scaner

О не, не е така. Това ни е по-удобно да си представим. Още от пещерите на човек му е по-привично да си представя, че по-малкото се движи спрямо по-голямото, а не обратно. Но както показаха физическите закони, няма никакво значение кое приемаш за движещо се - във всяка инерциална система физическите закони са еднакви (инвариантни). Т.е. изборът на отправна система е от съображения за удобство. В случая, земята е удобна такава система (макар че в много отношения не е инерциална), сателитите е по-удобно да се приемат че се движат спрямо нея, и за това. Равностойността на физическите закони в различните инерциални системи дава еквивалентността между движение и покой. От тази симетрия на законите просто следва, че изучавайки ги, не може да установиш някакво преимущество на своята отправна система, т.е. може да използваш удобството което тя дава - да описвваш света от състояние на покой, без да се съобразяваш с някакви усложнения, налагани от собствено движение. Т.е. такова движение е неустановимо, защото не се съдържа като параметър във физическите закони. Неустановимо по принцип. Затова, ако искате да опровергавате СТО, наблегнете на инвариантността на физическите закони, всичко останало е относително движение. Опитът на Майкелсън е опитвал да определи собственото движение по този начин, и не е успял. Затова се счита, че той подкрепя принципът за относителност, това че физическите закони са инвариантни, а не че доказва, че скоростта на светлината е константа. Сателитите не са измервали скорост на светлината, а енергия на лъчението. Това са два независими параметъра, от единия не може да получиш другия. В мрежата може да се намерят детайлни схеми на конструкцията им, ще се уверите. Ако по някакъв начин беше установена някакво отклоннеиение в скоростта на светлината, никой нямаше да го крие, защото въпросът е изключително сериозен - това би компрометирало еталона ни за дължина. А изборът на еталони се прави с цел те да могат по естествен начин да бъдат възпроизведени навсякъде в космоса, при всякакви инерциални движения.

Това пък как ви хрумна? Разстоянието до източниците няма значение за Доплеровият ефект - важно е само да има взаимно движение между източник и детектор, т.е. разстоянието да се променя. За движението е важна скоростта, а тя е съвсем добре дефинирана, както показват резултатите от измерванията и изчисленията. Така че изказвате някакви объркани представи за основни положения. Ами вие намесихте СТО, и се оплетохте като пате в кълчища - не можела нещо да обясни, дето на вас не ви е ясно. СТО при ниски скорости съвпада количествено с класическата физика. Принципът на относителността е същият. А някъде в обяснението на анизотропията да е участвал някакъв опит за обяснение с променлива скорост на светлината? Не е. Е, при това положение резултатите от класическата физика са тъждествени със СТО. Сега надявам се че схванахте, че не е лесно да опровергаете СТО? Както виждате, и СТО няма. Стига да не се препъвате пак в мотиката, че доплеровият ефект изисквал променлива скорост на светлината. Че вече ще е голям позор. Тук вече май се ударихте в стена. Не е ли добре да си починете малко, да се избистрят мислите, че СТО с такава каша няма как да преборите? Какви посоки, какви пет лева?

Тъй като не ми се влиза отново в театъра "ама как източниците се движат спрямо нас/сателитите", малко пояснения по астрономия. Колкото по-отдалечен обект се наблюдава от телескопа, толкова светлината от него е излъчена по-далеч в миналото, толкова той е по-стар. Връзката далечен/стар обект е линейна. В този ред на мисли най-отдалечените обекти които може теоретически да се наблюдават са и най-старите - това са източнниците на реликтовото лъчение в момента, в който вселената е станала прозрачна. От друга страна, вселената се разширява. Колкото са по-отдалечени наблюдаемите обекти, с толкова по-гояма скорост се отдалечават от нас. Източниците на реликтовото лъчение са най-отдалечени, и ще се отдалечават от нас със скорост, близка до тази на светлината. Това предизвиква силен доплеров ефект на наблюдаемото лъчение, което смъква честотата му от оптичният диапазон до микровълновия, с коефициент на червено отместване малко над z=1000. Важното в случая е, че накъдето и да се обърнеш, източниците на реликтово лъчение се отдалечават от нас и от сателитите. Така че няма проблем да се определи относително движение между сателит и източник на реликтово движение, в която и отправна система да си изберете. Ако тези източници се отдалечаваха от нас с еднаква скорост, сателитите щяха да определят еднаква енергия, и нямаше да има анизотропия. Наличието на анизотропия означава, че в едната посока вселената се разширява мааалко по-бързо отколкото в другата. И скоростта, получена от обработка на данните по анизотропия, в тази интерпретация е разликата на скоростите на разширение по някакво направление. При това обяснение, надявам се, нямате проблеми нито с Доплеровият ефект, нито с движеието на източниците относно сателитите (или обратното), нито със СТО?

Да, въртиме се в кръг. Грешките с Доплеровият ефект отново излязоха на мода. Много просто. В интерпретацията на движение, чрез която се стигна до изчисляване на скорост според доплеровият ефект, няма никакъв проблем. Получавате скорост, каквато сте поискали - на движение на източниците спрямо сателитите. Аз за какво не харесвам тази интерпретация и предлагах други варианти? Но ако нещо продължава да не ви е ясно, обърнете внимание на подчертаните думи. От друга страна, щом сателитите могат да се движат спрямо тези източници и движението е относително, защо пък не? Някакви физически причини против? Доста по-смислено е от неподвижната вселена и нейната отправна система. Но живо ме интересува повече предразсъдъка с Доплеровият ефект и анизотропната скорост на светлината. Ще разкажете ли повече за тази връзка?

Съжалявам, но много основни понятия са ви объркани, затова не разбирате основни положения от класическата физика, СТО няма нищо общо в случая. Първо, няма абсолютен покой: в този свят един обект не може да е в покой относно всички съществуващи обекти. Затова покоят винаги е относителен - ситуация, в която даден обект стои на константно във времето разстояние относно друг обект (не став дума за въртене, в случая говорим все за инерциални системи). Когато имаме това състояние, наречено "покой", то може да се опише също от отправна система. На обект в покой в такава отправна система казваме, че е неподвижен в нея. Абсолютният покой има съвсем друг смисъл: това е покой в отправна система, която е нарочена за абсолютна, а такава е система в която физическите закони се отличават от другите системи. В съвременната физика такава система е фикция, опитът на Майкелсън е търсел такава система. Винаги, с всеки обект (и сателитите в частност) можем да свържем отправна система: избираме си метрична мрежа, например декартова координатна система с произволна ориентация, чрез която можем да мерим разстояния до интересуващи ни точки, и система от синхронни и сверени часовници, разпръсната по тази мрежа, чрез която да се измерват моментите на събитията. Това ни дава пълно количествено описание на света, което е целта на отправната система. Поуката е, че сателитите не може да са без отправна система - по отношение на описанието с такава система покоят и движението са тъждествени. Затова първото ви твърдение е из основи погрешно. В случая с анизотропията характеристиките на отправната система се изчисляват на база наблюдението така, че в нея анизотропията да е минимална. Сателитите не са в тази отправна система - тяхната отправна система се движи спрямо така построената с изчислената скорост (и обратното, тази система се движи спрямо отправната система, в която сателитите са неподвижни). Измерването на реликтовото лъчение дава това движение. Противоречие няма. Както виждате, отправни системи много. Но връзката между отправната система, в която анизотропията е минимална, и вселената като цяло, не може да доведе до отправна система свързана с вселената (видяхте безсмислието, неподвижна вселена). Затова такива дефиниционни ексцесии трябва да се избягват, в името на яснотата на физическият смисъл. Пак бъркате. Първо, скоростите на излъчвателите са продукт от изчисленията. Второ, няма значение дали е обикновен или релативистичен Доплеров ефект. Скоростта на излъчвателя в случая се изчислява на база температурната анизотропия така: разлика в температури -> разлика в средната енергия на атомите от източниците -> разлика в честотите на квантите -> замества се във формулата на доплеровият ефект и се получава скорост. Това е схемата. Малко значение има в коя формула ще се замести, така и така получената скорост е много по-малка от скоростта на светлината и разликата между двете формули може да се пренебрегне (около 0.001% разлика). Айде пак самозаблудите тръгнаха. Каква анизотропна скорост на светлината ви се присъни отново? Къде сте видял сателит да измерва изобщо скорост на светлина, камо ли анизотропна? Ама недейте така, хем се самоподвеждате с нелепици, хем опитвате и другите да подвеждате. Сателитите измерват анизотропия в температурата на обектите във вселената, не анизотропна скорост на светлината. Не се бъркайте толкова елементарно. Няма и начин резултатите да се интерпретират за такава скорост - Доплеровият ефект, както класическият, така и релативистският, не работят на основа анизотропна скорост на светлината. Досега трябваше това да ви е пределно ясно. Какво се случва, че повтаряте такива стари грешки? Какво значи "невалидна отправна система"? Винаги имате отправни системи, за всичко което мърда или не мърда. Няма как по такива причини СТО да е невалидна, просто няма такъв случай :)

Именно, казах това което вие казахте, но под формата на хипотетично допускане, което очевадно не може да е вярно. Точно това ви повтарям: отправна система свързана със вселената, движение относно вселената са безсмислени понятия, те не могат да бъдат напълнени с физически смисъл, и за това не е виновна СТО. Да, (кинематично) движение на сателитите относно вселената няма смисъл и никога не е имало. Хайде стига с тези капаци и предразсъдъци, замислете се над следното: отправна система, свързана с вселената, означава на прост език, че вселената е неподвижна в тази отправна система. Има ли смисъл това понятие? И ако няма, защо правите целия този цирк? Проблем между СТО и реликтовият фон няма: изчислената отправна система, в която анизотропията на реликтовото лъчение е минимална, с нищо не противоречи на СТО. По същият начин може да си конструирате и отправна система в която анизотропията на реликтовият фон има друга, произволна стоност и посока, или да стъпите на някакво произволно глобално свойство. Пак няма - и не може да има проблем със СТО, защото в случая говорим за отправна система с определено свойство. Но каква е връзката на вакуума и вселената тука, само вие си знаете. Ами прекалили сте с интегрирането, защото както видяхте по-горе, стигаме до абсурда "неподвижна вселена". Но то е ясно, като тръгнете от един абсурд, лесно е да стигнете до следващият. Затова предразсъдъците трябва да се гонят още в началото, защото после стават убеждения, и тогава вече е късно. Именно. И това трябва да ви стряска че прекрачвате границата с тезите, които не сте разбрали. Сега опитайте да обобщите: вселената няма качество "кинематично движение". Тя не може да е в покой, нито да се мести, съответно не можем да дефинираме движение спрямо вселената като цяло, т.е. не можем да я опишем с отправна система. Също както вакуума и етера, все неща без качество "движение". Някои, като вакуума и етера, показват липсата на това качество при експеримент, други, като вселената - по дефиниция.

Не колега, нищичко не сте разбрал. Отправната система, която е изчислена, е системата, в която реликтовото лъчение няма анизотропия. Къде тук виждате "вселената като отправна система"? Това е някаква ваша безпочвена интерпретация, поради голямото желание да намесите този безсмислен термин. Научете какъв смисъл влага СТО в относителността на движението, не проължавайте да се излагате със случайниа стрелба в тъмното. До тук трябва да сте разбраи, че СТО няма абсолютно никакъв проблем с относителното движение, каквото е всяко кинематично движение (с параметър линейна скорост). Колкото до инвариантността на законите - всички опити за опровергаването и до момента са неудачни Представете си, дори да допуснем - само да допуснем - да наречем вселената отправна система, какъв ще е проблемът на СТО? Никакъв, естествено. Движението ще бъде относителнно - сателитите ще се движат относно вселената (какъв е смисъла на това движение, вие трябва да кажете - формулирайте разстояние, което се променя), и обратно, вселената ще се движи спрямо сателитите. Последното, естествено, няма смисъл, след като вселената няма свойствата на физически обект, но затваряйки си очите за това (я вие за колко грамадни пропуски си затворихте очите), няма никакъв проблем със СТО в такова движение. Проблемът в това погрешно допускане е следният: докато за всеки от източиците, чиято температура се мери, може да се формулира (поне средно) разстояние, промяната на което между източника и сателита формира доплеровият ефект, то разстояние "до вселената" не може да се дефинира, независимо че тя е съвкупност от всички източници (и именно поради това). От друга страна, параметърът на база който се изчислява скорост, е температурата на източника който се мери. Вселената от друга страна няма характеристиката "температура", независимо че представлява съвкупността от всички източици. Схващате ли терминологичната кал, в която затъвате, настоявайки вселената да ви е отправна система? Вселената е нещо много повече от съвкупността от частите си, и параметрите на отделни нейни части не са параметри на вселената като цяло. Но това е висша математика за вас, обърнете повече внимание на относителното движение. Казано по друг начин: ако вселената е отправна система, то ако вие се движите в тази отправна система (за това се използват отправните системи, за описание на движение), тои и вселената трябва да се движи във вашата отправна система. Ако едното движение не ви харесва и няма смисъл според вас, то и двете нямат смисъл, защото са задължително свързани като огледални (относително движение). И, разбира се, важният въпрос: дори да наречете по някакво чудо вселената "отправна система", какво общо има тук движение спрямо вакуума Основният съвет: научете базовата терминология и принципи. Това е половината решена заадача в разбирането на проблемите, с които се мъчите. И по-малко фантазиране, следвайте принципът на Окам - без излишни същности: там, дето е достатъчно простото обяснение на СТО, не са нужни движения спрямо вакуума и объркваща терминология.

Базови знания ви липсват, не се обиждайте. В това отношение СТО няма нищо общо. Движението (поне кинематичното) задължително е относително, това е първичен закон идващ от преди Галилей и лежащ в основата и на класическата механика. Ако в твоята отправна система разстоянието до трамвая се променя - трамвая се движи относно тебе, то в отправната система на трамвая разстоянието до тебе също трябва задължително да се променя - твоето движение относно трамвая. Ако ти се движиш относно трамвая с някаква скорост (промяна на това разстояние), то и трямваят ще се движи относно тебе със същата скорост. Няма и не може да има едностанна промяна в разстоянието между два обекта - само единият примерно да се отдалечава, а в същото време другият да не променя разстоянието си до първият - относителността в случая е първично качество на нашият свят, и няма как да се откажете от него. Това е смисъла на относителното движение, и СТО няма никакъв грях тука. Проблемът е в зле разбраната относителност, аз от кога разправям? Тази относителност върви в СТО с инвариантност на физическите закони, или с тяхната неинвариантност в разни алтернативвни теории. Но относителнността на движението е базова. В случая, дали сателита се движи относно източника на лъчението, или източника се движи относно сателита - експериментът регистрира това движение, и определя скоростта му. Нищо особено няма в това, и вакуумът няма ни пръст, ни лакът в тези действия. Източникът е определен достатъчно точно, по азимутът по който сателитът е събрал съответната точка от измерването, и по срещуположният азимут в обратната посока, на другият източник, с който се сравнява. И резултатът е осреднен и филтриран, за да се определи тенденцията. В случая измерените данни така и така са интегрални, за достатъчно голяма област, така че точната молекула не е нужна. Но ако толкова ви нерви че не знаете конкретно кой е източника, тогава забравете и за движението, защото те вървят като дупе и гащи. Както става ясно от линка даден от Дорис и който не сте прочели, отправната система се построява от наличните интегрални данни на основа разликата в температурите на източниците в една посока с тези от друга, и на тяхна база е определена скоростта и посоката в която би се движил (спрямо сателитите) неподвижен в нужната отправна система хипотетичен обект. Тоест с други думи, определя се скоростта, с която като се движи един обект, ще наблюдава липса на термична анизотропия на реликтовото лъчение. Тоест в резултат на изчисленията се определя скоростта на сателита спрямо такъв хипотетичен обект - който няма проблем да бъде създаден на практика и да се експлоатира неподвижност в тази отправна система и изучаване на физическите закони в нея. Създаденият обект, движещ се с получената скорост и в нужната посока, след като е неподвижен в тази отправна система, ще бъде добър кандидат за избор на начало на отправната ситема, т.е. за отправна точка. Всичко си имам, не се безпокойте :) Сателитите не могат да са в покой в случая, след като притежават скорост спрямо тази отправна система (а и да са неподвижни в тази система, все ще са в движение спрямо нещо друго). А целта на цялото упражнение е да се изчисли именно тази скорост. Но, това няма нищо общо с вакуум под никаква форма. Сега ясно ли е? Не, не е факт, а интерпретация. Факт е измерена разлика в температурата на две области. "Доплеровият ефект" е интерпретация на тези данни при още ред допускания, в които вакуумът не участва. "Доплеровият ефект" е изчисление на база факти, не касаещи скорост. Аз проблемът го виждам отдавна, виждам че не може с нищо на никой да помогнете....

Не съм дал тази карта за да се вижда анизотропия, а за да забележите спрямо какво се определя температурната анизотропия. Че сателитите измерват параметрите на локални области, а не поради сбърканият мит "вселената като цяло", и че ако става дума за движение спрямо нещо, то е спрямо тези области, а не спрямо вакуума. Ама научете се да разбирате това което ви се обяснява, иначе няма до никъде да стигнете. СТО няма никакво отношение тук. Каквото и да оцветите на картата, това ще бъдат температурни разлики. Дори да ги интерпретирате като движение (с всичките условности и допускания за това, както вече ви обясних), това ще бъде движение спрямо източниците на лъчение (защото интерпретацията за движение е точно в този смисъл, Дорис ви даде линк как и по какви съображения се смята, там няма "движение спрямо вакуум" и за цяр), с което СТО няма никакъв проблем. Вие обаче имате проблем, защото бъркате тези източници и вакуумът. Защо се опитвате да коментирате, без да сте прочели за какъв "доплеров ефект" става дума? Вие не четете обясненията ми, ама пък бързате да им отговаряте. Ми какъв е смисълът? Така няма да опровергаете СТО, само ще се изложите повече. Както видяхте, в грешка сте вие. Анизотропията, в интерпретацията на "движение", няма никакъв проблем със СТО. Има проблем че вие не разбирате за какво "движение" става дума, къде е мястото на Доплеровият ефект при това движение и затова задавате само риторични въпроси, и че никой не се и опитва да въвежда някакво несвързано с логиката и наблюденията "движение спрямо вакуума", от което няма никаква полза, при наличие на обяснение с наличните средства. А като не разбирате такива елементарни неща, нивото на шума тип "СТО е погрешна" почва досадно да нараства... Ама стреснете се малко, вие в момента ми критикувате вашите собствени погрешни представи, че анизотропията имала нещо общо с движение спрямо вакуума, затова СТО била погрешна. Ми ако няма общо, както е и в действителност, какъв е проблемът на СТО? Никакъв, само породен от предразсъдъци и упорит отказ от разбиране Ако сам не си помогнете, няма кой друг. Схванахте ли сега че трябва доста повече изучаване на материала, а не са достатъчни само кръпките под формата на предразсъдъци, прикриващи липсата на определени знания? И малко допълнение. Регистрацията на движението винаги е свързано с конкретни обстоятелства: движение спрямо нещо. Вселената е пълна с обекти, спрямо които под една или друга форма може да се определи движение. Това е движение спрямо трамвая, който се вижда през прозореца, спрямо самолета, който се вижда в небето, дори спрямо някакви области от вселената, което се визуализира чрез реликтовото движение, при всичките допълнителни условности. Всяко от тези движения е свързано с определени характеристики на обекти, които не са вакуум, и за това "движение спрямо вакуума" няма смисъл да се въвежда тук. Затова, за да не ви се пречкат отклоняващи вниманието неща като трамваи, самолети и реликтово лъчение, скриите се в някое добре изолирано мазе, за да не идват такива смущения при вас, и се отдайте на търсене на движение спрямо вакуума. Вакуумът е навсякъде, между атомите и молекулите, в мазето може да си го произведете в нужното количество., в произволни обеми. При такива достатъчно чисти от отклоняващи фактори условия, "движението спрямо вакуума" трябва да се покаже, ако го има. Само че и при такива обстоятелства всички опити за доказването му са с отрицателен резултат. А физиката разчита само на резултатите от извършени опити. Хипотетичните резултати от неизвършени опити, от рода "ако направим еди какво си, и ако то даде резултат, тогава..." нямат отношение към физиката. А "движението спрямо вакуума" е точно такава ситуация - ваша чисто мисловна конструкция без реално потвърждение на експеримент, даже опровергана от този на Майкелсън например. С нея нищо не може да обясните от наблюдаемите факти. Затова е безсмислено да я намесвате при обяснение на реални факти, докато не се докаже нейното съществуване. Не би трябвало да е трудно, нали?

Споменах по-горе, че мислите на база много предразсъдъци, и тук намирам поредните доказателства... Заблуждавате се. Отправните системи са въведени още в класическата физика. Те са средство, с което да се опише движението количествено - позволяват измерване на разстояния и промяната им при движението, измерване на скорости и т.н. Още класическата физика "прикача" отправна система при всяко движение, СТО само ползва този инструментариум без някакво допълнително творчество. Не отправната система определя движението, а тя е неотменим инструмент за неговото количествено описание. Не ви е виновна СТО, четете повече. Това твърдение е колкото вярно, толкова е и безсмислено. Ами ето друго - "вселената е източник на водата около нас". Верно е, нали? Но също така е верно, че конкретен източник на вода е чешмата в кухнята ми например. Правите ли разлика? В единият случай водата се използва като интегрално понятие, докато в другият имаме конкретна вода, изтичаща с определена скорост от конкретно място. Същото е с реликтовото лъчение. Спътниците измерват лъчението идващо от определена посока, не от всички посоки едновременно (само тогава можем да намесваме вселената, но информативността в такова измерване пък клони към нула). Както гласи теорията за големият взрив, около 400000 години след големият взрив йонизацията на веществото във вселената е спаднала дотолкова, че отделните светлинни кванти вече не са се поглъщали непосредствено след излъчването си, а са добили възможност да се разпространяват без да бъдат поглъщани (затова стигат и го нас). Характеристиките им, като енергия и импулс, се определят от комптъновото им взаимодействие с последните атоми и молекули, преди да настъпи прозрачността. Това взаимодействие, пред вид крайната скорост на светлината, очевадно не се е случвало с цялата вселена, а с една много ограничена област. Тази област, формираща локално характеристиките на това излъчване, ние наричаме негов източник. Намесването на цялата вселена като източник тук е проява на невежество в случая, и довежда до самозаблуди поради интуитивно интерпретиране на самата конструкция на твърдението. И сега забележете, спътниците измерват характеристиките на лъчението идващо от тези конкретни области на вселената, където са се формирали квантите на лъчението които се регистрират. Това измерване ни позволява да картографираме вселената: За вас може да не е ясно, но тази картинка е изградена на база различните характеристики на лъчението, което идва от конкретни области. И това е което спътниците мерят - характеристиките на лъчението от конкретна област, която област в случая носи названието "източник на лъчението". Обработвайки тази информация, може да се извлекат данни като "скорост спрямо този източник", интерпретирайки някои данни като доплеров ефект. Но "вселената като цяло" е едно перде за антирелативистите, което им пречи да разберат какво се случва. Просто съвета ми е да махнете това перде. Втората част на твърдението, за "единственият и очевиден кандидат" за отправна система, вакуумът. Какво му е очевидното? Каква е връзката между вероятното движение спрямо източника на реликтовото лъчение, и вакуумът като отправна система? Задавам ви толкова конкретни въпроси, опитайте се да отговорите на тях смислено. Тогава може и да ви просветне в какви предразсъдъци сте затънали. Класическата физика също се е изправила пред този проблем - вакуума като отправна система, и за това е издъхнала в полза на СТО. Всяка отправна система трябва да може практически да се използва за измерване на количествените характеристики на движението - това е единственият и смисъл. За целта, трябва да може практически да построите основните черти на такава система - да определите отправна точка, и неподвижно спрямо нея да построите измервателната система, с която да мерите движенията. Класическата физика се е провалила напълно в тази задача по отношение на вакуума. Трите класически експеримента, тълкувани чрез движение в някаква среда - било то етер, или неговото съвременно ню-ейдж име, вакуум - аберацията, на Физо и на Майкелсън, са показали, че опитите за построяване на такава отправна система винаги водят до противоречие с експерименталните данни, т.е. тя е принципно непостроима, или накратко казано, безсмислена. Това са фактите. При тези факти да използвате жонгльорство с този термин е най-малкото признак за невежество. Що се отнася до СТО, тя е стъпила на наличните факти и е изградила система, която може да опише света без отправна система, свързана с вакуума. И любопитното е, че следствията от тази система до сега не са опровергани. Както казах по-горе, срещу фактите не може да се рита, и трябва да се градят други подходи, както е и направила СТО. СТО не елиминира изрично космоса за отправна система, тя само стъпва на фактите, че използването му за такава система е принципно невъзможно. Ако можехте да забиете в космичческото пространство пирон, доказано "неподвижен с вакуума", няма проблем да изградите отправна система. Но температурата на една локална област, която е измерена чрез реликтовото лъчение, изобщо не може да се доближи до идеята за такъв пирон. За стационарността на този излъчвател (каквото и да значи това в случая) нямаме никаква информация, камо "спрямо вакуума", и изобщо каквато и да е връзка между вакуум и този източник на излъчването. Това което може да се заключи от измерването на сателитите е, доколко две много раздалечени такива области (в противоположни направления), са стационарни една спрямо друга. И това при куп предположения, които отдалечават вакуума като отправна система в небитието. И чак на база тези допускания може да се изчисли някакво движение между тези източници и сателитите. Класическата физика е на същото дередже, тук не става дума за някакви релативистски скорости, всички резултати могат да се интерпретират и с класическите закони. Но те отдавана са показали, че вакуумът в случая няма никаква връзка. Е, тука съвсем тръгнахте през простото. Ако горното беше вярно, доплеровият ефект нямаше да съществува изобщо, защото всеки измерващ каквото и да е е неподвижен в собствената си система. Ами припомнете си примера с доплеровият ефект от свирката на влака при прелеза - там вие ("сателит") сте в покой в собствената си система , и въпреки това установявате доплеров ефект. Недейте така, това вече дори не е предразсъдък, а нещо по-симптоматично... Колкото до това, дали сателитите могат да измерят доплеров ефект в случая с реликтовото лъчение, до известна степен сте прав. Ние не знаем каква трябва да е честотата на излъченото от източника реликтово лъчение, за да определим скорост. Но и да го знаем (а всъщност имаме доста обосновано предположение каква е, това е честотата съответстваща на температурата на йонизацията в момента на просветляване на вселената), то не ни върши работа, защото честотата на лъчението в наши дни е повлияна много силно от други фактори, например разширението на вселената, което довежда лъчението от оптическия до микровълновият диапазон. Затова сателитите не мерят директно доплеровият ефект. Те могат да измерят разликата в температурите на локални области от вселената в противоположни посоки, и изчиствайки висшите шумови модове в този резултат, се получава, че в едната посока температурата е леееко по-висока (с някаква хилядна от градуса) от тази в другата посока. Превръщайки температурите в енергии на кванти, тези енергии в честоти, и предполагайки, че разликата в тези честоти е резултат от доплерово отместване поради движение на сателитите спрямо движението на центъра на масите на тези области, се получава скорост на движение на сателитите спрямо тези области. Тоест измерването е доста индиректно и почива на куп предположения. Вакуумът тук изобщо няма място, както се вижда. Предположението, че тези области са неподвижни спрямо вакуума, трябва първо да се докаже, за целта трябва да се определи експериментално "подвижност/неподвижност" спрямо вакуума, а опитите сочат, че това е невъзможно. Затова такова предположение няма нито практическа, нито теоретическа стойност. В зависимост от други предположения, може да се направят други интерпретации на резултата. Например аз изказах вече едно предположение, че размера на флуктуациите във вселената не е задължително да се ограничават само от размера на наблюдаемата от нас област. Друго предположение може да бъде, че просветляването на вселената не е настъпило едновременно във всички области. Тогава наблюденията на сателитите се свеждат до наблюдения на области, които са станали прозрачни по различно време, а това може да обоснове температурна разлика между тях, без да се налага интерпретация с някакво движение. И т.н. Всичките тези обяснения са съвместими със СТО (както и с класическата физика), така че няма защо да се изсилвате да я набеждавате, че нямала обяснения. Първо се замислете, дали вие нямате знание какво обяснява СТО, после изказвайте за нея твърдения. Това което ви разказах до сега, са все предположения и някакви интерпретации на тяхна база. Важното е да ви се проясни, че това няма никаква връзка с отправна система на вакуума. Бъговете в теорията (и има ли такива) ще разискваме едва тогава, когато я раберетете...

Малко сте чели, личи си. За да наречете измереният от сателитите ефект "анизотропия в оптическа среда", трябва да имате измерена различна скорост на светлината, в различни посоки. Сателитите не са измервали скорост, а енергия. Затова анизотропията не е поради различна скорост, а поради различна енергия. И в двата случая се казва "анизотропия", но за хора които малко са чели това е подвеждащо и прокарва нездрави инсинуации. Наричайки вакуумът "оптическа среда", вие се самоподвеждате с объркваща терминология, носеща смисъл липсващ в реалността. Дали вакуумът е среда, трябва да е следствие, а не предпоставка. От друга страна, за да наречете вакуума "отправна система", трябва да покажете основните характеристики на една отправна система във вакуума, да покажете методика как тези характеристики да бъдат определени, за да може съответно да създадете например апарат, неподвжен в такава система. Това се е опитвал да направи Майкелсън - да измери скорост спрямо вакуума, и посоката на тази скорост. Като ги знаете, лесно може да ускорите апарат в противоположна посока със измерената скорост, и той по всички теории трябва да е неподвижен с такава отправна система, и да направи някакви измервания. Но забележете, всички експерименти сочат принципна невъзможност за определяне на такава система. Фактите до тук ссочат, че нито вакуумът може да се счита за отправна системаа, нито някаква скорост различна от известната константа наречена скорост на светлината, дори самата скорост на светлината, е измерена от сателитите. Първата корекция: при измерване от сателитите дължината на вълната не е предварително известна. Измерва се енергията на лъчението, която директно дава информация за температурата на дадена област, т.е. за средната честотата на лъчението. Диаграмите по статиите, показани в дължини на вълните, са преизчислени. Мерене на дължини на вълните, пък и особено с нужната степен на точност, за да се отчете хилядна от градуса, на практика е мисия невъзможна и на Земята, камо ли на сателитите. Измерването на енергия директно дава инфоррмация и за Доплероовият ефект - там участват разлика в честотите. Вашата формула по-горе съдържа връзка на три величини. Как по една измерена може да се определят останалите две? В доплеровият ефект участва и скоростта на светлината, за да може да бъде изчислена преносната скорост. От къде се взема тя, след като сателитите не я измерват? Елементарно, взема се от справочника. Скоростта на светлината още от 1983 г. е заложена в еталоните за дължина, и е приета като известна константа, още тогава е измерена абсолютно с точност около метър за секунда. Не е ли комично, че с така въведеният еталон вече е принципно невъзможно да се определи някаква промяна в скоростта на светлината? :) Затова трябва да пренасочите усилията си в обяснения, в които скоростта на светлината е в съзвучие със СТО. Сега., относно масовата грешка, допускана от непрофесионалисстите по отношение на Доплеровият ефект. Като погледнете формулата му, веднага забелязвате нещо което се набива на очи: там участва изразът c+v. Човек без да се замисля, реагира първосигнално: ами че това е скорост, променената скорост на светлината ! Ами вгледайте се, какво е c в тази формула? Скорост на светлината по условие. Следователно, c+v не е скорост на светлината. Доплеровият ефект не разчита на промяна на скоростта на светлината за да даде резултат. Бях ви дал примера с Доплеровият ефект от свирката на влака на железопътен прелез - там скоростта на звука във въздуха е една и съща когато влакът се приближава, и когато се отдалечава, и наличието на ефект не се основава на промяната на тази скорост. Затова когато говорим за измерването от сателитите не можем да разчитаме на променена скорост на светлината - освен ако тя не е измервана директно и получените данни не показват промяна. А при сателитите тя не е измервана директно, а е взета от справочника. Както видяхте, тази представа е погрешна. Измерването както сте го описали по-горе, се свежда до следното: сателитите движещи се по посока на източника на лъчението (или равностойно, източника на лъчението движещ се срещу тях, кинетичното движение винаги е относително, по дефиниция, дори и в класическата физика), ще определят по-голяма кинетична енергия на това лъчение от ситуацията, когато се отдалечават. Измерването на тази кинетична енергия, превърната в честота, е и същността на Доплеровият ефект. Но погледнете нещата и от към квантовата механика. Тя дава един интересен и важен за случая факт. Според физиката, всеки обект, за да промени кинетичната си енергия, трябва да промени скоростта си. Единствено изключение прави светлината - при нея енергията е пряко свързана с честотата, скоростта не трябва да се променя. Така че пак, не е нужно да се променя скоростта на светлината, за да имаме Доплеров ефект. И обратно, когато имаме Доплеров ефект, това не е сигнал че скоростта на светлината се променя, за да се впускаме в схоластичната спирала че станала c+v и т.н. безплодни разсъждения. Ако настоявате на някаква промяна в скоростта на светината, трябва допълнително да се погрижите да я установите. За да твърдите за някаква промяна в скоростта на светлината, трябва да имате измервания директно на тази скорост. Естествено е да ги нямате, след като тя е приета за константа. И при сателитите няма такива измервания. Нямате проблеми, ще ви обясня, макар че малко допълнително четене няма да ви навреди: Да, вакуумът не може да е отправна система - ако се бяхте замислили над въпроса, който ви зададох в предният коментар, щяхте да разберете защо, и въпросът е принципен. Сателитите се движат, спрямо източника на лъчението (всяко кинетично движение е по отношение на някакъв репер. Във вакуумът такъв репер липсва, затова и той не може да е отправна система - лишен е от качеството 'движение'). Вакуумът не е този източник, затова няма нищо общо в случая. Сателититте не мерят скорост (за кой ли път го повтарям?), така че тук специалната теория на относителността няма нищо общо. Доплеровият ефект идва от различната честота/енергия на светлината, а както видяхме, за това не е нужна промяна в скоростта на светлината. Успехът е осигурен, когато познавате нещата в детайли, но благодаря за пожеланието. :) Та, сега ще продължаваме ли да повтаряме нещо за "отправвната система на вакуума", независимо че не успяхте да вложите смисъл в това понятие? Нещо друго за сателитите, или изчерпахме и това "доказателство срещу СТО"? :)

Не става с приемане тази работа, а с експерименти и резултати. То и етера се опитваха да приемат, и стигнаха до кривата круша от толкова приемане... Как можем да приемем вакуума за отправна система. Чисто технически, ей така, налага ви се да формирате отправна система свързана с вакуума, какви практически стъпки ще направите? Защото това е смисъла, методиката, отправната система е база за измерване на разстояния и времена, и трябва да може практически да се реализира измерителната схема (и чак тогава като измерите скоростта на светлината, ще може да твърдите нещо за нея). Ако принципно не можете да дадете такава методика, няма смисъл в отправната система която се опитвате да построите, тя неможе да съществува. Така че, как ще намерите отправната точка на вакуума? Питам, за да си я построя в къщи и да проверя твърдението ви за скоростта на светлината. Второ, как стигнахте до извода, че скоростта не е "с" и в собствените отправни системи на сателитите? Някой е правил абсолютни измервания на тази скорост там? Кой, къде са публикувани, че вие ги знаете? Или само фантазирате, както са фантазирали за етера преди Майкелсън? Ако фантазирате, защо ни предлагате желаното за действително, като че ли действително има факти за твърденията ви? Измислени "факти". Тоест се опитвате да заблуждавате и то съзнателно. Ами погледнете го де, и то така, че и другите да го видят, не само да си го фантазирате. Как наблюдателите измерват собствено движение, и спрямо какво е то? Ако ви се мержелее отправната система на вакуума, първо я конструирайте (по-горе въпроса) за да може да има измерване. Защото само с фантазии не става. Но ако не може да я конструирате, как с една безпочвена фантазия се опитвате да постигнете друга безпочвена фантазия? Как стигнахте до извода, че скоростта на светлината (във вакуум) има различни стойности за различни наблюдатели? Публикувани измервания, резултати от експеримент занимаващ се с такива измервания? Или и това е измислен "факт"? Знам че няма да дадете отговори (освен в кръгова аргументация), въпросите са само за отрезвяване, между безпочвените фантазии и жестоката реалност... Тук сте прав. Но проблемът е, когато фактите упорито се опитват да подкрепят СТО, вместо да я опровергават (а тя пък от измислени факти не се бои). То и морето може да се закваси, надеждата умира последна. Ако се докаже, че 2+2 не е четири, ще трябва да преразглеждаме много неща. Въпросът е, от всичките налични факти, след като няма такива които да противоречат на теорията, защо не се хванете с нещо по-полезно?

Само да поясня, това не е движение спрямо реликтовото лъчение. Може да се е наложило като жаргон, но това подвежда за смисъла му. Отсъства отправна точка, за която да формулираме "спрямо". Няма основание да се съмняваме, че както и да се движим, реликтовото лъчение спрямо нас се движи с една и съща скорост. "Спрямо" има друг смисъл, и той не е свързан нито с реликтовото лъчение, нито вселената като цяло.

Гравити ме изпревари, 10х! Дорис, в случая си споменала важното: връзка с диполната анизотропия на реликтовото излъчване. За какво става дума? Спътниците ни показват, че във вселената има много нееднородности, различаващи се по средната температура. Тези области имат определено разпределение по размер и направление, и споменатата диполна анизотропия обхваща цялата наблюдаема от нас област на вселената - в една посока температурата усреднено е по-висока с някаква хилядна част от градуса отколкото в другата посока. Другото което ни показват резултатите от спътниците е, че средната кривина на пространството е нула, т.е. че цялата вселена е много по-голяма от тази област, която ние наблюдаваме и оценяваме. Веднага възниква предположението: възможно е да има и области от вселената, много по-големи от видимата от нас част, които също да се различават температурно по посоченият начин. Тогава ние най-вероятно просто наблюдаваме граница между два такива блока. Засега нито може да се докаже, нито може да се отхвърли, но е най-естествено продължение на наблюденията. Идеята за споменатата скорост идва по следният начин: ако допуснем, че наблюдението не е поради реална неравномерност на температурата, флуктуация, надхвърляща наблюдаемата от нас част на вселената, а поради доплеров ефект от движение спрямо две области с еднаква температура, то можем да въведем скорост на една фиктивна инерциална система такава, че температурите на двете области да се наблюдават еднакви. Доколко това има смисъл на "движение спрямо вселената"? Никакъв, разбира се - можем да си въведем такива отправни системи - с други скорости - спрямо всеки две области с различна температура. Виждаме как въвеждането на тази скорост стъпна на няколко ако. Лошото в случая е, че изпадайки в такова иметворчество, ние въвеждаме объркване в понятията. Защо? Основната идея на "движение спрямо вселената" на тези, които настояват за това понятие е, че се предполага, че вселената не се движи. Т.е. тя е в "покой спрямо пространството" (друго безсмислено понятие, но много желано от определени защитници на алтернативни теории). Т.е. имаме някаква абсолютна отправна система, и СТО престава да е вярна, защото тя не допуска такава. Къде бъркат такива персони? СТО твърди, че във всяка инерциална система физическите закони имат една и съща форма, те са инвариантни. Идеята на една абсолютна система е, че в нея и само в нея физическите закони имат по-особени качества (да си спомним системата свързана с етера - само там законите на Максуел имат формата в която ги е записал авторът). За да твърдим че СТО не е верна, трябва да се докаже, че в така измислената отправна система - "в покой със вселената" - физическите закони са някакви други. Проблемът е, че никой си няма и идея какви закони да си пожелае в такава система, и няма никакво основание да се предполага, че ако пуснем един космически кораб да се движи с 460 км/с в посока срещуположна на съзвездието Дева, то в него ще се установят някакви особени, неестествени за другите отправни системи физически закони. Виж, ако някога се докаже такъв ефект, тогава би трябвало да се преразгледат някои основи на физиката, но първо трябва да изчакаме морето да се закваси... Т.е. няма основание да наречем посочената отправна система, изравняваща диполната анизотропия, по-различна от която и да е друга такава. Тя с нищо не опровергава СТО, няма никакви свойства на абсолютна система, освен името си. Движението остава изключително относително. Изборът на система, свързана с анизотропията на реликтовото лъчение физически с нищо не се отличава от изборът на всяка друга отправна система. Единствените аргументи за предпочитане на една или друга система е удобството.

Забелязах вчера следното. Понякога отговорът н сървъра идва след подозрително дълги паузи. В същото време работата с други страници е нормалнa. Може би такива паузи, при съчетание с лош интернет, да си помагат за Internal Server Error?

Коефициентът на пречупване дава възможост да оределим скоростта на светлината в преносната среда, изключвайки влиянието на оптическата. И там са важни споменатите твърдения. Твърденията на СТО не са насочени за опичческа среда, там те се изкривяват чрез коефициента на пречупване. Не, микроскопичното огъване на рамото на уреда под собствената тежест е причина за този ефект. Какъвто и да е материала, той ще се огъва в ненулева степен, и ще имаме сходно поведение. Материалознанието така казва.

И защо няма как да е вярна? Престанете с тези капаци, мислете логически.. Или не можете? Какво предсказва СТО? Че скоростта на светлината трябва да е изотропна. Какво показва експериментът на Майкелсън? Същото, че скоростта на светлината е изотропна. Въпреки калта, въпреки водата, въпреки атмосферата, въпреки извънземните и Световната конспирация - резултатът е, че скоростта на светлината е изотропна. Какъв е изводът от това потвърждение на предсказанието на СТО? Че я опровергавал и не е вярна теорията? Върнете се в училище да ви научат на мислене и логически заключения, не ни губете тук времето. Вселената като цяло не е физически обект, а е съвкупност от такива обекти. Може да са били излъчващи облаци, излъчващи атоми, или различни потоци лъчение без източник, така както е и в момента съвкупност от звезди. "Движение спрямо вселената" няма определена скорост, именно защото вселената не е обект. Движение спрямо центъра на масите на Вселената? Ми тя няма център на масите по дефиницията от Големия взрив. Движение спрямо какво, за да определим скорост, която да нарочим за собствено движение? Няма такова. Това е движение в отправна система, която сме избрали по определен признак. Една от безброй многото неотлиичими по физически закони отправни системи, за която СТО е валидна. Не, не ни дава. Ние имаме движение в избрана отправна система, неотличима от всички други, свързана с някаква усреднена характеристика на лъчението. Няма значение дали ще е температурна разлика или локална липса на лъчение. В тази избрана система физическитет закони не се отличавват от законите във вссяка друга, което е твърдението на СТО. Следователно, никакво собствено движение в случая не може да се нарочии. Много не-физици си мислят, че Доплеровият ефект може да различи собственото движение от относителното. Но това не е така, даже и в класическата механика: застанете на железопътен прелез, неподвижно, и може да чуете доплеровият ефект от свирката на влака, без да имате собствено движение. В теорията на относитеността това е всестранен факт, и този ефект принципно не може да се се използва за такова разграничение. В нашият случай е още по-зле - той ни разграничава даже не движение, а две области от вселената със леко различна температура, интерпретирана като разлика в средните скорости на съвкупност от източници. Така че изпуснете парата. Което си е право, право си е - така не става. Няма как да набеждаваме доплеровият ефект за неща, които той не може да ни даде. Аха, изплюхте камъчето. По-горе правилно заподозрях погрешни представи за Доплеровият ефект. Не сте първият, няма и да сте последния. Доплеровият ефект би дал - но само индиректно, при още куп условия - информация за скорост c+-v при положение, че установите някакво движение спрямо светоносна среда. Но това ни връща в началото, опитът на Майкелсън, който не може да установи такова движение. Затова, по необходимост, трябва да считате движението само за относително. И нещата си идват на мясстотто. Отново не виждате гората от тревата. Запомнете, да не се повтарям вече: каквато и да е интерпретацията на резултатът от опита на Майкелсън и Морли, резултатът му подкрепя предсказанието на СТО за същата ситуация, поради което не може да обвинявате СТО за погрешна. Елементарно е. А вече дали някоя от интерпретациите има общо с истината, това ще установят други експерименти. Вашият проблем е, че до момента всички подобни експерименти подкрепят СТО.

Разбира се че няма. Защото въпросът в случая е вярна ли е СТО, опровергава ли я нещо. Вие явно пак бъркате резултат и причина. Хайде, потърсете си тази пуста затрупана нейде логика, и помислете: резултатът от опита, независимо каква е причината (ако той не е достатчъчен за да стане ясна тази причина, трябват и други опити, самата причина в случая е итерпретация, фантазиране), опровергава ли с нещо СТО? Не, не я опровергава. Дали има пълно увличане или не, е интерпретация. Ние в момента сме на ниво фактите, забраввихте ли. Фактите какви са? - Физо дава емпирична формула (резултат от неговите наблюдения), според която етерът (ако го има) се увлича частично от среда, и тази формула зависи от коефициента на пречупване на тази среда. Формулата се основава на факти; - Майкелсън получава резултат, че на земята скоростта на светлината е еднаква във всички посоки. Ако интерпретираме това в светлината на етера, то резултатът сочи, че атмосферата увлича напълно етерът напълно (ако го има).; Интерпретациите на база етер при двата експериментаа си противоречат - според формулата на Физо, при използван в нея коефициент на пречупване на въздуха, атмосферата изобщо не трябва да увлича етера, и - ако има етер - би трябвало да даде това което очаква Майкелсън, установяване на движението спрямо него. Майкелсън на практика провежда опитът на Физо, но със подвижна среда земната атмосфера. И това противоречие започва сериозно да говори срещу самото съществуване на етера, на база на което са опитите за обяснение на двата експеримента (и на третия, със звездната аберация, който пък съвсем ги отсвирва интерпретациите на база етер). Това противоречие в интерпретациите е вече сериозно - и води до отказването от етера. Всичко това обаче, отнесеноо към СТО, с нищо не я опровергава. Тя има обяснение за всичките наблюдения - и на Майкелсън, и на Физо, и на аберацията, следователно те могат да се считат за нейни потвърждения. Сателитните мисии само показват усреднено движение по отношение източнниците на светлината - Доплеров ефект. СТО описва свойствата на Допплеровият ефект, и резултатът от сателитните мисии потвърждаватова предсказание на СТО. Как стигнахте до извода, че според сателитните мисии константността на скоростта на светлината (второто твърдение) се опровергавала? Коя мисия, и как измерва тази скорост и получава резултати, на които градите някакви заключения? Тук съвсем юрбулишката тръгнахте в разсъжденията... Нещо сте се объркали. Къде ви е логиката? Второто, както видяхме, не влиза по никакъв начин в противоречие и с опита на Майкелсън - СТО предсказва че разликата в скоростта на светлината в двете посоки ще е нула, и опитът дава точно този резултат. Тук пак сте изтървали някъде логиката. Както споменах по-горе в дискусията, вашите заключения нямат - и не могат да имат - логическа основа, след като бъркате следствието с причината. Следствието е фактът, причинатта е хипотеза, чието обяснение в случая изисква получааване на други факти, друг тип експерименти. Но вие приемате желаното за действително и ето - СТО била погрешна. И забележете, сателитните мисии не са провеждани в атмосферата. Виждате ли какво се получава? Опитвате се да изкривите фактите с алогични интерпретации, само и само за да докажете някаква относсителност на скоростта на светлината. Ми няма такива факти, факт. Както вече споменах, изводите ви почиват на емоционална основа, не на логика. До тук няма нито един експеримент, който да опровергава теорията на относителнността. Проблемът в интерпретациите е проблем на оссновните положения на които се градят тези интерпретации, в случая - наличието на етер. Но това не е проблем на СТО. Хайде по-сериозно, рассъждавате объркано като ограничен философ, не като прогамист. Стегнете се, не срамете програмистите - имам много приятни впечатления от хора, които са програмисти не само на думи..

Вие я намесихте и си я влачите от тогава. Разликите са, че ако измерим по някакъв начин величината на скоростта на светлината във всички посоки равна на Х, то скоростта на светлината спрямо етера във всички посоки ще бъде 1.0003*Х, и обратното. Корекция с коефициентът на пречупване на атмосферата. Ако измерим в едната посока скорост X, а в другата Y, това ще значи че спрямо етера скоростта на светлината в едната посока ще е 1.0003*Х, в другата - 1.0003*Y, и следователно ние ще се движи спрямо етера (търсеното абсолютно движение) със скорост 1.0003*(X-Y) ~= X-Y. Тоест, ако измерим някаква разлика, тя на практика е търсената скорост. Ако измерим нула (както е при Майкелсън), значи не се движим спрямо етера. Това са разликите между двете тълкувания. Атмосферата налага да се умножава с коефициент много близък до единица. Като се има пред вид, че точността на измерването на самата скорост е с порядъци по-малка, закръгляването на този коефициент до 1 не променя търсеният резултат. Както са направили Майкелсън и Морли.

НЕ. Няма такова базово допускане в СТО. Основният постулат - вторият - гласи, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. Това че тази скорост е константа за всички инерциални системи е следствие, от прилагането на първият и вторият постулати. Освежете си знанията. И не се нарича инвариантна, защото като константа инвариантността/абсолютността се подразбира. Инвариантни може да са законите, защото те подлежат на промени при преход между отправните системи, и за тях инвариантността е допълнително свойство. Константите са си консттанти по дефиниция. Всичко това до известна степен е така - да, Нютон е въвел абсолютното пространство и е споменал за абсолютна отправна система, свързана с него. Но не е определил как се изгражда такава система. Защото при хомогенно и изотропно пространство абсолютна система не може да се изгради по пътя, по който се изграждат нормалните отправни системи. Затова на практика след Нютон никой не се ползва от това понятие, защото в него не е налят физически смисъл. Споменава се само хипотетично. Едва по-късно, когато се налага идеята за етера, се създава идеята за абсолютна система прим - отправна система, свързана с етера така, че етерът да е неподвижен с нея. Тук вече можем да изградим такава система, защото имаме свойство - движение, което може (евентуално) да бъде измерено чрез скорост спрямо този етер. Абсолютното пространство няма такова свойство. Така че когато говорим за абсолютна отправна система, разбираме неподвижният етер. В предният си коментар обсъдих кашата между инвариантна скорост (няма такова понятие в СТО) и абсолютна скорост. Тази каша във физиката е избягната елегантно, като се говори за скорост на светлината спрямо етера (вашата абсолютна скорост, но с вложен физически смисъл). Забележете, ако скоростта на светлината е константа, тя е същата константа и във вашата абсолютна система. След като скоростта на светлината съвпада със скоростта в абсолютната система, защо да не я наричаме абсолютна? Това е много по-естествено от "инвариантна", още повече че константите по природа са абсолютни? Всеки експеримент се тълкува в светлината на целта, с която е направен: постигната ли е тя, доколко, защо да или не, и т.н. В случаят целта е била да се установи движение спрямо етера, нарочен за абсолютна отправна система. Резултатът сочи, че целта не е постигната - такова движение не е установено. Всяко друго тълкувание се отдалечава от целта на експеримента. Забележете, причините поради които е достигнат резултатът такъв какъвто е не са тълкувание на резултатът. Човек не трябва много да фантазира на тема тълкувания, когато няма нужда от такова фантазиране :) О, това е грешка. И няма никакви допирни точки със вторият постулат на СТО. За да твърдите, че движещ се наблюдател измерва нещо, трябва да докажете че той е движещ се. Опитът на Майкелсън е направен точно с такава цел - и не може да установи движение. Затова такива заключения са прибързани и некоректни. Точно това е смисълът на принципът на относителност, който се подкрепя от опита - състоянието на покой в инерциална система е неотличимо от състоянието на движение чрез физическите закони. Първо докажете, че наблюдателят е движещ се, и чак тогава разсъждавайте какво би наблюдавал той. Тоест, първо опровергайте принципът на относителност. Пак забравихте коефициентът на пречупване, макар че ви казах да запомните формулата като важна. Бива ли? Чрез този коефициент лесно ще определите от скорост в оптическата среда каква е скоростта в преносната среда, и обратно. Естествено че опитът е проведен в движение, ако преностната среда (етера в случая) е в движение. Това какво е състоянието спрямо оптическата среда няма значение - имаме подвижна оптическа среда спрямо преносната среда, и всичко си идва на мястото. Поставяте си сам изкуствени капаци, и се отдалечавате от физическият смисъл. Като си припомните за коефициента на пречупване, ще видите че атмосферата няма никакво значение. Осен това вие разбирате тълкуването превратно (а после мене ме обвинявате). Резултатът от опита ни дава факт. Опитите за бистрене на причината на този факт, както вие залитате, не го променят. Дали причината е атмосфера (глупости), извънземни или СТО, резултатът е - не може да се измери търсеното движение. Това в случая потвърждава предсказанието на СТО. Да не би да си мислите, че като сте измислили някакво друго обяснение за опита на Майкелсън. това прави СТО погрешна? Айде по-сериозно, моля ви... Схванахте ли сега кой се опитва да хитрува с тълкувания?

Да, руснаците мога да ги разбера, живял съм между тях. Те освен голия патриотизъм, че са най-великата страна, че имат най-страшните оръжия, че при тях виреят най-големите комари и че техните микросхеми са най-големите микросхеми в света, друго си нямат. Ама тукашните им съчувстващи не мога нещо да ги разбера...

Изглежда няма да получа отговори на въпросите ми. Но това е обяснимо, логически смислени отговори на тези въпроси не може да има. Отговорите са емоционални, защото това е било желаното да се "докаже". Защо? Да се вгледаме в двете твърдения: абсолютна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с само в абсолютната отправна система на етъра/космоса инвариантна скорост на светлината: стойността на тази скорост е с във всяка отправна система Второто казва, че "инвариантна" е скоростта на светлината във всяка отправна система. Но абсолютната отправна система е също отправна система, следователно и в нея скоростта на светлината трябва да е "инвариантна". Тоест, с какъвто и експеримент да определяме тази скорост, винаги ще определяме инвариантна скорост на светлината (според това разделение). Характеристиката "абсолютна" в случая не е взаимоизключваща се с "инвариантна" (по горното разделение) а допълнителна, и светлината ще я притежава само в абсолютната отправна система. Но опитът на Майкелсън ни показва, че не можем да определим тази система, т.е. тази характеристика е безсмислена. Това показва че цялото това разделение и противопоставяне на характеристики няма смисъл. "Абсолютна" се свежда до просто прилагателно без физически смисъл. Това става ясно и по по-прост начин. Отваряте тълковният речник, и установявате, че за константа понятията абсолютност и инвариантност са синоними.... А като са синоними, горното разделение губи смисъл. Това обаче не ни отклонява от основната тема и въпрос: на база какви факти или противоречия стигнахте до извода, че специалната теория на относителността е погрешна? Ще съм любопитен да видя логиката в такъв извод. Освен ако и за този въпрос няма отговор.

Количеството не променя качеството на изказаното, не прави от глупостите истина. Седнали двама, повече от час се опитват да кажат нещо и така и не се вместиха във времето. Професионализъм нула, да не кажа отрицателен. Клоунада. Нищо лошо че стават все повече, лошото е ако тръгват по същият път, ще е много тъжно...

Мдам, да сме спокойни, скоро няма да има газова криза. От подобни филмчета се вижда, че много руснаци са се включили със собствен принос...

Както спомена по-горе и Гравити, това не е стандартна терминологияя. Стандартната терминология е следната. След като се създава теорията на Максуел с константата за скорост на светлината в нея, възниква идеята че тези уравнения на Максуел ще бъдат верни само в една единствена отправна система - тази на етера (макар Максуел не използва идеята за етера при формулиране на уравненията си). В частност, в тази система скоростта на светлината трябва да е посочената константа c. Идеята на теорията на относителността е, че тези закони ще бъдат еднакви във всяка инерациална система. Тоест, физическите закони ще бъдат инвариантни, не скоростта на светлината. Това за инвариантността на скоростта на светлината си го е добавил някой автор за някакво пояснение, но не е общоприета терминология. Горната класификация е объркана и по следната причина. Представете си, че измерим величината на скоростта на светлината, и тя се окаже c (както е и на практика). Абсолютна или инвариантна е тази величина? Тя има свойствата на абсолютна - измерването ще ни укаже, че ние се намираме в абсолютната отправна система в момента на измерването; или ще ни покаже, че е инвариантна? Споменатата класификация не разрешава този проблем, поради което е безпредметна. И още нещо, свързано с опита на Майкелсън и Морли. Този опит не измерва величината на скоростта на светлината, т.е.. той не може да реши дали тя е абсолютна или не. Той се опитва да измери движение спрямо етера, който по представите тогава се намирал неподвижно в абсолютна отправна система (в тази, в която са единствено верни законите на Максуел в простата форма, която той дава). Нулевият резултат който се получава, независимо че земята сменя инерциалните си системи при движението около слънцето само показва, че движението спрямо абсолютна отправна система не може да бъде измерено. Тоест, потвърждава се разширеният принцип на относителността, че физическите закони (включително и електромагнитните) са иннвариантни във всяка инерциална система. А не че се правела някаква разлика между абсолютна и инвариантна скорост на светлината (това са глупостии и е невъзможно поради противоречието по-горе в това разделение). Как заключаваме че скоростта на светлината не е абсолютна? След като поведението и съвпада както в абсолютна отправна система? Да повторя горния си въпрос, как заключаваме че скоростта на светлината е инвариантна, след като тя има поведението на абсолютна? И след като ни разясните това, кое му е грешното на това заключение?