физическото описание на всеки материален обект, физиката с това работи. Никой не претендира какво се случва сега, поради липса на информация. Но с това което имаме, можем пълно да опишем историята на тялото, историята на неговите движения. Което е целта на задачата. И вече когато си определил движението на обекта в твоята стационарна система, може да говориш за "собствено" движение в отправна система, в която в миналия момент Т обекта дето го изучаваме е бил в покой. Можеш да си спретнеш една ракета и да я засилиш така, че да е неподвижно в тази система - защото знаеш нейната скорост и направление, и да си говорите с нея, ако толкова ти е скучно Ето ти прост ежедневен пример за това, срещу което протестираш. Пускаш една видеокамера да записва какво правиш. Вземаш една писалка от чантата си и я слагаш на масата. Спираш камерата. Замисляш се пет минути. И о, чудо: ами писалката не се движи. Ами сега? Пускаш обаче камерата. Там имаш запечатано миналото движение на писалката. Виждаш образ, не самата писалка сега, сега тя стои неподвижно на масата. По образа може да определиш кога, къде е била, с каква скорост се е местила, къде е спряла, всичките нужни ти двойки (x,t) за да опишеш движението и в миналото. По тази информация може да възстановиш движението, траекторията на писалката, скоростта, да изградиш физика. Е, същото сега правим с далечните обекти, изучавайки светлината от тях. Абсолютно същото е, само дето не можем да превъртим камерата напред.