scaner

Факт е, че специалната теорияя на относителността стъпва на положението, че скоростта на светлината е абсолютна. Факт е, че това означава, че скоростта на ссветлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква. Оспорвате ли някой от тези факти? Никаква интерпретация няма тук, единствен неотклонен извод. Става дума, че следствието от теорията е факт в тази си форма, при така положените основи на теорията. Или ви се изплъзва простата логика тук? И да се върнем на моят въпрос. След като експериментът на Майкелсън не опровергава специалната теория на относителнността, по какви чудни пътища вие решихте че тя е погрешна? Няма значение има или няма други обяснения. Независимо възможно ли е или не да има други обяснения, на база какви факти или противоречия стигнахте до безумният извод, че специалната теория е погрешна? Това обсъждаме в момента. Съсредоточете се.

Виждам че се лутате в тъмното, затова ще извадя простите и очевидни факти наяве. Фактите са следните. Опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината в двете посоки в интерферометъра е еднаква, фазовата разлика е нула. Няма значение каква е възможната причина, това е факт 1. От друга страна, специалната теория на относителността изказва същото твърдение - скоростта на светлината в двете посоки на интерферометъра трябва да е еднаква (това там е базово твърдение, идва от постулата за скоростта на светлината, като абсолютна константа). Това е факт 2. Виждаме че факт 1 е в пълно съзвучие с факт 2 - резултатът от експеримента съвпада с предсказанието на теорията. Казано по-просто, експериментът потвърждава теорията, в никакъв случай не я опровергава. Ако я опровергаваше, щяхте да имате някакъв шанс... Вие сте програмист, така че поне малко трябва да разбирате от логика, сега ще видим дали е така. Обяснете сега на уважаваната общественост пътят на вашата логика, по който от наличните факти стигнахте до извода че специалната теория на относителността не е верна? Или няма никаква логика тук? А?

Тя работата в случая не опира до инат, а до познания. Като нямате смислени аргументи за вашата теза, остава инатът. А това, както вече казх, е глупаво поведение. В това сме съгласни, нали?

Това е глупаво поведение.

Мда, така е. Имам чувството че не четете това което са ви отговорили, включая което отговорих и аз. Това вече ви го обяснявах... Определете първо какво очаквате под "относителна скорост" и какво под "абсолютна", и отговорът сам ще цъфне пред вас. Скоростта на каквото и да е, в частност и на светлината, е относителна величина. Скоростта се мери като се определя поведението на един обект относно друг, позиция в момент T1, позиция в момент T2 (позицията е относителна величина, относно репера), отношение между разликите на двете позиции за интервала Т2-Т1. Отношение на величини които се определят относително някакъв отправен обект, ясно? Скоростта е относителна по самият смисъл на понятието. По величината обаче, зависи. Ако величината на тази скорост не зависи от обекта спрямо който се измерва, тя е абсолютна. Ако зависи, както щете я наречете, но не е абсолютна. Както виждате, скоростта на светлината може да е едновременно и относителна и абсолютна, по отношение на различни отношения с обкръжаващата ни действителност. Няма значение атмосфера или космос имате. Тук резултатът от експеримента ни дава информация за поведението на етера. Теоретично, етерът трябва да прониква във всички тела, защото светлината може да се разпространява в тях (няма значение въздух, вода, стъкло, етерът е средата по която се движи светлината, въздухът водата и стъклото само оказват съответното оптично съпротивление, изразено с коефициент на поглъщане и пречупване). Затова примерът ви не е адекватен - във вашият пример външният въздух няма контакт с вътрешният, докато при етерът има. Какво казва за етерът резултатът от експериментът на Майкелсън и Морли? Вариант 1: Може да имаме етер, но твърдите тела го увличат, и той започва да се движи в пространството със скоростта на увличащите го тела. Тогава разликата между скоростта на светлината в такъв етер на земната повърхност в две противоположни посоки ще бъде 0, какъвто е и резултатът от опита. Това е т.н. напълно увлекаем етер. Вариант 2: имаме етер, но той не определя поведението на светлината, не е среда за нейното разпространение, носи някакви други качества, гравитацията например. Тогава резултатът от опита ни показва, че поведението на скоростта на светлината като абсолютна е особено качество на пространство-времето, което ни води директно в устата на специалната теория на относителността. Вариант 3: нямаме етер, поведението на светлината е особено качество на пространство-времето, и се плъзгаме във Вариант 2. Други варианти няма. За противниците на специалната теория на относителността най-привлекателен е Вариант 1 - напълно увлекаем етер. Само че има няколко малки спънки тук. Първо, има други експерименти, на Физо, който показва, че етерът показва поведение на частична, не пълна увлекаемост - има малка разлика между скоростите на светлината в двете посоки в течности, не е без хич. НО, има още един експеримент, със звездната аберация. При намесването на етер тя може да се обясни само с хипотезата за напълно НЕувлекаемият етер. Т.е. не може едновременно чрез етер да се обясни и звездната аберация, и резултатът на Физо и резултатът на Майкелсън. Остава решението тук Вариант 2 или Вариант 3 - без светоносен етер, но задължително със специалната теория на относителността. Както виждате, тази теория се намесва по необходимост за да се справим с наличните експериментални данни, и за това няма как тя да е грешна, поне на този начален етап. Като гледам в текста който сте написали на английски, пишете че сте прочели обзорният труд на Едмунд Уитъкър за етера и всичко това трябва да ви е ясно.

Няма нищо, Шпага. Така и така е време за море и почивка.

Не. Идеята е, че дори и да допуснем че тя е нула (тъй като е изключително малка и пренебрежима в някои ситуации), то гравитацията би имала еди какви си свойства.

Шпага, анализът на свойствата на едно уравнение и следствията от него в различни ситуации малко се различават от "допускане на невъзможното". и другио еквилибристики. Както и да е...

По формулата която дадох, основният параметър е скоростта на светлината във вакуум (във въздух е производна от нея, чрез коефициента на пречупване). Ако има етер, тя ще съвпада със скоростта на светлината в етер. Ако няма, ще бъде онази абсолютна константа, която нещо не ви харесва.

Оптическата среда в идеята на опита на Майкелсън е етерът. Атмосферата влияе чрез своят коефициент на пречупване, като променя скоростта на светлината в етера по формулата СКОРОСТ ВЪВ ВЪЗДУХА = СКОРОСТ В ЕТЕР / КОЕФИЦИЕНТ НА ПРЕЧУПВАНЕ (омръзна ми да повтарям този базов закон на оптиката, запомнете го). Тоест скоростта на светлината в някаква среда се определя от скоростта на светлината извън тази среда и влиянието на коефициента на пречупване на средата, в случая въздуха. Погледнете по-горе. Двете скорости са свързани с коефициент на пропорционалност, който е известен: 1.000293. Мерейки едната скорост, индиректно измерваме и другата. Индиректно, по споменатата формула. Така както във физиката се мерят още куп величини. И тъкй като коефициентът на пропорциоалност между двете скорости е с много голяма точност ЕДИНИЦА, на практика мерим каквото търсим. Само че като го мериш, мериш лъчението точка по точка от конкретна посока, от източниците в тази посока, и по доплеровият ефект определяш тяхното движение. Отправната система, свързана с усредненото движение на източниците на това лъчение по нищо не се отличаваа в принцип от отправната система, свързана с осреднения център на "неподвижните звезди", каквато се е ползвала преди повече от столетие. Това е просто една конкретно избрана отправна система, и нищо повече. Една от безбройното възможно множество, с някои плюсове и минуси. Специалната теория на относителността не забранява човек да определи движение (директно или индиректно) на някакъв избран обект и да си избере отправна система, свързана с този обект и да се сравнява с нея. И в случая нищо не се забранява от нея. В случая даже нямаме обект, а сме избрали усреднено поведение на много обекти. Теорията само твърди, че физическите закони във всяка инерциална система са еднакви и в най-простата си форма, а към какво ще прикачите такава отправна система, е въпрос на личен избор.

Лапсус, разбира "космологична константа".

Мисля че анализирах детайлно всеки от въпросите. Какво съм прескочил?

Коя е оптическата среда при светлината? Опитът на Майкелсън показва, че очакваната среда "етер" няма вличние върху светлината. И тази скорост ще бъде c'=c/n. Когато имате различни величини c, очаква се да се измерят и различни величини на скоростта на светлината в атмосферата, нали? Отрицателният резултат на това очакване ни показва еднозначно, че наречената от вас "космическа" скорост на светлината е константа. Но оставете този опит на историята. Вземете една негова съвременна версия, например Ragulsky, “Determination of light velocity dependence on direction of propagation”, Phys. Lett. A, 235 (1997), pg 125. Това е един от хилядите съвременни експерименти, които потвърждават много по-точно това, което са търсели Майкелсън и Морли. Специалната теория на относителността твърди, че физическите закони във всяка инерциална отправна система са еднакви, поради което чрез тяхното локално изучаване не може да се диференцира състоянието на покой от състоянието на инерциално движение. Микровълновото лъчение не е физически закон, то е обстоятелство. Така както е обстоятелство движеща се кола, спрямо която вие установявате че се движите (илитя спрямо вас). Самото понятие "движениие спрямо космоса" няма смисъл докато не се укаже отправна точка, спрямо която е това движение. При едно хомогенно и изотропно космическо пространство, каквото откриваме, такава точка не може да се покаже. Затова и реликтовото движение ни показва, че земята се движи спрямо неговият източник (просто доплеров ефект), но това определено не е движение спрямо пространството. "Движение през комоса" земята извършва и докато обикаля слънцето, какво странно има в това, че да привличаме и реликтовото лъчение за доказателство?

Не е вярно. Разлика ще има, ако има етер с очакваните свойства. Абсолютност/неабсолютност в случая са етикети без значение, експериментът ни показва какво е независимо как ние си го представяме. В случая експериментът е потвърдил модела за скорост на светлината, която винаги е костанта, т.е. по правилата може да се нарече абсолютна. Но важни са резултатите, не объркващата терминология с която ги затрупваме :) Оставете физиците на времето, живеем вече в 21-ви век. Скоростта на светлината е измервана с огромна точност, естествено във вакуум, последните резултати показват разминаване на нейните стойности за различни посоки с по-малко от 10 см/с грешка. Не напразно тази скорост е положена в основата на еталона за метър, именно защото експерименталните резултати още в края на 70-те години на миналия век са показали, че тя е абсолютна скорост по величиа. Което пък ни доказва, че резултатите и на Майкелсън и Морли са верни. Няма нищо за признаване, защото няма грешка. Аз ви показах как коефициента на пречупване на въздуха би променил космическата скорост на светлината. Този коефициент е 1.000293. Очевидно е, че неговото пренебрегване във формулите на Майкелсън с нищо няма да промени резултатът, защото грешката от измерването е била няколко порядъка над неговото влияние. Затова никой не споменава "atmosphere". Но няма защо сега да спорим, след като и съвременните измервания потвърждават резултатът на Майкелсън и Морли. Една физическа теория няма доказателства, тя има само потвърждения. За да докажете нещо с експерименти, трябва да извършите всички възможни експерименти при всички възможни условия, което е невъзможно. Теорията може да има само потвърждения. В случая опитът на Майкелсън и Морли е потввърждение на теорията на относитеността, защото дава резултат в съгласие с нея. Но този резултат не е свързан със скоростта на светлината - опитът е така конструиран, че тойй не измерва тази скорост. Опитът на Майкелсън и Морли е свързан с първият постулат на тази теория, с принципът на относителността. Той показва, че и с електромагнитни измервания не може да се различи исъстоянието на инерциално движение на една отправна система от състоянието на покой. Теорията на относителността не е създадена да обясни отрицателният резултат конкретно на този опит. До момента на създаването и са се натрупали много несъответствия, електромагнитната теория на Лоренц води до ефекти като скъсяване и забавяне на времето, до трансформациите на Лоренц, които са несъвместими с класическата физика. Известните ефекти на аберация, опитът на Физо и други са неща, които не могат да се обяснят с теорията на етера във формата в която е тя в края на 19-ти век. Затова специалната теория на относителността се явява едно елегантно излизане от тези проблеми, само с цената на два прости постулата. А тяхната правилност е доказвана експериментално многократно във времето до наши дни.

От коя скорост на наблюдателя? Скорост спрямо какво? Всяка скорост си има референция, нали? Звуковите вълни винаги се движат и по посока на наблюдателя, така че това условие, "двжение на наблюдател срещу звуковите вълни", не е достатъчно за описание на ситуацията. Още нещо има в случая, което пропускате (и което явно при светлината го няма). Скорост спрямо какво? Защо пък не? Понятието "скорост", в частност и при светлината, е понятие на отношение, по начина си на дефиниране и измерване. Величината на една скорост обаче може да има специфично поведение, което се описва от физиката. Скоростта на светлината, в частност, не променя стойността си спрямо апаратурата, която я мери, и това е експериментален факт. Двете неща не са свързани, и не си пречат. Не е достатъчно само да го твърдите. Трябва и да го докажете.

Не е точно така. Хайде да видим. Каква е идеята в измерването на Майкелсън и Морли? Идеята е, че земята се движи през море от етер, който е носителят на светлината. И ако имаме някакво абсолютно движение в този етер на земята, скоростта на светлината трябва да има анизотропия, да е различна по посока на движението на земята в етера и в обратна посока. Това всичкото,, разбира се във вакуум. Какво би се случило в атмосфера? Ако скоростта на светлината в двете споменати посоки е c1 и c2, то във въздух с коефициент на пречупване n скоростите ще се сведат до съответно c1'=c1/n, c2'=c2/n. Тоест, двете измерени скорости във въздух пак се очаква да са различни, и ще трябва да доведат до измерване на фазова разлика, каквато опитът не е намерил (и те ще бъдат еднакви ако c1=c2, т.е. ако космическата скорост на светлината също е константа). Нещо подобно ни показва и опитът на Физо - дори във вода, и то при доста малка скорост, имаме измерима разлика в скоростта на светлината в двете противоположни посоки - какво остава за въздух, който увлича много по-малко светлината. По-късно опитът е бил проведен и във вакуумна тръба, а сега вече е модифициран и се провежда с колосална точност. Не, теорията на относителността е базирана на идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на източника - втори постулат на тази теория. В нея наблюдателят не се движи, той е неподвижен в своята отправна система, в която мери каквото и да е на светлината. Честно казано, физиците и тогава не са яли доматите с колците. Усещали са се за много неща. Освен това, опитът на Майкелсън и Морли не е единствената подкрепа на теорията, нейните следствия са многократно проверявани в най-различни ситуации. Това е изключително добра основа за да се счита теорията за вярна.

Казаното от Гравити трябва да се разбира в друг смисъл. В уравненията за гравитацията на Айнщайн участва от едната страна смес от гравитационната константа и тензора на кривината, изразен чрез метриката на пространство-времето. Идеята е, че ако няма зададено разпределение на енергия-импулс (едната страна на уравнението е нула), ненулева гравитационна константа трябва да се уравновесява с някакъв ненулев тензор на кривината, с някаква метрика показваща някаква гравитация (за да е нула и другата страна на уравнението). Ако обаче в тези уравнения допуснем и гравитационната константа да е нула, то тензорът на кривината (пак без материя) трябва да е нулев (това Гравити обозначава с Ricci), при това неговият родител, Riemann, да има ненулеви компоненти, което също е някакъв намек на гравитация. Тоест идеята е, че има подобни решения на уравненията на Айнщайн, а не, че константата може да е различна и не константа.

Така е. Но страшното е, че никой от властимащите не е направил нещо на база получените резултати. И след като се е интересувал, какво е предприел? Да си чувал някой да раздава йодни таблетки в първите дни, да съветва да не се пие мляко, какво да се прави със заразеният фураж за да се предпази хранителната верига на населението? Не, не си чувал такова нещо, защото го е нямало. Как мислиш, в каква насока е използвал получената информация висшият ешелон, след като не е за защита на населението? А? Няма документ който да стига до всички, не забравяй в каква среда живяхме тогава. Да се издаде такъв документ е самоубийство за режима, затова не се прави нито за армията, нито за населението. Има указания само за командният състав. Лично са ми разказвали офицери, не е градска легенда. Не, няма такива свидетелства. Защото няма никаква реакция от властта в тази посока. Във войската е имало 100000 души, населението е било над 8 милиона. И тези 8 милиона са били оставени да се оправят без никаква информация. Това е най-страшното в цялата картина. За комунистите логиката е много по-извратена, отколкото класическото "ако...то...". И после пак ми хвали социализма и измисления СССР, и бозата от шест стотинки... Как може да живееш с тези капаци?

При мен подобно съобщение се появява също, но доста рядко (примерно, по-рядко от веднъж месечно, не се наблюдава закономерност, и само при четене). След няколко минути всичко се оправя. Интернетът ми е много добър. Сходно съобщение имаше на няколко етапа при местенето на форума, затова не му се връзвам и не му обръщам голямо внимание. Нещо свързано със сървъра е, на други места не съм го срещал с такава честота, освен когато сървърът там е тотално пропаднал (там ако има нещо, конструкцията на съобщенията е визуално съвсем различна, бих забелязал прилики ако има).

Помня как Цецо Бончев и Иван Узунов крачеха с дозиметъра по улицата пред факултета, сега Джеймс Баучер. Направят две крачки, клекнат, очертават с тебешир кръгче, и продължават още няколко крачки. Като рисувана детска площадка беше станала улицата.

Дали е така? Важно е наличието на пълен контрол над гражданите. Дали ще ти казват в колко часът трябва да закусваш или ще имаш ограничения в другите сфери, няма значение - тоталитарните режими все по нещо трябва да се различават един от друг. Важно е да притежават основни характеристики, за да бъдат причислени към тази категория. А такива характеристики са: - контрол на икономическият живот и активност; - всеобща идеология; - мощна пропаганда; - култ към личността; - тоталитарна организация; - масов терор, ограничаващ свободите; Границите са частен елемент от горните характеристики, тоталитарният режим ще ги затвори когато се чувства застрашен. Германия преди войната не се е чувствала застрашена в това отношение. Германия вероятно ще се справи по друг начин с такава голяма техногенна авария, като Чернобил. Но аз тук дискутирам в отговор на някакви опити за защита на СССР. Това дали можеш или не, и как да се справиш с авария, не е характеристика на тоталитарна държава. Тоталитаризмът може само да влоши нещата както при Чернобил, но не е задължително.

Това какво общо има с въпроса, дали филма показва истинското лице на тоталитаризма в СССР? Може и марсианци да намесите, това с нищо няма да промени трагедията на този народ. Аман от такова кълчене тип "ама вие защо бесите негрите". Дайте по същество, стига с такива размиващи опорки.

Няма значение от колко хора се разделя някакво мнение, количеството не го прави по-верно или по-сбъркано. Но обратното е вярно, мнението говори за заблудеността на изказващите го... И тъй като похватите на кресльовците от клипчетата, които бяха дадени до тук, издишат, и не са ми по душа, ще опитам един по-прост начин - с аргументи. И така, започваме. Тоталитаризъм, Уикипедия Тоталитаризмът (или тоталитарно управление) е политическа система, при която властта е напълно централизирана и държавата се стреми да регулира и контролира всички аспекти на политическия, социалния и интелектуалния живот, като цели преди всичко налагане на контрол и ограничения върху вътрешната свобода на индивида. 1. Властта в СССР е била напълно централизирана. Била е разрешена само една политическа партия, която е управлявала всичко. 2. Да, държавата в СССР се стреми да регулира всичко. Плановата икономика не допуска друг подход. 3. Да, имаме пълен контрол и ограничения върху вътрешната свобода на индивида. Всички помним схемите за "закупуване" на телевизор, кола, жилище, ограниченията за напускане на страната, цензурата в културата и науката, репресиите срещу инакомислещите, тромавата бюрокрация, промиването на мозъците, ефекта от което се наблюдава и до днес. Извод: СССР е бил тоталитарна държава според тази общоприета дефиниция. Следователно, филмът се стреми да покаже истината в СССР, каквато тя е била, без да преиначава нещо, в рамките на художествените средства с които разполага. Ако това показване за вас е "пропаганда", берекет версин. Просто ще си отбележим, че друг път пак като нарочите нещо за "пропаганда", ще трябва да се разбира че става дума за самата истина. Това че тогава бозата е струвала 6 стотинки в случая няма абсолютно никакво значение. Във фашистка Италия партията на Бенито Мусолини влага изключително много средства за подобряване живота на най-бедните области като Пулия и Базиликата, бедният юг. Там са изградени пътища, направена е канализация и водопроводи, и до днес са запазени по улиците капаците на водопроводите с фашисткият герб на Мусолини. Въпреки тези благини, фашизмът е тоталитарен строй. В Германия при Хитлер, безработицата е ликвидирана, увеличават се многократно социалните придобивки на работниците, безплатна храна на работното място, безплатни детски градини. Обикновените хора посрещат това с ентусиазъм, затова и икономиката дръпва за кратако време от една разорена държава до една държава, завладяла цяла Европа. Въпреки това, и национал-социализмът е тоталитарна идеология. Няма значение колко е струвала бозата и с какви ограничени социални придобивки си е купувала поддръжка властта. Щом се изпълнява горното определение, става дума за тоталитаризъм. А щом става дума за тоталитаризъм, то филмът не преиначава истината.

Къде е пропагандата, при положение че това е самата истина?

Отношението към еволюцията и оставянето на потомство на споменатите качества е доста условно (ако естественият подбор имаше такова отсяващо значение в даденият случай, нямаше да мръднем от теокрация). Всички хора притежават този механизъм. Мозъкът е развил тези качества, спомагащи вярата, по естествен път - по-добре да си мислиш че шумът в храстите е от хищник, отколкото да сбъркаш и да станеш на закуска. От друга страна обаче, скептиците са тези, които са се усъмнили във всесилието на хищниците и са спомогнали за повеждане на успешна борба с тях, т.е. са забили важният крайъгълен камък в оцеляването. Интересното е, че при тях работи на практика същият механизъм на вярата, само е количествено по-различен. В този смисъл науката и вярата до голяма степен са близнаци в основата си. На практика разликата между шизофренията и генислността е изключително тънка. Изобщо, книгата е много интересна, и авторът демонстрира как вярата се оказва инструмент за вътрешно ползване от мозъка, продукт на различни дисбаланси, и без необходимост от обективно подхранване за нейният обект. Любопитното е (и в цитатът който дадох, се намеква бегло), че механизмът за оценка на решенията като верни не се влияе от съдържанието на тези съждения, т.е. е еднакъв и за религиозни, и за научни твърдения. Разликата в типовете мислене се състои в друго, в по-голямата критичност и по-стегнат механизъм за откриване и котрол на грешки, който сработва при научното мислене (както демонстрира авторът, особености на допаминовият механизъм за награждаване). Това е механизмът, който отделя до голяма степен лудостта от нормалността - дали си способен да правиш много асоциации, обвързани например с параноичен смисъл, или пак си способен да правиш много асоциации, отсявайки голяма част от тях (работещ филтър за грешките), и оставяйки носещите някаква полза. И тук въпросът е, доколко това бързо и естествено постигане при вярата е в противоречие със строгата наука, където трябват много проверки преди да се приеме нещо за истина. Оцеляването в случая не стои на дневен ред.