scaner

Къде тръгнахте сега да намесвате метафизични аксиоми? Ако вие под общоприетият смисъл на 'доказване' си имате някакви метафизични представи, това си е само ваш проблем - дискусия се води чрез речника и понятия, чийто смисъл е приет с консенсус, а не от маргинални малцинства. За доказателства и факти трябва щете-не щете да стъпите на конвенционалната част. Затова се постарайте като доказателство да предоставите факти или поне начин да се достигне до тях. Метафизиката до тук не участва, тя се намесва по-нататък с интерпретации. Разбира се, много по-лесно е да затапите процеса на доказателство с метафизични догми, но това само е опит за бягство и не променя нещата - прави въпросът безсмислен изначално. Стига с такива увъртания, да не слагаме каруцата пред коня.

Ние си показваме. Друг е въпросът дали този, на който сда показани им обръща внимание. По последната причина основно възгледите са толкова хаотични. Оставете софистиката на мира, за това е софистика, за да не се спори за истини. Така че да се върнем на моят въпрос. Вие май не четете какво ви написах. А после не сме си показвали логическите грешки? Описах ви прост практически метод за доказване на не-съществуване, който показва че такова доказване е принципно невъзможно. Ако настоявате че въпросът ви е смислен, опишете друг метод, който да ме опровергае (покажете ми грешката, щом твърдите че е при мене) и който на практика може да доведе до разрешение на въпроса (доказателството е практически резултат). Просто е, това или онова. Никакви догми, никаква метафизика нямат място тук. Догмите не са част от доказателството за случая. Когато доказваме, работим по законите на логиката, и когато стигнем до принципна невъзможнност за съществуване на отговор, въпросът се оказва безсмислен, несъстоятелен, както искате наречете въпрос, който непритежава отговор. Може би е добре да изплувате от метафизиката и да се огледате?

Това прилича повече на някаква курсова работа, има историческа справка, набляга се какво знае и какви представи има ученикът, но това което той не знае никой друг не го знаел. От такава критика няма смисъл. Формата не е дискусионна а декларативна. И аз мисля че не е за Физика. Някакъв по-епистоларен раздел няма ли?

Да, прав си, заблудил съм се с температурата.

Чудесно. Сега, освен гореизброеното, какво вие можете да знаете (и от къде) за някаква друга истина, и особено че тя е истина (т.е. безусловно доказани реално съществуващи връзки между обекти от всякакъв тип), а не някакво произволно твърдение лежащо на догми? За конвенционалната е ясно, имате възможност и инструменти да установите това. Защото догмите не предлагат истини, поне докато не се превърнат в аксиоми. А това може да се случи само с конвенционалната истина. Този въпрос е лишен от логика и смисъл. Удивително често се задава обаче, не знам защо. Не-съществуване не се доказва. За да докажете, че нещо не съществува, трябва да направите ревизия на всичко във вселената - да отхвърлите по списък всички съществуващи неща, и ако това което търсите не е в списъка, тогава имате доказателство за несъществуване. Действие което е принципно невъзможно. А принципите са границата на прилагане на логиката. Докато доказателството за съществуване е достатъчно просто - самият обект.

Не ви трябват догми. Трява ви желание за изучаване на истината която сте си нарочили. С догмите приключихме при началният избор, обективизъм/солипсизъм, нататък трябва по-сериозно. Както посъветвах, тръгвате да пробвате с изучаването, а критерият е прост: получаваш - значи познаваш, не получаваш - вероятно не се стараеш, а вече след използване на всички възможности за получаване - чак тогава лепим непознаваемост. Няма нищо което да ви спира.

Мисля че вече съвсем на дребно го подкарахте. Хайде малко попрочетете каква е разликата между един фотон и електромагнитна вълна, после ще видим. За да станат по-смислени въпросите, не сме детска градина тук.

Какъв критерий ви е нужен? Критерият си е чисто наш: можеш да получиш знания - познаваем. А за да разбереш дали можеш, трябва поне да пробваш. Какво значи "самата тя"? Има ли смисъл да обсъждаме нещо за истината, което е принципно невъзможно да бъде установено за нея? Принципно невъзможните неща нямат отношение към нашият свят, те не променят причинно-следствената верига и могат да бъдат пренебрегнати без никакъв ущърб за всичко. "Самата тя" е това, което е принципно възможно да бъде установено. В нашият свят знание за "самата тя", което принципно не може да бъде получено, е несъществуващо. А това което е принципно възможно, то определя познаваемостта. В една философска беседа може да се говори как действат и несъществуващи неща. Въпреки също философската позиция, че несъществуващите неща не могат да действа, защото са лишени от битие. Затова мисля, че философската беседа тук все пак е ограничена до някакъв досег с реалността. А за нещо (каквото и да е то), ние можем да опитаме да разберем каквото и да било. Без опитване а само с философстване няма да се получи. Затова и настоявам, че етикета "непознаваем" е безсмислен от философска гледна точка, той трябва евентуално да се постави след практически опит за опознаване. Противоречите си. Как разбирате че някои догми са се оказали верни, ако нямате критерий? В примера за старицата, този който разказва, явно има критерий Пак се връщаме към разликата между незнание и непознаваемост. Старицата не знае, но някой друг знае, т.е. обектът е познаваем поне до тук. Без нужда от догми.

Масата му не е достатъчна, за да създаде нужното налягане и температура за термоядрен синтез. В недрата на Юпитер и в момента протича слаба термоядрена реакция, но тя е инцидентна, локална, той излъчва повече отколкото получава от слънцето. За за да стане тази реакция достатъчно бурна, е нужно масата на Юпитер да е минимум 10-13 пъти по-голяма. Тогава той ще се приближи до характеристиките на "кафяво джудже", една почти-звезда. За да имаме термоядрена реакция, трябва да има изпълнени няколко условия. Температурата трябва да е достатъчна за синтеза на хелий. В момента температурата в ядрото му е около 5.5 милиона градуса, доста под прага за синтез на деутерий. Ако масата му се доближи до тази на кафяво джудже, темопературата ще е достатъчна за синтез на деутерий, но още малко ще и трябва за да синтезира хелий, т.е. за пълноценна термоядрена реакция. За да се доближи до класа на червените джуджета, трябва да си увеличи масата още 80 пъти от сегашната.

Не мисля така. Ни знаем практически нищо за Бог, за да правим прилики/разлики между неговото подобие с човека. За двете възможности - обективност/солипсизъм ние изхождаме единствено от нашата конструкция, със сетивата като междинни агенти, на които можем да вярваме или не. Дали ни е създал Бог или не, като чие подобие, няма никакво значение. Ако докажем, че ни е създал Бог, тогава това ще бъде доказатеклство срещу солипсизма, за обективизма. Но за сега няма такова доказателство. Други възможности освен тези две няма. Идеята за обективната истина също не се отразява на горните две възможности. както и да се третира тази идея, изборът се свежда до едната от двете възможности в основата. Разликите се появяват в по-висшите нива на надграждане на идеите, чрез трупане на допълнителни догми. Всъщност това с нищо не променя нещата. Важното е, че логиката с която сме принудени да работим е една, и не се носи от обектите - анализът на всякакви обекти ние по необходимост пускаме по пързалката на единствено достъпната ни логика. Освен това често в разговорният език се бърка 'логика' и 'закономерности', например "логиката на нещата е еди каква си", затова не трябва да се подвеждаме. Непознаването на закономерностите е незнание, а не непознаваемост. При среща с непознат обект състоянието на незнание е естествена аксиома, докато натоварването с непознаваемост е догма без никаква причина. Затова съм против използването на непознаваемост в дефиниции, няма смисъл, това качество трябва да е резултат.

След като вие не знаете, защо му лепвате качество непознаваемост? Ами ако реалният Бог се окаже познаваем, това ми беше въпроса. Защо догматически въвеждате безсмислени ограничения? Тук става дума за незнание, не за познаваемост. Познаваемостта е свързана с възможността да намалим незнанието, непознаваемостта - да съхраним нивото му. Не можем. Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. Е как да не можете. След като е извън съзнанието, впрягате методите на естествените науки и доказвате каквото доказвате. А настоявам да доказваме, защото не можем да приписваме измислени абстрактни качества на истини извън съзнанието, те не допускат това. Затова да тръгнем от най-простото - съществува ли? Ей на - според някои течения на обективизма, материята е същност (и като такава е истина) извън съзнанието, и механизмът по изучаването и действа с пълна сила - за сега тя е познаваема, няма отношение към лепваните и етикети на непознаваемост по-горе.

Ето го разковничето. Логическите закони няма как да са независими от съзнанието. Логиката е присъщ инструмент на нашето мислене. Тя не е присъща на обекта, а на съзнанието. По тази причина единствено логиката с която ние мислим има някакво значение - всичко се пречупва през нея, всички качества на всякакви истини се обработват само и единствено с тази логика - има или няма истина, каква е тя, какво и е отношението спрямо нас и всичко. По тази причина, възможностите които имаме и обсъждахме, са само две, и ние прекрасно ги знаем кои са. Тук мърдане няма. Колкото и да е независима от съзнанието някаква истина, ние сме принудени и длъжни да прилагаме нашите логически закони за нея. Ето ви например Бог - не ни интересуват неговите логически закони, те нямат никакво значение за нас, те са си негови, той да му мисли. Ние работим изключително с нашите логически закони, и само на тяхна база можем да решим нещо познаваемо ли е или не. Но закотвяне на непознаваемост с някакви догми е безсмислен подход. Затова твърдя, че между независимост от съзнанието и непознаваемост няма никаква изначална логическа и причинно-следствена връзка. Доколко има или няма връзка може да се реши единствено в процеса на познанието, използвайки единствено нашата си логика - само през нея се пречупва знание/незнание. Защото е по кратко. Аз няколко пъти писах, че не знаем дали съществуват, дали не съществуват, как съществуват, по каква логика, ние не знаем не само дали и доколко са познаваеми, ние не знаем дори дали ги вече познаваме или не ги познаваме, защото по определение (независими от съзнанието) не бихме могли да имаме критерий по който да установим това. По-кратко от какво? Аз за това ви питам, какви са причините за такава догматика. Логиката тук е една.. Явно имате пред вид, не по каква логика, а че не знаете по какви закономерности съществуват, това е напълно естествено, но това се определя в процеса на изучаването, не с догма. Незнанието е естествено състояние в началото на познанието, но то няма общо с това дали обектът по отношение на който то е, е познаваем или непознаваем. Той е непознат, но за непознаваем е твърде агресивно и преждевременно да се твърди преди да се провери. Точно така, щях да ви обявя в противоречие. Но в случая ситуацията не е по-различна, премълчаването на отговора не премахва противоречието. Без значение за коя истина говорим, ние винаги мислим според нашата и никоя друга логика. А според тази логика, знаем какво е противоречие. И ако се окаже, че такова реално съществува за истина извън нашето съзнание, ние трябва да си коригираме нашата логика за да обхване и тази ситуация (от времето на Аристотел има съвсем палиативни корекции в тази посока). Така както логиката постепенно се е изграждала в човешкият вид с еволюцията, така ще направим и следваща стъпка. Но до тогава това е ситуация която няма смисъл да я мислим. Още повече че тук говорим за абсолютни истини, а абсолютността е абстракция на нашият разум на база истините произтичащи от феномените и като такава не може да доведе до промяна в логиката. Логиката няма собствено битие. Тя не е и свойство на нещата, тя е качество на мислещият. А дали някой друг мислещ (Бог например) възприема нещата чрез някаква друга логика, това за нас няма абсолютно никакво значение. Затова дайте да не намесваме измислени логики без нужда. Несъществуващи неща без нужда. Това е излишно догмотворчество и е само разредител в мисленето, който обърква нещата. Логиката е само една, и принадлежи на мислещият. Има други закономерности които не знаем (не логически). Затова без проблем можем да оценяваме всякаква истина, стига да добием представа за нея (поне дали съществува и в какво се състои). Защото за истина, за която принципно не можем да добием представа, тя не оказва въздействие върху нашият - вътрешен и външен - свят. За такава истина ние пълноценно можем да опишем света и без нея. На няколко пъти по-горе излагам едни и същи тези в различни нюанси, за да се изяснят по-добре.

Ама стига с тези определения. Сигурен ли сте, че конкретно Бог е непознаваем, въпреки че се предпазвате от това с определения, въпреки твърденията на Библията, че самият Бог е изказал такива твърдения? Как определенията ви за един измислен бог ще се сблъскат с един реален Бог, стига да съществува такъв? Този догматизъм с определения за непознаваемост е приложим само за измислени "обекти". Без да знаете нищо, вие твърдите че е непознаваемо??? Не, правилното е "непознато". Това е единственото смислено определение за нещо което не познаваме - че е непознато. Непознаваемо би могло да се установи (или не) в процеса на опознаването, и само тогава. (не)Познаваемостта не може да се постулира така с лека ръка. Хайде първо да докажем съществуването на тази истина, после ще говорим за възможности за познание или не. Ако аз мога да докажа някак че тя съществува, аз мога да си изградя представа за нея, и тогава я пускаме по пързалката на феномените. А ако не съществува, какъв смисъл да и обръщам внимание?

Вие настоявате за трета възможност? При положение че имаме избор само от две взаимоизключващи се възможности? Добре, но всяка друга възможност е някакъв микс от горните две. И избирането и не се различава от тях - пак става чрез догма. Не се нервирайте на това, светът е такъв. След като не можете да твърдите нищо, защо твърдите че са непознаваеми? Ако не можем да твърдим нищо, защо ги разглеждаме като съществуващи? Още тук влизате в противоречие. Това е догмата за която непрекъснато пиша. За да придобие реален смисъл, тя трябва да се превърне в аксиома, да се намерят потвърждения за нея. Но ако се намерят потвърждения, ноуменът ще се превърне във феномен. Затова вие се опитвате да я закрепите с друга догма, "Абсолютната истина е истината независима от човешкото съзнание. Шунята означава Пустота, в смисъл нещо, за което знаем, че не знаем нищо, ноумен, "аз знам, че нищо не знам". Тя е непознаваема.". Може би искате да кажете "тя е непозната", не "непознаваема"? Защото "непозната" е моментен факт, който може да бъде регистриран и споделен, докато "непознаваема" характеризира безкраен процес във времето, когато обаче всичко може да се случи, и представете си, да я опознаем - тоест знанието да се увеличи и да знаем нещо :) "Аз знам, че нищо не знам" е логическо противоречие - декларираме знание, което твърдим че го няма. А да тръгвате логически да джуркате едно противоречие, ще отидете в големи "дълбини". Ако леееко го променим към коректност в смиссъла, "аз знам малко - че има много неща които не знам", ще стане доста по-разбираемо и логично (и в смисъла в който е казано, екстраполирано към безкрайният обем на възможното знание), точно в контекста че знанието може да се променя и непознаваемоста е етикет който не трябва да се раздава преди да сме пробвали - независимо от нашите си дефиниции за измислени непознаваеми обекти. Забележете, "знание" и "познаваемост" са различни неща, това че знам малко не означав непознаваемост, а че до тук съм успял да стигна за наличното време. Не използвайте като аргументи обекти крепящи се само на дефиниции, те могат да се окажат и празно множество, незаслужаващо усилията ни. Когато говорим за "има", преди това трябва да сме отговорили на въпроса "а има ли"? Това са догми. Самото съществуване на такива "непознаваеми" обекти се постулира чрез догми - не е достатъно да измислите дефиниция, тя трябва да включва реално съществуващи обекти. Догмите по-горе могат да станат аксиоми, могат да бъдат и опровергани в процеса на контакт със съответният обект. Самото установяване на съществуването на ноумените е вече процес на опознаване. Но установяването на съществуване е важно - иначе обсъждаме едно празно от съдържание множество, което няма смисъл.

Вие твърдите че А и не-А е едно и също, като А означава Бог. Това твърдение означава, че А е нулево множество. Това свойство прикачено от вас към Бог е догма - твърдите нещо което не следва от никъде (аксиома), и нямате никакво потвърдждение за него (аксиомата се превръща в догма). Нещо се отплеснахте. Върнете се на твърдението, което коментирах: как от това, че Бог е независим от човешкото съзнание, следва че той е непознаваем? Тя и материята се приема за независима от човешкото съзнание в материализма, ама е познаваема та дрънка, без да намесваме психиатрия и помощници. Именно за тази връзка която изказахте, казах че е некоректна и не следва от никъде, а е догма.

Не, не е догма. Че светът е познаваем е факт: ние можем да получаваме - и получаваме - знания за него и можем да извличаме закономерности от тези знания. Това е познаваемостта. След като имате потвърждения - получените знания, то разширението на обхватът на твърдението и върху бъдещата възможност за получаване на знанието се нарича обоснована аксиома - това е аксиома, която във всички проверени случаи се изявява като вярна. Догма, от друга страна, е трърдение което няма нито едно доказателство. Например твърдението, че светът е непознаваем преди да сте опитали дали е такъв, няма такова доказателство, то е догма. Обикновено религиозните догми, както и основните твърдения на будизма (за самсара, прераждане, кармата и т.н.) в този смисъл са догми. А дали светът може да бъде опознат напълно е само технически проблем. След като няма принципна причина да не може. (Тъй като става дума за знания за света, тук под аксиома разбирам смисълът който се употребява в естествените науки. В математиката смисълът на аксиома на практика съвпада с догма). Тук се връзщаме в изходната позиция - избираме солипсизма или обективизма? Всяко едно естествено е догма, твърдение без налични доказателства (по причина че не може да направим експеримент, както стигнахме до консенсус) и прието на вяра. От там нататък започват различни разцветки, основани на споменатата догма, и будизмът е една от тях. В основата си на произход - догмата - будизмът не се разичава от материализма. А марксистският възглед е едно изкривяване на материализма, но ако не сме толкова претенциозни, пак е в същият кюп. Мисля си, че повече не искате да се връщате да се ровите в този тъмен произход. Но и по-нататък, както и да го погледнете, всички разклонения се основават кое на по-обоснована аксиоматика, кое на напълно неосновани догми. Без аксиоми ние не можем да градим представата си за света. Така че по-полека с марксизма, той е бебе от същата люлка както будизма. Аз съм доста наясно на какви догми и аксиоми се опирам, и там където е възможен критичен подход, се старая да го прилагам. Разбира се, има места където не може да се използва такъв подход - например при избора солипсизъм-обективизъм. Там изборът се прави изключително от удобство, или по инерция. Да почнем от най-очевидната - че е "правилен". Както и да го наречете, аксиомите са незаобиколим елемент. Добавянето на прилагателни е само за отвличане на вниманието от тези окови. Догмите и аксиомите се различават по дефиниция. Учение, което подменя общоприетите дефиниции с други (да твърдеиш че две неравнопоставени по дефиниция понятия са равнопоставени въвежда в учението неразрешимо логическо противоречие) обикновено е насочено да обърка и подчини последователите си. Освен това аксиомите не могат да са само две - има още купища "следствия" от тези аксиоми не следват по логичен (дедуктивен) път от тях, а също са аксиоми/догми, които не се осъзнават като такива и така минавам между капките. Ето, това е крещящ пример на безкритичност. Спрете се тук. След като сте въвели логическата бомба по-горе в учението, какво очаквате от "логическите" следствия от нея? Сега съвсем по повърхността се плъзгаме, и попаднахме на една логическа бомба. Ако се разгледат нещата с догмите по-дълбоко, сигурен съм че няма да е само една. Ето, виждате ли как незабелязано влизат догмите в учението? Можем да бъдем сигурни, че поне 90% от казаното от Буда са догми. За останалите 10% може да се спори, защото те визират очевидни (проверими) неща, и повече клонят към аксиоми. Но темата ни не е критика на будизма, нали? Нещо неясно с познаваемостта, или всичко е ясно?

Некоректна логика. Познаваемостта на Бог няма връзка с това как той съществува, и не следва от предходното твърдение по никакъв начин. Това е религиозна аксиома без никакво потвърждение, т.е. аргументирате се въвеждайки догма.

Аз ще ви задам помощни въпроси, на които като си отговорите, ще схванете защо фотонът се държи така. Кой разрешава електронът да има електрически заряд? Защо отношението на дължината на окръжността към диаметъра и е точно числото ПИ? Е, по същата причина фотонът като никой не му пречи, се движи със скоростта на светлината. Има някои неща, които са много базови факти, характеризиращи нашият свят, и нищо не можем да направим срещу тях на този етап.

Ами като не ви допада, обосновете защо трябва да предполагате че нещо може да е непознаваемо, преди да сте се опитали да го опознаете? И ще схванете, че "правилният възглед" е напълно безполезен. Това че там не виждате аксиоми не значи че не е тъпкано с тях, а че имате някакъв проблем с виждането. Просто не сте се замислили над това. Ние винаги възприемаме света чрез аксиоми, това е преходът между нашето вътрешно АЗ и всичко останало, и принципно не можем да избегнем този подход. Всяко твърдение в будизма, което не е следствие от друг, е аксиома. Замислете се само колко са много... А вече дали ще наречем някои аксиоми догми, това е отделен разговор. Догмите са аксиоми, но не всички аксиоми са догми :)

Няма разбира се. Докато не се появи. Възможности много. Но каква е реалността? Каквото и да е горното "нещо", ние вече нещо сме научили за него, щом сме стигнали до тук да го обсъждаме. Значи е познаваемо. И ще остане такова до тогава, докато не възникне принципна причина да не може да бъде познаваемо повече. Такава е нормалната логика, и каквото и да е това "нещо", не можем току-така да му лепнем аксиомата "непознаваемо" само защото в момента не знаем нещо за него. Аз споменах, дали нещо е познаваемо ще се установи в процеса на опознаването, и само той може да даде резултат "непознаваемо". Всичко друго са предразсъдъци и аксиоми без покритие.

Очевидно има разминаване. Вие ми приписвате твърдението че обективната истина е непознаваема. Аз не съм изказал такова твърдение, а при вас има неяснота дори що е то обективна истина, но пък и лепите качества. Явно има разминаване. Разбира се че няма общо. Но какво (и в двата варианта) пречи за да се изучава каквото искаме да изучаваме? Има ли принципна причина за да не може да се получи знание чрез този подход? Ако има, чак тогава може да говорим за непознаваемост, но не и да я налагаме предварително като постулат. Аз го повтарям, защото не виждам причина да говорим за непознаваемост.

Не си противореча. Аз ви описвам поведението на светлината във вакуум, вие ми казвате че си противореча, защото светлината в материална среда имала друга скорост. Е, противореча ли си? Светлината е проява на електромагнитното поле, то като такова може да си взаимодейства със електрически заряди. Във веществото има заряди в най-различни конфигурации, най-често диполи, и взаимодействието на светлината с тях я кара да се забавя. Но ако ги няма тези заряди, светлината изначално се поражда и движи с максималната си скорост. Не се появява причина за ускорение, а изчезва причината за забавянето. Нямам поглед над българският книжен пазар. За вас би свършила работа всяка що-годе популярна книжка на тема квантова теория, стига да не е със силен езотеричен уклон, че това има силно присъствие на пазара... Всъщност ако попаднете на книжки по темата, издавани преди 30 и повече години, езотеричността в тях е на поносимо ниво, почти нула :)

Щом твърдя нещо, значи го твърдя точно него, а не вашата интерпретация. За познаваемостта какъв експеримент ви трябва? Не можете ли да изучите характеристиките на един измислен свят, в който вие сте участник (в случая на солипсиста, в другият случай се подхожда по същият начин)? Какво пречи там да се прилага научният подход? Мисля че вече споменах тези варианти. Съгласен съм, но това е недоглеждане от моя страна в изразните средства. Приемете че съм използвал "потвърждение" за по-научно звучене.

Истината, както и да я наречете, за да е исина, трябва да има някакво доказателство. Логиката какво отношение има? Тя работи с фактите. Аз не съм твърдял нищо за непознаваемост, напротив.

От къде следва това ограничение? Или е просто някаква философска аксиома, 50:50?