scaner

Съгласен съм, нещо смахнато има в цялата работа. Но ако само спектакълът беше смахнат, щеше да му личи, да е доста по-изпипан. ..

Значи положението е следното. Вие се намирате в инерциална система, имате си еталони за време и дължина, мерите си какво се случва, установявате закономерности и градите физика. Един вид си живеете живота. СТО би ви потрябвала ако се вълнувате това което сте измерили като число, колко е по стойност в някаква друга отправна система. Едва тогава ви трябва апарата на СТО с неговите Лоренцови трансформации (в класическата физика - с Галилеевите трансформации). Но докато не се интересувате вашите измерени величини колко са в друга отправна система, нямате нужда от СТО. При създаване на СТО Айнщайн въвежда един допълнителен постулат, който не е получил голяма известност - в системата която е приета за покой е валидна цялата класическа механика, барабар със законите на Нютон. Така че в тази система няма нужда да се затормозявате със СТО.

Да, специалното е, че СТО описва света само чрез инерциални системи. ОТО описва света и чрез неинерциални системи. Тя и класическата физика описва света основно от инерциални системи, всичко което сте учили от нея е само за тях. Законите на Нютон, както са формулирани, са верни само в инерциална система. Но това е съвсем друга тема.

Това не съм го казал. Но казах, че имате твърде болно въображение, и не можете да осмислите смисъла в две последователни изречения. Не че ще разберете и сега какво ви казвам, но някой друг ще разбере. Така е. Вие за това повтаряте ли повтаряте.

Е, толкова сте я разбрали. Любопитно ми е, след като не сте наясно с основни положения, защо си губите времето с физика? Очевидно тя за вас винаги ще си остане противоречива и тъмна материя. Тя и класическата физика се оказа противоречива за вас, с Галилеевата относителност Голям смях Наистина ли само толкова можете? Как си противоречат тези твърдения, след като второто е валидно само за вакуум, а първото не е за вакуум? Трябва ли да казвам, че ви липсват основите на физиката в познанието, и стреляте със случайни твърдения в тъмното? Естествено, и поради това основно следствие от СТО е, че не може да се движиш с тях. Но вие приемате несъвместими с теорията положения, естествено е да се нахендрите на поредното противоречие в случая Не, не ви е виновна нито СТО, нито физикатаа, повредата е във вашият телевизор. Трябва ви мнооого по-строга хигиена на мисленето, така както сте я подкарали през просото нямате шанс. Вече ви обясних и то няколко пъти, че и тука си нямате понятие за какво става сума. Аз бих казал какво казва народът за случай като вашия: на калпавата ракета космоса и е крив. Но от уважение към форума няма да го кажа.

Мдам, явно всички физици за вас са шизофреници. Странна медицинска диагноза... За етера вече не коментирам, тук фантазите ви са във вихъера си. И това е странен похват, свързан с горния.

И въпреки всичко работи. Факт. Значи проблемът е във вашият телевизор, пардон... Значи сте стигнали до под кривата круша... Не е ли време да се замислите, вместо само да говорите? Там дето си задавате въпросите, във Physics Forum, добре са ви посъветвали - тръгнете от основите, четете от качествени книги а не от интернет, не повтаряйте едни и същи въпроси като грамофон... Не е ли добре да ги послушате? А, и там един ви е написал решението на задачата, дето се оплетохте глупаво с онези 4.8 светлинни години. Той ви е демонстрирал красиво точно резултата който и аз ви дадох - 25.5 години време а път, което разрешава парадокса. Но не четете, това е основният проблем. А без способност да възприемате чуждите обяснения сте за никъде, както го демонстрира и тази тема.

А вие български не разбирате ли? Не схващате каква е била идеята и обяснението на нейна база? Не успяхте да прочетете до край какво написах? Мисловният ви буфер може да възприема само първото изречение? Само това ще да е, както се вижда... Повтаряйте си - и с етер, и без етер, опитът на ММ не води до грешка. Аман от капаци в мисленето и сбъркани предразсъдъци.

Вие не сте прочели нищичко от обясненията ми в тази тема. Само циклите на едно и също - коя среда, въздух, простотии. Когато обсъждаме опита на ММ, е важно какво са искали да докажат с него. А това е било движение на етера. Въздуха в случая е бил страничен елемент, етера е бил определящата преносна среда - средата която определя скоростта на светлината. Въздухът с неговият коефициент на пречупване равен на 1 не е променил нищо в резултата. Тоест, няма грешка в опита на ММ, с каквато започнахте темата. Темата започнахте със заблуждението си. На по-късен етап, когато се установява че няма етер, имаме светлина, която се разпространява във вакуум. Тя има някаква скорост, която в случая не се определя от преносна среда. Тази светлина - във вакуума, пречупвайки се във въздуха (с коефициент на пречупване 1), показва изотропност във всички направления. Използвайки този коефициент на пречупване, ние стигаме до извод за изотропност на тази скорост и във вакуума. По-късни опити с вакуум потвърждават директно този резултат. Важно - опитът не измерва скоростта на светлината и за това не дава никаква информация за вторият постулат. Но това вече също го повторихме десетки пъти... И този резултат съвпада с предсказанието на СТО за случая, тоест резултата от опита на ММ потвърждава СТО. Сега стана ли ви ясно? Имаме движение на светлина във вакуум (междуатомното пространство на въздуха), която си взаимодейства с въздуха и се забавя, но коефициентът на забавяне е 1,00027, т.е на практика не се забавя. Но това няма значение, защото се измерва само изотропията на скоростта на светлината, не самата скорост. Като сте пропуснали обяснението, с това се надявам да нямате други подобни въпроси.

А би трябвало да му обърнете внимание. Това ще промени изцяло посоката на дискусията. Тя и класическата физика не описва някакво "забавяне на време". Но се справя доста добре с описанието на природата, с малки изключения при високи относителни скорости. Което СТО компенсира напълно. Проблемът тук е, че "забавяне на времето" е ваша измислица, мислите си че сте разбрали нещо, и много се кахърите като се оказва че не е така. Това е предразсъдък. Не е. Виж продължението след началото. Поредният ви предразсъдък. Не, не вярвам в етера. Просто добре познавам историята и знам как са вземани решенията във физиката поради него. Знам и как е изхвърлен, и че картината без него става много по-чиста, по-логична и в крайна сметка по-адекватна с реалността. Естествено без никакви зле разбрани "грешки". Но няма как да ви се помогне с "грешката". Не. Измисляте си вие, хвърляйки произволно разни "следователно" от небитието. В СТО всичко следвва адски точно и логично от основните и постулати. А те не са опровергани от експеримента (потвърждават се непрекъснато), следователно за сега всичките им предсказания са верни. Факт. Но малко упражнения по логическо мислене, "ако... то..." няма да навредят в случая, само ще помогнат. Нещо измислиците ви ви изпревариха, не знам какво е "неприродно" явление нито какво общо има СТО в случая. Тук ние само се занимаваме да прилагаме законите на СТО, които следват от постулатите и, за решаване на безкрайно опростени примери от живота - "какво би било, ако нещо е еди как си, и ако използваме законите на СТО". Тоест просто математическо моделиране. Вие ако не сте разбрали какво правим, чий е проблема? Въпреки това вие непрекъснато спорите и се опитвате да втълпите на всички, че имало "забавяне на времето". Никой не го е еня за "забавяне на времето", става дума за скъсяване или удължаване на интервали, и какво ще бъде зависи от обстоятелствата на решаваната задача. Не от предразсъдък като "забавяне на времето" или някакви симетрии дето нямат отношение към задачата. Аз нямам нищо против, ако вече не се хвърляте на амбразурата поради симетрии, свързани със забавянето на времето (което и според вас не съществува). Малко повече фокус в реалността. Ми аз от кога ви повтарям какви са нещата според СТО. Но силно се съмнявам, че този временен ви просвет всъчщност е дълготраен... Много вероятно пак да почнете със субективизми от типа "СТО не е верна, щото не ми прилича на верна" и подобни. Кое ще бъде?

Конкретната задача е такава. Така както в класическата физика едно тяло ще пада, ако няма опора, ама няма да пада, ако има. Обстоятелственост Ако не ви стига, върнете се на "парадокса" с двамата близнака, таам е друга обстоятелственост. Но там пък трябва и повече разбиране, не е една беля.... Махнете капаците, сигурно ви е много неудобно с тях... Отправните системи описва физически явления. И за удобство можете да си ги въртите как си искате, те служат само за да изградите мрежа от еталони за дължина и време, за да опишете зависимостите между случващото се. А четиримерната ротация в случая ни показва една дълбока симетрия в пространство-времето. С нея е свързан мапример закона за съхранение на енергията и импулса. СТО е модел за описване на природата, подобрена версия на модела "класическа физика". СТО е физичен модел, не е физика. Физиката изучава природата чрез физични модели. Схванахте ли кое къде е? Ама кой ви е учил да плясвате някакви заключения които нямат никаква смислена основа? И после сте с претенции. Ами това "плясване" е стъкмистиката и измислиците, усещате ли къде е проблема? А на мене тезата ми е, че вие сте абсолютно сляп от множество предразсъдъци, свързани с класическата физика, от които трябва но не сте способен да се отървете. Но избирателно подбрани предразсъдъци, защото елиминирате и огромна част от класическа физика, която изглежда не сте разбрали или сте имали проблеми, и затова и си измисляте някакъв ерзац. Най-близкото което мога да намеря за случая е гадание на екстрасенс, ама без дарба... Така изглеждате от страни. Предразсъдъци, водещи непрекъснато до парадокси, измисляне на твърдения ("следователно"...) без покритие обявявани за "верни", трябва ли да изброявам още? Ще се отклоним много от темата. В случая имате доста проста физика, и прост математически апарат, само трябва да се научите да прилагате правилно този апарат за да предсказвате правилно поведението на физиката. Защо не можете да напреднете поне с някакъв минимум, е загадка...

Ами погледнете вследствие на какво е това изказване - вследствие сравняване на интервали време. Изказването е за интервали, не за самото време. По поведението на интервал време не може да правите някакво заключение за "скорост на време", съответно забавяне. Ето, формулата която се получава за тези интервали: Нали чисто математически виждате, че двата интервала - между две едни и същи събития! - са различни в двете системи? Като са различни, ако в едната система интервала е по-малък от този в другата, то е верно и обратното, в тази другата интервалът е по-голям от интервала в първата. Смаляват ли се или се увеличават интервалите тогава? Всичко зависи от състоянието на часовника, несиметрията идва от поведението му - той или се движи, или е в покой. Промяната на скоростта на конкретен часовник не означава "забавяне на времето". Времето се определя от всички неподвижни часовници в една отправна система, народа го е казал, една птица (часовник) пролет не прави. Погледнете два часовника, те не са синхронни в системата в която се движат, затова нищо не може да се каже за времето в другата система. Затова "забавяне на време" в СТО няма смисъл. Разберете тънкостите, още се плъзгате по леда на повърхността. Дяволът е в детайлите. Ако малко поразпишете лоренцовите трансформации, ще видите, че часовниците по посока на движението на движещата се система са по-изостанали от подвижния наблюдаван, а тези в обратна посока са по-избързали (показанието на часовниците зависи и от тяхното положение ). Е, изостава или избързва времето? "Забавяне на времето" (time dilation) в СТО е жаргон, нямащ общо с време, а с интервали. Физиците обичат да се шегуват, и често не схващат че другите се бъркат от това Пък и този термин първоначално не е въведен от физици. Е досега да го бяхте сметнали пет пъти, вместо само да ме цитирате и да философствате. Сметнете го, специално там са избрани обстоятелствата в този конкретен пример така, че да се получи еднаква възраст. Не се опитвайте без да мислите да прилагате заучени формули - тази по-горе е верна само в един случай: единият интервал е на часовник в покой, другият е на същият часовник но движещ се. В примера с тризнаците задачата на много места не се свежда до тази формула, и трябва да се помъчите доста повече за да стигнете до резултат. Но така с клеймене (ах, колко бил съм бил лош!) до нищо няма да стигнете. Смятайте. Някъде по-горе ви бях описал различните етапи през които преминава движението, това трябва да ви облегчи силно. Малко по-горе е обяснено. Насочих ви вече веднъж, прочетете малко за геометрията на Минковски. Тя показва, че лоренцовите трансформации са трансформации на ротация, което изключва "забавяне на времето", тоест едностранни трансформации с мащаб. Тази картинка ще ви покаже защо възрастите на Генчо и Пенчо са еднакви - имате еднаква проекция на величина в две завъртяни на ъгъл отправни системи. Прост пример: ако вашата система е ориентирана по оста Х (сключва 0 градуса с нея) и вие наблюдавате проекцията на отсечка, сключваща ъгъл 45 градуса с оста Х, то в друга отправна система с ос Х', която сключва 90 градуса с тази ос Х отсечката ще има същата проекция по Х', защото тя ще сключва с нея също 45 градуса. Помислете за тази аналогия. Продължение на аналогията. По геометрията на Минковски две системи, движещи се с относителна скорост V, са завъртяни една спрямо друга в пространство-времето на ъгъл, определен от тази скорост. Времевите им оси сключват същият ъгъл. Отбележете си точката на пресичане на тези оси - в този момент вие за удобство сте сверили часовниците в конкретна точка. Един часовник от система A стои неподвижно в нея, той пътува само по оста на времето. Интервала от времето което той отчита е равно на координатата на която той се намира по времевата ос минус координатата на пресичане на двете системи (точката на сверяване, нула). Този интервал по другата времева ос, на другата система В, е проекцията на този отрязък върху него. Проекцията е по-малка от интервала отчетен от часовника (координатата до която е стигнал). Е, това е "изоставането на движещият се часовник", дето ми цитирате по Айнщайн. Ама съвсем същото става и с часовник от система В, проекцията на "изживяното" от него време (интервал) след сверяването е по-малка въру времевата ос на система А. Той пък "изостава" спрямо системата А. Ето графична визуализация как един часовник от А изостава в система В, а друг от система В изостава в система А. Някакво противоречие да виждате? Нещо да става с времето на всяка от системите, освен че времеввите оси се пресичат и картинката изглежда съвсем симетрично? Това е опростена картинка, не разглеждам какво се случва по остаа Х, но идеята е да схванете че няма никакви противоречия. Но, предполагам, няма да му обърнете внимание... Първо сметнете каквото има за смятане, после ще бистрим има ли противоречия или няма. Дяволът е в детайлите Имам чувството, че над 90% от това което обяснявам дори не го забелязвате, повтаряте едно и също прочетено някъде без да сте го разбрал и там, този страх от еднаквостта на законите която води до пълна взаимозаменяемост на системите трябва да го изживеете някак, без това СТО няма да се разкрие пред вас, няма да разберете Айнщайн и ще продължите да си буксувате... А аз ще стана по-краткословен, което за никой няма да е полезно.

Симетрия има само по отношение еднаквостта на физическите закони. Дали не го повтарям за двадесети път? С нулева полза за вас, естествено, вие просто не се опитвате да го разберете... Всичко останало се определя от обстоятелствеността, тя внася несиметрия в задачите. След като не разбирате дори класическата физика, за какво иззобщо спорите? Ами въобразете си една абсолютна отправна система и в СТО, със същите правомощия - да не участва във физическите закони, когато решаваме задачите. Една психотерапевтична патерица за ваше успокоение... Но всичко друго си остава - ако А се движи спрямо В, то В се движи спрямо А, и с пълно право всеки от тях може да се счита в покой Галилеева относителност, учете докато ви стане ясно какво сте пропуснали до сега.

Това трябва да ви убеди колко неорентирани в СТО хора като вас се навъртат и по сериозните форуми. А вие се хващате при това на първият попаднал ви отговор на въпроса. Ми не е верен, разбира се. Показах ви просто как с лоренцовите трансформации се достига до правилният отговор, който не води до противоречие, базирано на предразсъдъци. Ама докато не си махнете капаците, каква полза да повтаряме едно и също?

Какво друго очаквате да ви отговоря? След като няма такова понятие, няма и физическо явление което да му съответства. Не съществува физическо явление "забавяне на времето" в СТО. Какво копаете под дъното?

Преференциалната отправна система няма нищо общо в случая. Тя по свойства с нищо не се различава от инерциална система и не участва във физическите закони на класическата физика. В класическата физика равноправността на инерциалните системи е основен, фундаментален принцип. Нарича се Галилеева инвариантност, или Галилеева относителност. Недейте да гадаете какво е според класическата физика, а си припомнете началните базиови уроци, свързани с нея.

Отговорът е напълно еднозначен: в СТО няма понятие "забавяне на времето". Следователно няма никаква връзка между кое да е физическо явление и това несъществуващо понятие. Следователно, и според мен не съществува физическо явление, свързано с това понятие. В СТО се сравняват интервали от време. Тези интервали се определят при различни обстоятелства и се държат по начин, зависещ от тези обстоятелства (например поведението на рейса по-горе), не само от движението на отправните системи.. А време не е интервал от време. "Забавяне на време" носи определена смислова конотация, която налага определени заключения, каквито не следват според СТО. Затова в случая е вреден предразсъдък.

От къде "следва" това "следователно"? Ами направете лоренцовите трансформации за да видим какво следва, не гадайте така. Само ви предупреждавам, задачата е свързана с много смятане, така че се подгответе с време и много търпение. Освен че трябва да опишете обект, който във всяка система се движи с една и съща скорост, не трябва да забравяте, че Пенчо се движи спрямо Генчо със скорост ("сумарната" скорост получена чрез данните в системата на Атанас). Успех с начинанието! Аз като по-хитър, използвах следното свойство. Лоренцовите трансформации образуват група (група на Лоренц) която е частен случай на група на Ли, и като такава, имат следното свойство: лоренцова трансформация от система А към система В, последвана от лоренцова трансформация от системата В към системата С, дава същият резултат както лоренцова трансформация от системата А към системата С. И с тази цел използвах междинната система на Атанас, за да получа крайният резултат А резултатът си има логичното обяснение: както до сега много пъти ви обяснявах, това че едината система се движи спрямо другата не е основният фактор определящ резултата. Основният фактор е поведението на описваният обект в избраните системи. В случая то е напълно симетрично, и резултатът не закъснява да е такъв - един от редките и изкуствено нагласени случаи на симетрия в такъв род задачи.

Възможно е, разбира се, ако не беше възможно нямаше да го споменавам Даже ще ти дам нагледен пример кога се случва такава ситуация. Нека разгледаме по-горе даденият пример, отправната система на Атанас, и още две отправни системи - на Пенчо и на Генчо, които се движат спрямо системата на Атанас със скорост V, и са взаимоподвижни една спрямо друга. Нека имаме в системата на Атанас един рейс в покой с дължина L, разположен по направлението на движение на Пенчо и Генчо. Каква дължина ще измери Генчо в своята система? Там рейса е подвижен със скорост V, имаме право да приложим известната формула от СТО (тя е валидна когато сравнява дължина на обект покоящ се в една система с дължината му в другата, и в никаква друга ситуация), и получаваме: тоест в системата на Генчо този рейс ще има дължина L'. Каква дължина ще има този рейс в системата на Пенчо? Ами системата на Пенчо също се движи със скорост V спрямо системата на Атанас, приложима е същата формула, и получаваме същият резултат: рейсът в системата на Пенчо ще има дължина L'. Какво получаваме? Ако приемем системата на Генчо за неподвижна, в нея рейса, който в тази система се движи със скорост V, ще има дължина L'. Ако приемем системата на Пенчо за неподвижна, то същият рейс който в тази система се движи със същата скорост V ще има същата дължина L'. Тоест няма разлика в дължината на рейса (или казано по друг начин, в разстоянието между началото и края му) в двете системи, независимо коя разглеждаме за неподвижна Системата на Атанас я въведохме само за да се онагледи поведението на рейса спрямо системите на Пенчо и Генчо - че той се движи с еднаква скорост във всяка от тях, следователно и дължината му ще е една и съща, няма да е "скъсена". Същото се отнася и за интервалите време. Ако на единият край на този рейс поставиш часовник, интервалът време който той ще отчете между две събития ще бъде еднакъв в системите на Пенчо и Генчо - защото във всяка от тях той се движи с една и съща скорост. Независимо кой избереш за неподвижен, Пенчо или Генчо.

Абсолютно същото е и в класическата физика, той принципа на относителност от там идва в СТО.. Какво излиза? Че вие класическата физика сте я приели някак на вяра, без разбиране. А при СТО, когато нещата се налага да бъдат разбрани, давате фира?

И как тази система променя каквото и да е, например симетрията на физическите закони в класическата физика? И как тази система ще ви помогне да решите някаква практическа задача както примерчетата тук или в класическата физика? Тази система няма никакво практическо приложение още в класическата физика, и е лишена от смисъл - никой след Нютон не я е използвал като част от физиката именно по тази причина, липса на ясен смисъл що е то "неподвижно пространство" и практическа полза. Сагата с етера се е опитала да и вдъхне живот, и се е спънала, показвайки че такава система и реално няма. И не се връщайте пак на грешките си с Доплеровия ефект и реликтовото лъчение... Ако искате да въведете такава система, кажете как може да се определи състоянието "покой спрямо пространството". Но, ако принципно не можете, за какво ви е такава система? И ако законите в такава система са същите както във всяка инерциална система, какво и е "абсолютното" освен името? Физиката работи с факти, а не с надежди. Запазете си надеждите докато станат факти, а дотогава в случая те са безпочвени измислици. А в тази тема обсъждаме СТО, в която такава система няма по условие, но имаме същата симетрия на законите както в класическата физика. Което показва, че нещо не сте доразбрали в тази симетрия. В класическата физика инерциалните отправни системи са равноправни и симетрични - принцип на относителността, идва още от Галилей и лежи в основата като първи постулат на класическата физика. Не го ли знаехте до сега?

Ами нямаме "истинско забавяне на времето", аз колко пъти да ви повтарям че в СТО изобщо няма понятие "забавяне на времето" а то си е някаква ваша измислица, нямаща реална почва? И за това ви вкарва непрекъснато в парадокси?

Тази симетрия я има и в класическата физика още от времето на Галилей. И никой сериозен физик до сега не се е оплаквал от това. Нали сте привърженик на класическата физика, каква е тая избирателност? А как следва това "следователно"? Докажете, прилагайки законите на СТО. Нали всяка задача внася несиметрия, от която произтича несиметричен резултат? Толкова ли е трудно да се съобрази, че въпреки пропагандираната от вас симетрия един обект, неподвижен в приетата в покой система А, ще се движи винаги със скорост НУЛА и ще измине път НУЛА, докато ако приемем системата В за система в покой, в нея той ще се движи със скорост V и след някакво време ще измине път V.T, което веднага показва че твърдението ви не е верно - нито скоростите са еднакви, нито разстоянията, за интервалите да не говорим. Но така е и според класическата физика, оказва се че вие и нея не я разбирате? Можете ли по-сериозно да подходите към тази материя, или ще я караме на твърдения които нямат нищо общо със физиката?

Противореча си? Къде? Обиждам? Къде? като нямате какво да кажете по същество, защо се опитвате?

Айде пак екстрасенски мантри... Ми докажете че не е вярно де. Ама не зацикляйте с опита на ММ, там нищо подобно не се доказва, както се видя.