scaner

Ами бъркате, стигайки до противоречия. А моето решение е точно без противоречия. Е, кой бърка?

Това пък как ви хрумна? Защо да е грешка? Разстоянието се формира от координатите на две точки в някакви моменти от време. Има ли забрана тези точно координати да бъдат трансформирани чрез лоренцовите трансформации, за да се устанновят координатите им в другата система. Не, естествено. А разликата на координатите в другата система съвсем естествено е разстоянието между тези точки в другата система. Не, не го транслирам, а го ротирам. Лоренцовите трансформации са трансформации на въртене в пространство-времето. Защо аз да търся? Вие сте изпаднали в положение на безпомощност, вие търсете помощ. Аз ви показах как нещата се смятат с математическият апарат на СТО, при което получих правилен непротиворечив отговор. Вие нещо сте се замъчили да не приемете правилният отговор, а да търсите някакъв водещ за противоречие. Бихте ли обяснили защо го правите?

Ами покажете точно къде е грешката и как е правилното, да видим. А така, празни приказки както обикновено.

Много рано се отказвате. Малко повечко усилия може да доведат до успех, ама толкова малко - няма.

Броиме го и в двете. Но в двете разстоянието е различно. Нали се скъсява или удължава? Е, какво е в конкретният случай се получава чрез сметките. Повтаряйте си: имаме някаква конфигурация от обекти. Във всяка координатна система те има отпеделени координати, които се свеждат до дължини и интервали време. Тези дължини и интервали време са различни в различните системи, и връзката между всеки две такива системи се осъществява чрез лоренцовите трансформации. Наблегнете на връзката. Връзката свързва две зависими величини, ако знаем едната чрез връзката можем да изчислим другата. А вие във вашата задача въпреки връзката се опитвате да постулирате и двете. И се получава парадокса. Със петото измерение, си се матирайте колкото искате.

Началният момент може да е един и същи само в една пространствена точка, например в условното начало. Във всички останали точки часовниците на двете системи ще се различават. И по тази причина няма за тях понятието "общо време", не съществува и понятието "момент". Момент има само за синхронните часовници. Всяка система си има собствено "общо време", и пресмятането между тях става само с лоренцовите трансформации.

Добре де, аз колко пъти трябва да повторя? Не се променя от избора движещ се/в покой, променя се от момента в който го отчиташ. Две раздалечаващи се точки разстоянието зависи от момента на отчитане, нали? А момента при горният избор не е един и същ - в едната ситуация - по условие - имате едновременни събития които определят това разстояние (в съответният момент в системата на ракетата, по условие), при дригия избор тези събития се оказват неедновременни - и трябва да отчетете допълнително времевата разлика между тях. Например, едно е да отчетете мястото на двете точки едновременно и да извадите координатите им, друго е еднтта точка да отчетете в един момент, а втората - в друг момент, по-късно. Тогава разстоянието ще е различно, и това е в основата на задачата. Всичко това става лесно с лоренцовата трансформация, защото тя е за това. И с нея получавате, че двете събития са на разстяние 23 светлинни години в системата на звездата. Нищо не ви пречи да си разглеждате и разстояние 10 светлинни години от нея. Само че в момента когато това разстояние е толкова в системата на звездата, събитието "начало на броене на парите" вече отдавна се е случило в тая система, пропуснал сте по-голямата част от времето, останали са ви някакви 4.8 години, а вие се залъгвате че това е цялото време от събитието "начало на броене" в системата на звездата. Това ви е грешката. Няма смисъл да зацикляте още на нея. Дал съм ви сметки, мислете по тях.

Да, това е вярно. Но проблемът тук е друг. Вие имате някаква конфигурация на обекти в простраянството и времето. В нашият случай, в момент t=0 един обект е на коорфината Х=5, друг е на координата Х=10 (примерно). Имате много отправни системи, които описват тази конфигурация чрез своите си координатни системи. В някаква друга система тази конфигурация ще бъде примерно за първия обект Х=16, за втория = Х=18, по причина че там координатната система има друго начало, и че тя се движи и дистанцията между двата обекта в случая на СТО се е скъсила. Тези координати, 16 и 18 вие получавате от зададените 5 и 10 прилагайки координатната трансформация която свързва двете системи (а в случая на СТО това са лоренцовите трансформации). Т.е. вие не може да си сложите числата 16,18 произволно като условие, те са резултат от числата 5 и 10 плюс съответното взаимно движение на отправните системи. Същият е случаят със нашата задача: като зададете конфигурацията в системата на ракетата, вие сте я задали за всички отправни системи, и там тя се получава като числа чрез лоренцовите трансформации. рабрахте ли? Ами това ви е грешката. Разстояние между подвижни точки се мери в зададен момент от време. В друг момент ще получите друго разстояние, естествено. Ако в системата на ракетата този момент е зададен, то за системата на звездата той е следствие от лоренцовите трансформации, и се налага да се смята щото едновременността е относителна. И смятайки, получавате, че там ви се налага да определяте разстоянието в друг момент, и разстоянието става 23 години. Вие интуитивно прилагате класическата физика, че в момента в който в системата на ракетата имате някакво разстояние, то в системата на звездата е същия момент и значи разстоянието е същото. Ами не е, както показват и сметките. Вече казах, СТО е антиинтуитивна теория, осланянето на интуицията подвежда. Ами мислете, дал съм ви сметките. Няма нищо покрито и "според мене". Какъв е проблемът в две различни взаимоподвижни системи в различни моменти да отчетем различни разстояния? Никакъв, нали?

Много сте обидчив, а когато ви се посочи грешка, ставате нервен и сляп. По-спокойно. Добре. Това което цитирам по-горе безусловно е условие на задачата, което показва разположението на обектите в някакъв начален момент в отправната система на ракетата. Само искам да припомня, че това разположение вече е детерминирало разположението в системата на звездата чрез прилагане върху него на лоренцовите трансформации. Защото те това правят - свързват места и моменти на едни и същи събития (задаващи конфигурацията по-горе) в различни отправни системи. До тук добре. Ето го проблемът, подчертал съм го. Това е зададено разстояние в системата на ракетата по-горе. Какво ще е това разстояние в системата на звездата следва от вече зададените данни в системата на ракетата и приложени върху тях лоренцови трансформации (и числото е 23 светлинни години). Повтарям, това число "10 светлинни години" е валидно в системата на ракетата, не в системата на звездата - там вече имаме ограничение от зададеното в системата на ракетата, нямаме никаква свобода да го задаваме. Тук е валидно 23 светлинни години, което се получава по съответната процедура (или 25 години пътуване, което се получава от 11.1 години в системата на ракетата). Ок, тук няма проблеми. Прилагате формулата която знаете, но върху правилното време - 25 години, а не погрешното 11.1 години, което е верно но в другата система.

Естествено, проста, ясна и противоречива задачка. След като нямате достатъчно обща култура да видите елементарни противоречия в условието на такава задача, защо си губите времето с материя която не разбирате? Заемете се с рибарство например. Или шев и кройка.

Ами в случая аз съм прав, колкото и да се тръшкате. Вие схванахте ли изобщо какво ви обясних? Очевидно нямате идея за какво се използват координатните трансформации във физиката. Но това си е ваш проблем. Нали ви показах какво е противоречието? Чий е проблема, ако не сте го схванали? И сега какво, почвате потоци от някакви витиевати и сбъркани съждения, за да си търсите извинение? Е как ще стане това? След като ви е дадена формула X=a.b и е дадено a=2,b=3, то да задавате по условие че Х трябва да е 17 е връх на глупоста. А вие точно това правите в задачата: там са дадени a,b за системата на ракетата, даден е израза по който се смята Х (лоренцовите трансформации), и задачата е дефинирана по този начин. Но човек като се насади на противоречие, няма спасение, само оправданиси търси

Значи условието на задачата е вътрешно противоречиво, и от там идва противоречието. Както видяхте, след като приемаме по условие за системата на ракетата какво е разстоянието и пътя, то параметрите и условията в другата система вече са определени и се получават чрез лоренцовите трансформации като следствие (то това им е ролята на тези трансформации). А вие се опитвате да сложите там други числа, които са несъвместими с тези трансформации, т.е. със законите на СТО. И естествено да се наденете на парадокс. Но той не е следствие на СТО. Образно казано, парадоксът ви има подобна на следната форма: да твърдите, че крокодилът е дълъг от главата до опашката 6 метра, а от опашката до главата да е 10 метра. Първото условие предопределя вторият размер чрез законите на геометрията, както по-горе това вършат лоренцовите трансформации за вашият пример.

Формулата е правилна, въпросът е от къде се вземат числата, които замествате в нея? Как решихте, че в системата на звездата трябва да използвате Δt' = 11,1г ? По-горе ви направих лоренцовите трансформации. Те показват, че приемайки по условие, че в системата на ракетата звездата изминава разстояние L=10 св.г. до срещата (от началото на броенето на парите) за време T=L/V (=11.1г), то в системата на звездата ракетата изминава 2.3.L до срещата за време 2.3.L/v или се движи 25.5 години. И това е числото Δt' което трябва да замествате във формулата. И получавате точно колкото трябва, защото в СТО парадокси няма.

За да няма възможност за всякакви увъртания, ще довърша сметките по задачата по-горе. Дали пък наистина пътя на космонавта в ракетата не е бил 4.8 светлинни години в системата на звездата? За да се получи пътят, на ракетата в системата на звездата - от началото на броенето на парите до самата звезда - трябва да се пресметне и втората част от лоренцовите трансформации: координатите на събитията "начало на броене на парите" (S1) и "достигане координатата на звездата" (S2). Няма място за съмнения, пресмятаме: Координатата в системата на звездата, на която се случва събитието S1: Координатата в системата на звездата, на която се случва събитие S2: Дистанцията между двете събития, т.е. пътят който ще измине ракетата в системата на звездата от началото на броенето на парите до срещата със звездата: Това са резултатите от лоренцовите трансформации, не някакви безпочвени внушенния... По условие имаме L=10 светлинни годинни. Полученият резултат е над 20 светлинни години, което няма нищо общо с предлаганите от gmladenow (неизвестно как му хрумнали) 4.8 светлинни годинни. Той твърдеше че бил получил резултата си с лоренцовите трансформации, ами ето го резултата получен с лоренцовите трансформации - над 20 светлинни години разстояние. Това е един добър пример, който показва че според СТО разстоянията не само се скъсяват, а и могат да се удължават Айде пак сега... Какво ви пречи да разберете кой спрямо кого се движи и без асиметрии? Ей на класическият пример, лети един часовник спрямо избраната за стационарна система, движи се значи нали, мерим му непрекъснато скоростта в нея, и установяваме забавяне? Несиметричното е самото действие - единият мери другият, защото това е естеството на нещата. Това че системите били симетрични в СТО означава, че физическите им закони са еднакви. Само това е симетрията, всичко друго е обстоятелственост, която няа как да е симетрична.

Аха, измеримо преместване спрямо несъществуваща точка... Това почти като преместване спрямо симптомите на парадоксалната си мисъл трябва да е, а? :) Ясно, стига ми.

Чакай малко, до тук е предостатъчно. Понятието "вакуум" има строго определен смисъл, който няма общо с кондензирана материя и нейната гравитация. Още повече че го намесваш в съчетание с "подвижност спрямо вакуума", което и за тебе няма никакъв смисъл. Сега, ако искаш обичайното, да си пускаш да тече потока на съзнанието, ок, да знам да те прескачам. А ако искаш да си по-сериозен, опитвай се да спазваш общоприетият смисъл на понятията, иначе пак ще те прескачам, щото така и така в казаното няма да има смисъл. Става ли?

Ама това питам, защо намесваш вакуума тук? Хората навремето са говорили за "отправна система спрямо неподвижните звезди", ама никой не се е оливал да сравнява това с вакуума, още повече да го характеризира с "подвижност" или "неподвижност", свойства които не е ясно какъв смисъл имат за него и имат ли изобщо. Още повече, че таква система по нищо не се различава от всяка друга инерциална система,както знаем сега, имат еднакви физически закони. Аман от този вакуум в мисленето, опитай да го изкорениш най-сетне...

Ами покажете как точно идва от лоренцовите трансформации, какво го изисква. Ей на, пишете формулите и обяснявате както направих аз. А така, само опити за напразни внушения, не минават.

Какво значи "движеща се спрямо вакуума"? Е може ли толкова да се въртиш в кръг, че да не виждаш изхода?

Айде сега, пак оправдания. И клишета, че СТО имала парадокси. Тц. Разбра ли, че измисленото от никъде число т4.8 те подвежда? Ако не си разбрал, за какво още спориш?

Айнщайн казва нещата за конкретен пример - конкретни часовнници, а ти обобщаваш за всички, което не е правилно. Айнщайн изследва примера на един подвижен часовник (да го кръстим А1) спрямо общото време на отправната система приета за стационарна (където този часовнник се сравнява с два неподвижни, В1 и В2). И да, той изоставя според това общо време. Но, ако към него прибавиш още един (А2), и те са неподвижни и част от общото време в подвжната система, то един от досегашните часовници (В1 или В2, няма значение) в първоначално избраната за стационарна система ще изоставя спрямо тях. От което не може да се заключи че времето изостава, нещаата са много по-сложни. Така че "забавяне на времето" не е аргумент. Има скъсяване/удължаване на интервал, и в нашият случай е интересен интервалът от началото на броенето до срещата със звездата. Да, той се скъсява, но пък от друга страна той е по-дълъг поради относителността на едновременността, което го компенсира напълно. Точно така щеше да бъде, ако времето от началото на броенето на парите в системата на звездата беше 11.1 години. Но то не е толкова, а е повече. Във формулите които ползвам T=11.1 години, докато началото на броенето в системата на звездата почва почти 2.Т време по-рано. Освен това числото 4,8г няма от къде да дойде, както и да тече времето в системата на ракетата според звездата, то само определя скоростта на броене, а не продължителността на самото броене. Продължителността на самото броене зависи само от параметрите на системата на звездата, какво разстоянние с каква скорост ще измине ракетата в нея. Така че самото число 4.8 години е неверно и довежда до грешни очаквания..

Няма проблеми с буркана. Проблеми има с оценката според: Това не е вярно именно поради относителността на едновременността. Формулите които показах казват, че в системата на звезтдата от началото на отброяването на монетите ракетата се е движела почти два пъти по-дълго, изминавайки почти два пъти по-дълъг път от L. Това ясно може да се види, ако по моите формули сметнеш и другата част от лоренцовите трансформации, по Х, макар че и така е ясно от t'1. Това което сте написали по-горе щеше да е вярно ако едновременността беше абсолютна. А сега имаме, според ракетата, пълнене на буркана с дадена скорост (монета/ден) за време T, а според звездта буркана се пълни за време 2.Т но с два пъти по-малка скорост, поради забавянето на времето. И буркана е един, естествено.

Мда, тази задача е непоосилна за човек, който не е наясно със СТО. В нея има уловка, и тя е относителността на едновременността. Накратко, каква е идеята на решението. Ако в системата на ракетата си харесаме две едновременни събития, първото е началото на отброяването на монетите от космонавта в ракетата, а второто събитие, в същият момент звездата пресича координата L (което е дистанцията до нея в този момент, t=0), то в системата на звездата тези събития няма да са едновременни. Тоест в тази система когато звездата отчита от себе си дистанция до ракетата L, в този момент няма да е започнало отброяването на монетите от космонавта. В отправната система на звездата отброяването ще е започнало много преди това - относителност на едновременността. Сега ще нахвърлям и формулите, които ще покажат как се стига по законен начин до този резултат, според законите на СТО. Първо, няколко съкращения: Времето, за което звездата ще измине пътят до ракетата в системата на ракетата, и за което ракетата ще достигне звездата в системата на звездата от дистанция L: Така нареченият 'Лоренцов член', който участва в лоренцовите трансформации (за да спестя многократното му повторение по-нататък): Саммите Лоренцови трансформации: Първото събитие (момент,координата) за което стана дума в системата на ракетата: начало на отброяване на парите на координата нула в момент нула: Второто събитие в системата на ракетата: в момент нула звездата се намира на разстояние L: Трансформираме тези събития по Лоренцовите трансформации в системата на звездата, за да намерм координатите на събитията там. Ще ни нтересува само времевата трансформация в случая: За простота, по-удобно е да сменим началният момент на отчитане на времето така, че t'2 да бъде нула, тогава ще научим в кой момент от време е започнало броенето на монетите според тази система. За целта трябва да извадим от двете времена едно и също число, в случая t'2: Виждаме, че ако ракетата изминава разстоянието L за време T, то броенето е почнало преди почти 2.T, Тоест в системата на звездата космонавта брои почти два пъти по-бавно, но за сметка на това той брои два пъти по-дълго : Ако всичко се сметне точно, се получава точнно. Е, сега?

Коя задачка, оная с дядо Мраз? Айде по-сериозно. До тук не видях задачи, само твърдение и заключения, които нямат общо със СТО. Ако сте имали нещо конкретно което съм пропуснал, изложете го ясно тук, за да се види за какво става дума.

А кой пръв започна да обижда - смехуркото в ето този пост. Както казва народа, каквото повикало, такова се обадило, колкото сте поискали, толкова сте получили. Да бе мирно седяло, не би чудо видяло. И подобни поговорки. Но когато "научната" аргументация се изчерпи, желанието да се аргументираш чрез обиди е непреодолимо, нали? И резултатите не закъсняват. Колкото до мисленето. не прехвърляйте вашите проблеми на другите. Я колко пъти ви попитах неща, нито отговор дадохте, нито дори опитахте. Това говори само за себе си, няма нужда да го помпам. Знаели сте да ползвате лоренцови трансформации - ми ползвайте ги да видим какво ще получите, стига само празнодумство. Ама не, само потоци от заучени клишета, предразсъдъци и празнодумство. Не, това определено не демонстрира способности за мислене. А кой тогава ви излъга, че сте способен да оценявате другите? Докажете поне някое от вашите твърдения, излезте от зоната на здрача с клишетата. За всички щеше да е по-добре да я бяхте послушали и да си извлечете поука.