scaner

Човече, докато не схванеш, че движението е относително, няма как да разбереш и елементарната физика. Ако някой се движи относно абсолютната отправна система, то и абсолютната отпрана система ще се движи спрямо него - основен закон! Прост пример: Пенчо по някакъв начин е неподвижен в абсолютната отправна система. Гошо, от друга страна, се движи спрямо нея, тоест движи се спрямо Пенчо, приближава го (намалява разстоянието до него) и след някакво време ще се сблъска с него. Ама според тебе за Гошо Пенчо някак не се движи, и значи никога няма да се сблъска с Гошо, независимо от пируетите и ускоренията на Гошо. Тоест системата на Гошо е някак куца, не описва всички събития, в случая събитието "среща" което се случва в абсолютната система. Както виждаш, пълен абсурд. Но това е от ограниченото познаване на физиката, аз от кога го повтарям? Е, за вакуума също толкова безпомощна ти е представата. За тебе нямат смисъл нещата щото още не си успял да ги осмислиш Много хляб още има да изядеш, докато пораснеш до такива осмисляния... Абсолютната система има съвсем друг смисъл, ти явно и идея си нямаш какво може тя. Чул недочул, някак му звучало близко на обърканите представи, и давай... Не става така.

Не предизвиквай шок у имащите ограничена представа за относителното движение Както стана ясно, те си мислят тъкмо ообратнто, вакуумът е неподвижен, каквото и да значи това...

Ами тъпотата беше още с избирането от вас за НУЛА за тази скорост. Аз просто използвам вашите аргументи - които са тип "а защо пък не" Видяхте ли сега как сам се вкарвате в капани с тъпа аргументация?

А защо да не приемем Vs = 50000? Каква физическа причина ще ни спре? Никаква, естествено, защото тук има пълен произвол, поради липса на всякакви експериментални данни. Усещате ли се как сам попадате в капана на кръговата аргументация - допускате нещо като вярно, и на база това "доказвате" някакво негово следствие. Ей, не се научихте да разсъждавате логично... То човек веднъж да настъпи мотиката, втори път, ама постоянно да се бори с нея, нещо не е наред.

Спомних си за една стара статия на Стокс, в която той разсъждава за увлекаемият етер, и се сетих колко елегантно чрез формулата, която споменах за доплеровият ефект в среда може да се докаже, че спътниците мерещи анизотропията на реликтовото лъчение не определят никакво движение спрямо вакуума - принципно. Формулата за Доплеровият ефект при наличие на движение спрямо среда на източника и наблюдателя по-подробно е описана например тук, и гласи: където: c - скоростта на светлината; u - скоростта на приемника относно средата; v - скоростта на източника относно средата; Нека разгледаме каква анизотропия в честотата ще наблюдава наблюдател, обкръжен от взаимно неподвижни източници, който се движи в някакво направление спрямо тях (или те в група спрямо него, няма значение). Интересуват ни честотите по посока на неговото движение, и в посока на гърба му, противоположна на неговото движение: Анизотропията се определя от разликите в тези честоти (това са и данните, които дават спътниците, мерещи температурата на реликтовото лъчение): или като опростим: Нека въведем следното съкращение: Добре е да забележим, че величината V=u+v е точно относителната скорост между приемникът (наблюдателят) и източникът. Анизотропията в честотата при тези обозначения се записва като: Можем ли, ако знаем тази анизотропия (а ние я знаем, тя е измерена от спътниците), да определим величината u (тя участва в съкращението k), която е търсената скорост на наблюдателя спрямо средата (вакуума в мечтите на gmladenov)? Не, не можем, защото разолагаме само с едно уравнение за две неизвестни - V и u. Добре, а можем ли все пак да получим някаква оценка за u от измерването? В литературата се спряга величина на скоростта, с която спътниците се движат спрямо системата в която визуалните температури на реликтовото лъчение са без анизотропия, около 400 км/с (и gmladenov си бълнува за тази скорост като скорост спрямо вакуума). Нека разиграем два варианта, да видим можем ли да усетим такова движение, ако то съществува спрямо вакуума? Вариант 1: нека допуснем приемника да е неподвижен спрямо средата./вакуума (u=0), тогава имаме коефициент k=1, т.е. анизотропията на честотата се определя изцяло от стносителната скорост на източниците спрямо наблюдателя, V. Този резултат ни е за репер за по-нататък; Вариант 2: нека допуснем че източнника е в покой спрямо вакуума, а приемника/наблюдателя се движи със спряганата скорост V=u=400 км/с. Тогава за коефициента k, с който движението сптямо вакуума влияе на честотата, получаваме величината k=1.0000018, или ще промени честотата само с 0..0002 %, което е в рамките на измервателната грешка на спътниците. Тоест можем с чиста съвест да приемем че k=1, и получаваме същият резултат като при Вариант 1 - величината на анизотропията се определя само от взаимната скорост наблюдател-източник, V. В този смисъл, за голям диапазон възможни u, определящият параметър за резултата е само относителната скорост източник-наблюдател V, и само тя може с някакво добро приближение да се определи от резултата - както някой е направил, получавайки тези 400 км/с. Тоест дори да допуснем някакво наличие на влияние на вакуума като оптическа среда, при измерените данни то е неоткриваемо. Но, както се видя по-горе, то е принципно неоткриваемо при този тип измерване, защото имаме само едно уравнение с което да намерим две величини. Резултатът - да се твърди, че спътниците определяли движение спрамо вакуум, ("собствено движение", като срамежливо е изпуснато спрямо какво) е нелепо.

Истината боли, нали? Особено когато проглежда през толкова пластове предразсъдъци, трупани години наред, които са я удушили. Ами научете какво е доплеров ефект и какво определя наличието му, и ще ви просветне че съм прав. Вакуумът никога не е източнник на светлинно лъчение, за да може чрез Доплеров ефект да се определя движение спрямо него. Това и любимата ви класическа физика го забранява, и е необяснимо как такъв предразсъдък толкова здраво се е загнездил у вас. Ако вакуумът беше среда, която да въздейства върху скоростта на светлината (тоест да може да определите движение спрямо нея), във формулата за Доплеров ефект ще участват три скорости: скоростта на светлината, скоростта на източника спрямо наблюдателя, и скоростта на наблюдателя спрямо средата, която вие лелеете да бъде определена: Повече може да прочетете тук: Доплеров ефект в среда и навсякъде където се обсъжда Доплеровият ефект. Но, ако се вгледате, това е ефект от първи порядък по величината на скоростта (докато опита на ММ е определял ефект от втори порядък, който е порядъци по-слаб). Така че много по-лесно би могло да бъде установено движение спрямо средата чрез Доплеровият ефект. За такова наблюдение атмосферата не може да попречи, а и техниката е била развита толкова добре, че всички оптични явления, зависещи от първи порядък по скоростта на движение, са били открити и изследвани до средата на 19-век, включително горната зависимост при звука. Да, ама не, доплеровият ефект на светлината не дава нищо за някакво движение през някаква среда. Затова идеята за движение през оптическа среда отпада, остава идеята за движение на преносна среда, етера, среда която не предизвиква толкова лесно откриваем Доплеров ефект. Разбира се, основният метод за определяне на движение спрямо вакуума е измерване на анизотропията на светлината в него. Има много опити за това, най-добрите дават анизотропия под 10 см/секунда. разлика на скоростите на светлината в различни посоки, и това е границата на експерименталната грешка. Така че не ви се усмихва късмета някак да определите движение спрямо вакуума. Но още не е забранено да си го фантазирате, стига да не намесвате тези фантазии в по-сериозни дискусии

Ех, то да имаше нещо за крадене... Ама къде ти.

Лапландец, защо се опитваш да участваш в темата, като не ти се получава? Какви енергийни разпределения, какви пет лева? Почивай си повече, и по-малко скоби ще ти се наложи да употребяваш, демек повече смисъл ще внасяш.

Аз само изказвам формулировка, която е защитена от подвеждащи вредни интерпретации като "откриване на собствено движение", пропускайки да се конкретизира "движение спрямо какво". Ако не разбирате тази формулировка, има още много да учите физика, и то класическа физика, защото всичко това идва от нея. Не е за пръв път да покажа такива пропуски в знанията ви. Търсете истинският виновник за тях, не съм аз.

До тук добре. Не мери скоростта на светлината, за да определим някакво движение относно нищото. Тъй като движението е относително, по-добре звучащото заключение е: спътниците са открили движението на източниците на реликовото лъчение (в момента на излъчване). Те не са открили собствено движение, защото в отправната система в която работят те са неподвижни, а източниците се движат. Използвате интерпретация, която има нисък праг с вашите предразсъдъци и те преливат и ви побеждават. СТО не забранява откриване на собствено движение спрямо нещо, защото това е движение на нещото в нашата отправна система. По съвсем същият начин телескопите откриват и движението на земята спрямо звездите (демек движението на звездите спрямо земята), и никой не прави трагедии от това. Защо вие правите? Не интерпретирайте чрез предразсъдъците, а само чрез известните закони. В предният си коментар обясних че не сте схванали какво гласи първият принцип на СТО и опровергавате само собствените си объркани представи за нея. Няма такова нещо. Отправна система има винаги, когато имаме кинематично движение. Без изключение - винаги имаме скорост, някакво разстояние се променя, а това означава промяна на координати в координатна система, при налични еталони за време. Не се заблуждавайте от това, че лично вие не разпознавате отправната система, няма мърдане без нея. Е, сега по-ясно ли се вижда, че "грешките" за които обвинявате физиците, всъщност са ваши?

Вие отново показвате нешознаване на твърденията на СТО. СТО твърди, че физическите закони във всяка инерциална система са еднакви по форма (първи постулат), и това е причината две системи да са равнопоставени, и произволно всяка от тях да може да удобство да се разглежда като стационарна или подвижна спрямо другата която е приета за стационарна. И в това отношение нарушение няма открити. Това дали има или няма среда, облаци, мъглявини или пари някакви, спрямо които да се определи някакво движение - това не засяга СТО. Така че чисто хипотетично, дори да може да се определи някак движение спрямо вакуума, ако законите на физиката си остават еднакви във всички отправни системи, това няма да и накриви никак шапката на СТО, а ще имаме поредното относително движение, за което законите на СТО ще са в сила. Така че разберете какво твърди СТО, после напъвайте да опровергавате. Стига с това "движеие спрямо вакуума", то не решава проблемите ви със СТО, само ги задълбочава, защото се пръкват все нови изцепки...

Не можем. Ако мислите че можем, опишете как практически може да стане това - как да свържем с вакуума неподвижна за него система часовници и метри. И не започвайте кръга с реликтовото лъчение. Тук не можем да работим с такива допусканияя, защото целият експериментален опит на човечеството показва че такава система не може да се изгради. Ако скоростта на светлината е изотропна навсякъде във вакуума, то тя е абсолютна константа - каквато следва от вторият постулат. Напротив, оптическиите среди се отличават точно с това, че в тях скоростта на светлината не е изотропна (освен в много частни случаи) - средата има движение, и това дава по посока на движението анизотропия от вида c+v, c-v. Това при вакуума липсва напълно, и това е проблемът с лепването на етикета "оптична среда" на вакуума. Това няма никакво значение. В инерциалната система, в която са спътниците, се описват всички събития с координати {момент,място}, включително и моментът на излъчване. От тук нататък, по намереният доплеров ефект може да се изчисли с каква скорост се е движел източника в момента на излъчване, дори без да знаем момента и мястото. Той сега източнникът може и да не съществува физически, ние имаме информация за състоянието му в момента на излъчване. Малко се усложнява задачата от разширението на пространството, но това не е принципен проблем. НО, спътниците не са измерили собственото си движенние във вакуума - измерили са движението на източника в момента на излъчване. Двете неща нямат допирни точки. Изотропната скорост на светлината е спрямо нашата измерителна апаратура, приета за стационарна. Изотропността на "оптическата среда" в случая означава, че тя не променя скоростта на светлината, т.е. не можем да открием движение спрямо нея, защото се държи като че ли е "в покой" спрямо нас. Изотропността на скоростта на светлината е несъвместима с всякакво "движение спрямо средата", разберете го най-накрая. Нали все залитате към класическата физика, и там е така. И не бързайте със заключения, нямате нужните предпоставки за тях. Не, не е и според класическата физика. В нея изотропна скорост на светлината в някаква среда означава, че средата е неподвижна спрямо наблюдателя, който определя тази скорост. Това при условие, че въобще средата може да влияе на скоростта на светлината, а опитът сочи, че вакуумът не влияе по никакъв начин.

Проблемът е, че не следва и че има такова движение. Което го обезсмисля напълно. Докато следствията от СТО са доказани експериментално, т.е. "следва приетото от СТО", колкото и да се увиваш с капаците дето си си спуснал.

Е най-сетне просветление! Ами нали и аз точно това повтарям от началото? Че определяме движението спрямо отправната система на източниците (които са материални), и това не е и не е свързано по никакъв начин с "движение спрямо вакуума? С постоянна скорост спрямо какво? Ако пак ми изтърсите "вакуум", кой, кога и как е определил верността на такова твърдение? Виж, "постоянна скорост в системата на наблюдателя" е верно твърдение, потвърдено е от опитите на ММ във вакуум и огромно количество подобни експерименти. Но това е и вторият постулат Ако наричаме вакуума оптическа среда, то по тези експерименти той се държи така, като че ли е неподвижен спрямо всичко. Което обезсмисля качеството му "движение" и "спрямо него". Да, спрямо точката на излъчване е коректно (още по-коректно е че точката на излъчване се движи в нашата отправна система). И никога не трябва да се забравя този смисъл. Наистина питам, за какво друго да си губя времето? Но до тук не сме се придвижили никак. Проблемът е, че при толкова питане отговор за "движение спрямо вакуум" няма. А вие го използвате едва ли не като факт.

Къде в СТО има въведена такава дефиниция? Посочете литература? Няма такава, защото проблемът е разискван и останал нерешен още в класическата физика. В класическата физика проблемът също стои. Нютон е постулирал отправна система спрямо пространството, не спрямо вакуума. Ама тая работа не става с постулат, който няма нито едно практическо потвърждение, и за цялата история на науката никога не е бил потвърждаван. Затова тихомълком са се отказали от него, опитали са да го заменят с етера, и там не са прокопсали. Така че не се оправдавайте с класическата физика, проблемът е че представите ви не съответстват дори на нея. А вие само на представи се борите срещу СТО. Затова сте толкова лесен. Лъчите спрямо какво се движат с постоянна скорост? Не подменяйте интуитивно този въпрос, "движение във вакуума" не е същото както "движение спрямо вакуума", и скоростта с която светлината се движи във вакуума не е скорост спрямо вакуума, а ясно определена скорост относно измервателната апаратура на наблюдателя, т.е. материален обект. Скорост на светлината винаги се дефинира спрямо материален обект. Ако искате да я дефинирате спрямо вакуума, намерете начин да свържете отправна система с него, а не с някакъв материален обект, който се правите че не виждате. И не, според класическата физика няма да се измери синьо отместване. Синьо отместване ще се измери когато се отдалечавате от източник (пак материален обект), а не поради движение в пространството - има малка но съществерна разлика, нали? Движение "спрямо светлинните вълни" би имало ако установявате различна скорост на тези вълни в различни посоки (и вашето ускорение променя тази разлика), а такъв резултат липсва. При тази липса да продължавате да го дъвчете, е просто предразсъдък. Чак когато установите движение спрямо вакуума, може да го наричате оптическа среда и да разсъждавате на база законите, известни за движение спрямо такава среда. А предполагайки такова движение за да го докажете, е кръгова аргументация, което правите. Спътниците не измерват различна скорост, а енергетични разлики. Къде до тук се появиха факти за движение спрямо вакуум, та да ги видя че са реални? Защо налагате вашата силно ограничена интерпретация на реалната ситуация, след като няма никакви условия за това? Реална ситуация ще имаме когато реално установите движение спрямо вакуума, а не тенденциозно да интерпретирате едно относително движение спрямо система материални обекти като такова. Колко още ще се въртите в кръг?

Ами "казването" не е инструмент във физиката, а в едни по-приказвателни области, с които явно си я сбъркал. Тук се искат други качества, лапландец.

Ми търсенето не става с безпочвено фантазиране. Други са начините. Безпочвеното фантазиране по успеваемост е по-зле и стрелба в тъмното...

Не, не се знае такова нещо. Тук ви е заблудата. Всяко движение по дефиниция е относително: ако А се движи относно В, то В се движи относно А, и това лежи в основата и на любимата ви класическа механика. Следователно, ако спътниците се движат относно източниците на лъчението, то и източниците на лъчението се движат относно спътниците. И никъде тук не става дума за движение спрямо вакуум. По същият начин, със същият абсолютно същият успех спътниците могат да открият и движението си спрямо Луната (демек нейното движение спрямо спътниците). Но на кой би му хрумнакло да нарича това "движение спрямо вакуума" ? Но точно подчертаното, спътниците не правят - те не измерват скорост на светлината, нито разликите и в различни посоки. Очевидно нямате представа какво правят спътниците, но държите на движение спрямо вакуума? Казах ли вече нещо за предразсъдъците? Е бива ли толкова време мисълта ви да стои вкаменена на едно място?

Ми няма "и какво от това". Или работиш с материалите, които ти дава природата без да се отплесваш в глупости тип "ама ако нямаше закон за съхранение на енергията как щяхме само да си живеем", или те отсвирват. А като работиш с предоставеното ти от природата, ще те напъва и по-малко да употребяваш без смисъл главни букви... Ето виж го gmladenov, неспособен е да асимилира реалността, и затова си измисля "факти". Е не е това пътят. По-точно е път, но в неприятна посока...

Ми това е еквивалентно на движение спрямо конкретно избрана отправна система, колкото и голяма част от вселената да се вземе за нея. Навремето така са се опитали да определят отправна система спрямо "неподвижните звезди", но никой не е изпадал до глупостта да свързва тази система с някакво абсолютно движение, или движение спрямо вакуума - по простата причина, че липсва всякаква подобна връзка.

Това е експриментален факт, затова. Природата ни налага да се съобразяваме с него, когато градим моделите си. Това ще стане факт, чак когато докажете връзка с диполната анизотропия и движение спрямо вакуум. Иначе това по нищо няма да се отличава от движение спрямо произволна друга система. Хайде да видим как ще докажете че една неравномерност в топлинното излъчване на различни области на вселената е движение спрямо вакуума. А не примерно че в посоката на по-топлата част се намира вулвата на вселената, дето извира гореща материя Примерно, възможности много, съсредоточете се на връзката с вакуума. Само забележка, доказване означава да приведете аргументи които еднозначно да отделят доказваната теза от многото възможности. Е? Няма да можете, естествено, никой не е успял щото дори намек в тази посока няма. Нито сте първият, нито сте последният който се е заблудил с тези предразсъдъци. Проблемът е какво ви държи закотвен за тях?

Ама чудесно бе! Хайде, почвай да определяш динамика на вакуума, средни стойности (на какво>) във вакуума. Усппех! Досега никой не се е справил с тази практическа задача, ти оставаш кандидат за нобеловата.

Бройте го както искате. Важното е, че тази "среда" се отличава от останалите по факта, че не може да се дефинира движение спрямо нея. По простата причина, че няма особена точка, в която да закрепите отправна система, която да отчита промяна в местоположението ви спрямо вакуума. Ако си въобразите обаче такава система (въпреки че е принципно невъзможна) както правите, вие изпадате в дълбоко логическо противоречие, от което вечче над 900 коментара не можете да се измъкнете. Разрешението тук е следното - или да изнамерите експеримент, доказващ движение спрямо вакуум (реликтовото лъчение видяхме че и за цяр не става в случая), или да си признаете противоречието, да се откажете от този възел връзващ мисленето ви, и да продължим напред. Няма друг път за да прозрете истината.

Коментарът на Gravity е свързан с разсъждения за състава и структурата на черните дупки, а така както са поднесени обясненията ви, не следват от някаква известна теория, противоречат и на ОТО. До колкото разбирам това са оценки на база равномерно класическо разпределение на материята в черна дупка, а то няма как да е такова. ОТО задава специфична геометрия вътре в черната дупка, задължаваща всеки материален обект да достигне за крайно време до центъра. Струпване на толкова материя само в центъра противоречи на известната квантова механика (какъвто е смисъла и на приведеният по-горе цитат), но не ни дава право да разглеждаме материята в състояние, в каквото тя би била извън черната дупка.

Шпага, с този подход на вещаеща радиоточка няма как да се стигне до разбиране. Взаимоизключващи са разбирането и вещаенето. Както виждаш, аргументацията му се свежда основно до предразсъдъци. например спътниците показват движение спрямо вакуума, нищо че не знам защо трябва да е точно спрямо вакуума За СТО трябва много по-широк поглед, върху цялата картинка, а не само върху един недоразбран експеримент.