scaner

Това противоречи ли на някое следствие на СТО? Да или не? Кактото и да значи "относителна", това на кое следствие от СТО противоречи? А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение? До сега не успяхте да покажете логическа връзка, мислите ли че ще имате още шанс? Докажете, претръпнал съм на безпочвени твърдения. Но май няма да стигнем до доказателства, а? За кой път питам да докажете, и вие не сте способен да го направите? А всъщност достигате ли до извода, или той остава някаква химера, която сте си въобразили че е следствие? До сега продължава да е безпочвено твърдение. Ама не стават така тези работи, това да не е забавачка, че с такива ефтини психотерапевтични приьоми се опитвате да прокарате измислици? Ама покажете някакви логически разсъждения които да водят до иззводи, стига с твърдения които едно че от никъде не следват, втртото са логически несъстоятелни, ако се опитате да ги изведете Мислите ли, че още е смешно? Според мен става тъжно, това упорство което 'доказва' без да доказва...

Вие наистина ли не можете да следвате някаква логическа теза, и се лутате като муха без глава? Изобщо не спорим налага ли нещо класическата или СТО интерпретацията. Спорим какво очевадно следствие от опита на Майкелсън и Морли опровергава СТО, както вие твърдите. И както се вижда, не сте способен да отговорите на този елементарен въпрос, а се лутате и се маете до немай къде. Това е което искам да визуализирам в картинката Е защо продължавате с невежеството? Никой не твърди, че етерът е= космосът, освен вас. Ама отворете който и да е тълковен речни, между етер и космос има безкрайна бездна в смислите. Етерът може да запълва космоса, но не е космос.То за това и се плетете като пате в кълчища. Никъде няма чист етер, етерът според тогавашните представи се просмуква навсякъде, и във въздуха, и в материала на земята. И определя заедно с метериалите в които се е просмукал, поведението на наблюдаемата светлина, защото е преносната среда. Не случайно Физо използва вода а не въздух, за да докаже, че тя увлича етера. И същевременно доказва, че за въздуха такова увличане е практически пренебрежимо (че дава и количествени формули) - поради което и Майкелсън продължава смело напред, а вие се спъвате и попивате вода... Е сега като сте я докарали до тук, така ще е. Противоречите си. СТО е основана на постулат, по-горе съм одчертал това ваше твърдение. Този постулат няма ннищо общо с резултата на опита който дискутираме. Това го подчертавам за шести път. Един път да не знаете, два пъти може, шест път е симптом. Не е нормално след шест пъти да ви насочвам и да продължавате да сте заблуден. Толкова ли не осмисляте забележките и карате с капаци? Никой не ви кара да правите каквито и да било интерпретации - напротив, това е логически недопустимо за разглежданият въпрос - въпросът е само на база наличните факти да се опровергае или не СТО. А логиката изисква това да стане чрез следното елементарнно действие: да се провери, има ли СТО предсказания, на които противоречи дискутираният опит. Ама не, вие не можете да се отделите от предразсъдъците си, без патерицата 'интерпретация' и то неизвестно защо с класическата физика, вие не сте способен на прост логически анализ. Още от началото посочих, че с такива предразсъдъци се обезценява цялата ви аргументация, ама и тогава мина край ушите ви. Съвсем друг е въпросът дали СТО, лежаща на посоченото предположение, е вярна или не. Не обсъждаме това, защото просто не познавате достатъчно фактологията (с тези си предразсъдъци не сте за такъв разговор). Обсъждаме нещо много по-просто и по-достъпно за вас: може ли само от резултатът на дискутираният опит да се стигне до заключението, че СТО не е вярна? Е, както видяхме, не може, не че не сте способен да го докажете, а просто реалността е такава, независимо колко добросъвестно се напъвате.

Май нещо се повредихте? На ясни въпроси почнахтре да си повтаряте мантри? Прости неща ви питам: как от резултата на дискутираният експеримент стигнахте до умопомрачаващата идея, че една от интерпретациите не е верна? Очевидно дори на това ниво не схващате нещата...

В момента спорим за едно неадекватно заключение от един ясен експеримент. А какво е дала теорията, е съвсем друг и обширен въпрос.

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска. От къде следва, че за опит, проведен в атмосферата, не може да се прилага СТО?

Точно не я изключвам. И за това питам, защо вие залитате към някаква интерпретация с c+v? Как стигнахте до нея от резултата на експеримента, а не се спряхте на СТО? Спорът се свежда до това, защо отхвърляте интерпретацията следваща от СТО в резултат на експеримента за сметка на някакви едностранни предразсъдъци? Ами ако попрочетете малко повечко, ще стигнете до извода, че интерпретацията на база класическата механика е неадекватна за реалността. Което пък трябва да ви светне, че в случая некоректно се позовавате на бръснача на Окам. Но в момента въпросите ми са много по-елементарни - как стигнахте до извода че СТО не е верна, след като сте принуден да избирате от еднакви по обяснителна сила теории оправдавайки се с бръснача на Окам? Ама защо не се опитате да мислите логично?

Точно така. И защо набърквате тук някакви фантазии за c+v и Марс? Не усещате ли как се опитвате вашите безпочвени интерпретации да намесите като резултат от експеримента? И какво като я кръстите "относителна"? Какво значение има това за нейната величина спрямо наблюдателя? Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика за да си развявате разни интерпретации? Това ви питам.

Докажете де, стига само с ала бала. Как това твърдение следва от резултата на опита на Майкелсън и Морли? Спора не е за това. Спора е, че от наличие на изотропия доказана от експеримента който обсъждаме, вие стигате до алогичното заключение че СТО не е вярна, независимо че изотропиятя е нейно следствие и следователно я подкрепя. Липсва ви елементарна култура на логическо мислене, това е следствието от тази дискусия. Схванахте ли?

Изглежда не сте наясно какво ви питам. Не ви питам относителна ли е скоростта на светлината. Още в началото на темата ви обясних, че скоростта като понятие включва относителността в дефиницията си - тя е скорост относно някакъв репер, и само в това се състои нейната относителност. Тук никакъв експеримент не може да даде повече никаква информация за тази относителност, идваща от дефиниция. Нещо повече, скоростта на светлината в някаква ситуация може да е изотропна, може да не е, това няма връзка с относителността в горният смисъл. Очевидно вие имате нещо друго пред вид под "относителност", което никой друг не го знае. Затова дайте да не намесваме такива понятия лишени от смисъл. Питам ви нещо много просто: как от резултата на опита на Майкелсън и Морли следва, че скоростта на светлината не е една и съща за различни наблюдатели. Независимо в каква среда е проведен експеримента, имаме резултатът му - от него. Забележете, следствие от вторият постулат на СТО е, че скоростта на светлината трябва да е изотропна за всеки наблюдател. Така че изотропността да ползвате срещу СТО, е проява на некоректно логическо мислене.

Ами това е въпросът, как този опит показва че скоростта на светлината не е една и съща, след като той не определя нейната величина, а само определя че е изотропна? Не сте ли се объркали нещо?

Опа, спрете се като начало тук. Значи трябва да опишем "движение спрямо светлината". За целта ни е нужна отправна система, свързана неподвижно със светлината, т.е. в която светлината е неподвижна. На какви физически закони се подчинява таква 'неподвижна' светлина? Проблемът тук е, че въвеждате изкуствено логически проблем в разсъжденията си. Принципите на СТО твърдят, че във всяка инерциална отправна система светлината ще се движи с една и съща скорост, т.е. че е невъзможно да има отправна система, в която светлината да е в покой. Логическото допускане на такава система ви вкарва автоматично в логически противоречия, дори по-нататък да не ги забелязвате. Значи вие заставате на позиция противоположна на СТО и на електродинамиката? Реално вие се отказвате от светлината като форма на електромагнитно лъчение, и от 90% от физиката. И какво очаквате да постигнете, разсъждавайки в тази посока?

Значи теорията не била ОК защото на някой някакво мнение (на което теорията не се осланя) му се сторило необосновано? Такива драми май само в детската градина могат да се случат... Нямате ли срама от толкова много необосновани твърдения? Не била вярна значи теорията? Забравете тълкуванията, те са за врачките, докажете че не е вярна. Ама не можете, щото с празни приказки не става. Аман от простотии, само да поразрови човек и веднага потичат някакви измислени предразсъдъци, сънувани от някой като 'аргументи'...

Кое не е вярно? Нещо показва опровержение на теорията? Ама объркал си се, и ти. Точно скъсяването за сега е технически трудно за доказване. Но всичко което е технически достъпно, не показва опровержения на теорията. Това се иа пред вид под безкомпромисно потвърждение - всеки проведен експеримент потвърждава, непроведените експерименти не дават тълкувание. Нещо много бързаш. Това за което говориш трябва (евентуално, но незадължително) да се случи ччак на следващата парадигма. Не може току-така да прескачаш, чак толкова гениалност няма от къде да се вземе.

Напълно естествено е да не знаеш. Айнщайн очевидно е бил доста по-умен от представите ти, факт. Но с чудене няма да го настигнеш. Друго си трябва за тая работа... Що не питаш чичо ти Нютон как е стигнал до F=m.a? Май и там ще се натресеш на същите проблеми - гениалност която не ти е понятна що е? И там божият пръст яко е бъркал.

Нали ви казах, не схващате основни понятия, и после от там всички беди и неразбирания които се струпват върху вас. Да създадете постулат на една теория, не означава да повелите нещо. Означава много простият вариант: да предположите "ако това е еди какво си, то онова какво е?". Проста логика, предполагате нещо, което не се опровергава от наблюденията, и гледате какви са следствията. А какво е повелил Господ и дали то съвпада или не с този постулат, показва само експериментът. И тъй като експеримента безкомпромисно потвърждава следствията на СТО (колкото и да се заблуждавате в противното), затова постулатът в случая се нарича гениално предположение - хем като че ли идва от никъде, хем се оказва силно верен. А ако искате някой да повелява нещо, не е този форумът. Но за тук трябва още доста да понаучите преди да мине скуката :)

Ами нали точно за това става дума, той прави модел, който предсказва. Нагласяването е в постулатите които прави, а едно твърдение може да работи като постулат ако не се опровергава от досегашният опит. Установяване на физическа същност е съвсем друга бира, която няма и не е задължително да има отношение към неговата работа, това е друга парадигма след неговата, а неговата едва прохожда. Първо, въпросът няма нищо общо с темата, и второ, с доста добра точност може да се съди, че скоростта на светлината би била почти същата, може би вероятно лееко по-малка според наблюденията на константата на фината структура в миналото. Айде стига с отвличащи въпроси.

Аха, гроздето взе да става кисело и бягаме? Вие до сега не спорехте за факти? Видяхте ли до къде го докарахте. Още от същото? Моля :) Макар няма да е зле да усвоите основната понятийна система, какво е закон, какво постулат, какво следствие, какво означава "експериментално потвърждение" и какво опровержение. Да понаучите повече кое с кое е свързано, кое от кое произлиза, и че като обявите нещо за без значение, е добре да сте последователен. А иначе така да карате през просото със капаци е много скучно... После пак ще се оправдавате че не вие сте вярващият. Като ви мине, тук съм.

Вие сериозно? А стига бе Тези работи ги четете там, дето и другите опровержения на Айнщан, нали? Добре.

Какво значи "погрешна"? Айнщайн е предложил математически модел, какъвто е и всяка теория във физиката. А един модел, колкото и абсурден да ти се струва, щом се потвърждава масово от наблюденията, най-вероятно е верен и трябва да се справиш с това си чувство за абсурдност и погрешност :)

Нервността и вътрешният подтик да отговорите преди да сте осмислил, ви играе лоша шега. Не ми цитирайти азбучни истини, прочетете внимателно какво съм ви написал, има една запетая която еуфорията ви е пропуснала. А тя определя целият смисъл - в СТО еднаквостта на скоростта на светлината не се приема като следствие от експеримента на Майкелсън и Морли, да ви го кажа по различен начин. Английските текстове си ги четете по-задълбочено, защото още доста трябва да ги проработвате. Ако го наречете просто "гениална хрумка на Айнщайн", ще бъдете най-близо до истината. Той, както и всеки друг основен закон във физиката, се постулира. Така например законите на Нютон, както ги знаем, не следват от други закони, те са негови гениални хрумки, постулати (F=m.a например). От тях могат да се изведат друго следствия, които ако по някаква причина приемем за постулати, да доведат до законите на Нютон (например за минималното действие), и т.н. пинг-понг. А от къде му е хрумнало, Айнщайн го загатва на различни места. Идеята му е удивително проста. Натрупаните до негово време експерименти показват, че нещо не е наред - или в електродинамиката, която описва поведението на светлината, или в класическата механика, която описва поведението на другите обекти, които взаимодействат със светлината и с чиято помощ се правят измерванията и еталоните с които се правят тези измервания. Затова пред него стои дилема: или да коригира електродинамиката така, че да се стикова с поведението на светлината каквото се очаква от класическата механика, или да промени класическата механика така, че при големи скорости а движение да бъде по-адекватна в поведението на светлината и електродинамиката. Уравненията на Максуел са му любима тема, той е добре запознат с тях, запознат е и с много опитни резултати свързани с електромагнетизма и оптиката, и вижда, че според него тези уравнения работят перфектно и не трябва да бъдат пипани. Това означава да бъде променена класическата механика. От електродинамиката се взема основното - константата, нарочена за скорост на светлината там, и просто се деклаарира качеството и на константа на всеослушание. А принципът на относителност се разширява и за светлината - с това всичките неугледно противоречащи си резултати за аберация, увличане на Физо, Майкелсън и Морли и т.н. стават напълно естествени. Това е, възможно минималната промяна, всичко друго е просто строго развиване на тези идеи с помоща на математиката и логиката (с още няколко много базови допускания, стояли винаги във физиката, като хомогенност и изотропност на пространството и др., но те вече са неявно вградени и в електромагнетизма). Точно така. Без значение е, и целият този истеричен шум, който вдигнахте с тази тема, как грешно били изтълкувани резултатите и следователно СТО била погрешна (тук даже се губи логическата връзка), какво се оказа - че няма смисъл. Добре че си признавате. Ама защо повтаряте неверни неща с такава упоритост? За да говорите за всички наблюдатели, опитът трябва да дава дани поне за няколко. За кои няколко наблюдателя се измерва скоростта на светлината в опита на Майкелсън и Морли, че стигате до такива заключения? Охладете си малко главата със студена вода, тук хаосът в предположенията не помага. Спомнете си каква е целта на опита - да определи абсолютното движение спрямо светоносната среда, и какъв е резултатът - не може да се определи такова движение. Това е постигнал опитът, и това пряко има отношение само към първият принцип на СТО - този на относителността. Всякакви други тълкувания са опити да се търси някаква конспирация и под вола теле. Опитът не мери скорост на светлината, днес тя може да е 300000 км/с, след три месеца Иили а друг наблюдател) да е 310000 км/с, опитът мери само че в даденият момент тя се движи с еднаква скорост в различни посоки, а не дали е еднаква за различни наблюдатели. Ма почвате все по-често и сериозно да се излагате, а има толкова много литература, която би ви помогнала. Бихте ли първо обяснили какво означава "движение спрямо вакуума на пространството" и как се установява такова движение? За да можем да изтълкуваме в тази светлина резултатите от опита, да видим следва ли това което предлагате като следствие. Майкелсън и Морли са опитвали да определят движение спрямо светоносната среда, описали са какво се очаква и какво се мери, и не са успели. А вие твърдите някакви заклинания с помоща на термини, в които няма никакъв физически (и всякакъв) смисъл. Мислите ли че това е нормално? Във физиката така не се прави. Или нервичките сдават? Ами всичко е много просто. Забравете за опита на Майкелсън и Морли - да речем, че не се е състоял, нали твърдяхте че нямало значение дали Айнщайн го знаел. Приемете гениалното хрумване на Айнщайн, свързано с основите на електромагнетизма. СТО ще бъде абсолютно същата като конструкция. А малко по-късно и като експериментални доказателства. Вие само за опита на Майкелсън и Морли ли сте чували, свързан със СТО? Малко по-голям хоризонт в знанията? Нали по-горе твърдяхте, че няма значение дали Айнщайн е знаел за този опит? Е като няма, и ако не е знаел, за какво са тези изцепки? Малко повече логика, няма смисъл да се обиждаме щото веднага попадате на губещата страна... Разбира се, има и смехурковци, които наистина не разбират какво са постигнали Майкелсън и Морли, и тълкуват първосигнално този опит като потвърждение на вторият постулат. Вие формирате непразно множество от хора с такива свойства - в резултат на което по цитираната логика аз разбирам каквото е нужно Но опитът нито е мерил скоростта на светлината, нито е провеждан за няколко наблюдателя, че да се твърдят такива измислени последствия от него. Наистина ли бъркате създаването на постулати с някакво "повеляване"? Ами изучете базовите понятия, после спорете за глупости. Как предпочитате нататъшната дискусия - продуктивна или саркастична?

Ще трябва да посмятате доста повече. Когато е напреки движението, върху него не оказват влияние релативистичните ефекти, като скъсяването на разстоянието между отражателните плочи, и в това е хитростта и удобството на демонстрацията му. Когато го пуснете срещу движението, първият ефект който се вижда от пръв поглед е, че двата му полупериода не са еднакви: в единият полупериод светлината догонва едната плоча, която се отдалечава и за това той е по-дълъг от другият полупериод, когато първата отражателна плоча пресреща светлината движеща се в обратна посока. От друга страна, в тази геометрия трябва да се отчита скъсяване разстоянието между плочите. Ако обаче работим с целият период (сумата от двата), то се получава същата формула за скъсяване на интервалът време, отчетен с него.

Мисля че вече разбирам произхода на объркването ви. Забележете, никой не тълкува, че скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели, като следствие от опита на Майкелсън и Морли, дълбоко не разбирате смисъла и значенето на този опит. Той се е появил във връзка с теории, в които има етер. резултатът му, в светлината на тези теории показва, че етерърт изисква да има определени свойства. Доста неочаквани, но толкова. Значението на този експеримент е, че посява съмнение в тези теории и "спонсорира" по този начин пътя за нови търсения. Но той по никакъв начин не лежи в основата на СТО. Идеята на Айнщайн за постоянното С идва от уравненията на Максуел, където то е заложено изначално, и с него уравненията удивително добре се справят. В този смисъл, дори опитът на Майкелсън и Морли да е погрешен, зле изпълнен, зле изтълкуван или дори фалшифициран (има конспиралници дето и в това вярват), значението му е, че посява съмнението и с това допринася теорията на относителността да бъде изградена, а малко по-късно безапелативно потвърдена. Понякога и такъв подход помага за да се преодолее скептицизма. Не че в случая е тази ситуацията, но това би трябвало да ви помогне да се успокоите. Затова престанете с тази истерия и зацикляне, тя няма да прикрие непознаването на обстоятелствата и детайлите.

Тези твърдения просто не са достатъчни, а второто е и погрешно. Какво имам пред вид? Ако във въздуха попадне светлина със скорост 5с в произволна посока, нещо пречи ли и да се движи с такава скорост? Т.е. да се удовлетворява първото условие? Очевидно не и пречи. Второ, изотропността в мехура се променя за наблюдателя спрямо който се движи този мехур, дори и според класическата физика. В неговата отправна система светлината изминава диаметъра на мехура по и против движението му в ссистемата на този наблюдател за различнно време (един и същи диаметър), елементарен факт следващ и от Галилеевите трансформации. Дефиницията ви съвсем произволно свързва изотропността на среда с общите физически закони, достатъчно е че се променя обстоятелствеността за да се нарушава изотропността, но за нашият случай това няма значение, казусът е съвсем друг. Важното от примера който дадох е, че скоростта на светлината в мехура се определя и от скоростта на светлината, влизаща в мехура (а това може да се определя от скоростта на преносната среда, която се е търсила в експеримента на Майкелсън-Морли, или от други причини както е в теорията на Ритц). За да стане картината пълна, е нужно да се отговори: какво оределя величината на скоростта на светлината във въздуха? Хайде, проявете малко знания по електродинамика. И така и не схванахте: скоростта на светлината като всяка скорост е относителна - промяна на разстояние за време по отношение избран репер, но има и допълнително качество - абсолютност - величината и не зависи от репера, за разлика от посоката която остава относителна. Не си надявайте на шията безпоезни предефиниции, с нищо не помагат, само дърпат надолу. Както и да я наречете тази скорост, от наименованието и с нищо не зависят нещата, които тук се обсъждат. Само си отвличате вниманието и силите.

Ами аз се аргументирах, че измерванията по проблема във въздуха и в космоса са свързани и то така, че не възникват никакви проблеми, и това е моето разбиране на проблема. Но вие не се аргументирате по никакъв начин защо това не ви удовлетворява от физична гледна точка, т.е. не опровергавате моето разбиране, а просто зацикляте на неаргументирано обвинение че не съм бил разбирал. Е, това пред никой няма да мине.

Анатемосването е по една много проста причина - за да оспорвате СТО, трябва поне да дорастете до нейната логика. Иначе нищо не правите, и това е очевидно за околните. Вие така и не схванахте разликата между оптическа и преносна среда. Опитът се опитва да определи поведението на преносната среда, извършвайки измервания в оптическата среда - въздух. По всички закони скоростите на светлината в двете среди са свързани с коефициент за пропорционалност равен на коефициента на пречупване на оптическата среда, който пък се оказва на практика 1, т.е. каквото се мери във въздуха, такава е скоростта в преносната среда. Тази единица ви пречи да разберете, че експериментът е съвсем коректен. Аз това няколко пъти вече ви обяснявам, дали не искате и да го разбера вместо вас??? Безсмислено е да спорим в тая посока, щом не разбирате обясненията. Какъвто и да е преходният коефициент за скоростта между оптическата и преносната среда, ако в едната се отчете промяна, тя ще бъде ненулева и за другата среда. А промяна няма, това е резултатът. И запомнете, че експериментът на Майкелсън и Морли не измерва скорост на светлината, а само нейна промяна. Измерването на скорост е на порядък по-сложен експеримент.