scaner

Добре, пак да се повторя: Докинз показва как тази идея вероятно е попаднала във психиката. В психиката на бебето няма идея за архетипа бог, поправете ме ако греша. Има ли някакви доказателства, че тази идея не идва от възпитанието, т.е. от въздействието на йерархията родител(покровител)-дете, а е от някъде другаде, за да имаме право да я считаме за обективен компонент на психиката? Тази йерархия е естествена за човешкият род, така че тя е достатъчна като причина за масовостта и всеобщността на идеята за богове.

Значи стигаме до консенсус, че всички богове са субективно детерминирани обекти?

Докинз предлага обяснение от къде идва: от отношенията родител-дете. Детето като порастне, често продължава да търси помощ и закрила. Но вашият отговор предполагаше наличие на друг тип богове, които не са субективно детерминирани обекти (тоест са обективно детерминирани такива). Посочете един такъв бог.

Какви други богове има?

Мисля че се плъзгаме към схоластични спорове. Връзката взаимодействие-съществуване за която споменава Малоум е продукт на вулгарният материализъм, за който единственото съществуъващо е материята. Добре, но идеята не е материална. Но това че тя ни кара да вземаме решения, които водят до материални взаимодействия, дали я прави обективно съществуваща? Обективно съществуващите неща имат собствено битие извън съзнанието, дали идеята е такова нещо? Настъпваме противоречие с такъв подход... Съвременната материалистична школа на диалектическият материализъм под "реалност" разбира съществуване както на материята, така и на нейните идеални продукти. Тоест счита се че реално не е синоним на обективно.

И Бог трябва да сложим в същата категория.

Първа грешка: ентропията във вселената не намалява, а расте. Защото намаляват енергийните разлики (източниците се изразходват) и намалява енергията, способна да извършва работа. Втора грешка: топлината никъде не се губи. Законът за запазване на енергията продължава да действа. Трета грешка: свързвате недопустимо топлина и температура, затова виждате някакво фиктивно "изстиване". Преди да изказвате такива твърдения, дайте дефиниция какво е "температура" на вселената, за да говорим за някакво изстиване. И най-важното: аргументирайте твърденията си, а не карайте на само на принципа, че така ви се струвало. Три грешки в изречение и половина.

"Маса" не е нужна, плътността е много по-общо понятие от ограниченото използване във физиката, определя се като някаквоколичество в единица обем/площ/дължина. Количеството може да е маса, може да е енергия, може да е бройка. Много хора на малък площад определят голяма плътност на хората. 20 ябълки в един сандък е по-плътна подредба от 2 ябълки в същият сандък. Максималната плътност се определя при запълване на всички възможни и запълними кухини с ябълки (не нарязани, а все още цели). При информацията е същото, максимална плътност имаме тогава, когато в едно съобщение с фиксирана дължина не може да се добави повече информация (тогава компресията е максмална). Шанън характеризира такова състояние с максимална ентропия. При еднаква дължина на съобщенията, това с по-ниска ентропия допуска допълнително уплътняване.

Много точно! Но ако нямаш правилният ключ при дешифрирането, не успяваш, и тогава оправданието обикновено е не че не си разбрал, а че нямало смисъл... Не че може изначално смисълът да не се поддава на дешифриране с наличната конструкция от знания, но обикновено - поне при нормалните речници (а не измисления от мен пример) дешифрирането винаги трябва да доведе до коректен резултат, разбиране. Но разбирането е точно това, обработка на смисъл, и то не е преди смисъла.

А дали разбирането е преди смисъла? Дали първо не трябва да е даден смисъл, който трябва да се разбира - и евентуално може да не бъде разбран? По-горе дискутирахме терминът "данни" и неговият смисъл. Нека опитаме друг термин: инджектипляктор - това е цикличен хармонизатор с транслационна симетрия. За да се изясни дали разбирането предшества смисъла, отговори на въпроса: Разбра ли смисъла на понятието по-горе? Независимо какъв е отговорът на този конкретен въпрос, би трябвало да се разбере дали разбирането предшества смисъла, или има друга връзка с него

За доказуемостта - на практика научните тези са недоказуеми (освен във опростени форми, основаващи се на чисто логическо ниво). За да докажете една теза, вие трябва да покажете нейната вярност във всички възможни ситуации, към които тя има отношение. Което от практична гледна точка е невъзможно. Затова науката не доказва, тя изгражда модели и ги потвърждава или отхвърля. Ако има много ситуации, при които моделът работи, той се потвърждава добре. Но една ситуация да възникне, в която моделът не работи, и доказателството се проваля и моделът се обявява за грешен. В случая говорим за модела базиран на материалната теза - той е добре потвърден, но не е доказан.

Продуктът "идея за космически корам" по какво е по-реален от продуктът "идея за макаронено чудовище"? Какво пречи в по-близко или далечно бъдеще, с развитието на генната инженерия да се създаде и макаронено чудовище? Но тъй като идеята за космическата ракета не е самата космическа ракета, въпросът за реалността на идеята е малко дискусионен. Тук въпросът е много дискусионен, и не може да се реши с такива аксиоми. В книгата на "Златната клонка" на Джеймс Фрейзър са разгледани много магически практики на различни племена. И идеята им съвсем не е в осъществяване на директен контакт. Мисълта ми е, че нямаме право да сме толкова категорични при положение че не разполагаме с нужната информация, а все още сме изправени пред избора - кое е истината. Това може да е по причина, че на този по-късен етап се появяват по-сложните материални структури, чрез които съзнанието може да се изявява в материалният свят и да го управлява

На практика и двете тези са недоказуеми. Те могат само да се потвърждават. Тъй като материалната хипотеза не е 100% доказана, остава мегдан и за първичността на съзнанието. С това не искам да проповядвам някакъв пълен релативизъм на разсъжденията, а само някъде да става ясно, че приемаме материалистическият подход за следствията които искаме да анализираме. Докато при Втория след княза имаше друг тип опит за доказване.

Това за съзнанието е само едната възможност, при избор че материята е първична. Но ако не дай боже съзнанието е първично, тогава то не е продукт на работата на мозъка, а негов работодател и управител, а може и творец. Това също зависи от горният избор.И проблемът е в нееднозначността на дефинициите за Бог - те се правят при избор на една от предпоставките (което е субективно действие за случая), поради което са несъвместими една с друга.

Оставете ме мен, въпросът не опира до лични предпочитания. Моето мнение е следното: Свободата при приемане на предпоставки не решава даденият проблем. Приемайки едното АКО, ще получите едно ТО. Приемайки противното АКО, ще получите друго ТО. Съвсем логично, но какво от това? Кое АКО е истинското, за да се задълбочим на неговото ТО? Това всъщност е и основният философски въпрос. ПредпоставкаТА не е една. Самият ви подход за доказване на първичност на идеалното е обречен. По всички определения, които и аз приведох, "идеално" е продукт. Това е или качество/цел (включително, проектирано от нас, абстракция), или създаден (от съзнанието) образ (мисъл, идея). Самото съзнание може да е продукт (на мозъчната дейност, както се изразявате), може и да е творец на този мозък, инициирайки в него някаква допълнителна дейност, каквато наблюдаваме. Кое от тези възможности е реалността, не може да се реши с приемане на предпоставки. Материалистичната хипотеза - за съзнанието като продукт на материята, като процес в нея - създава доста добър модел, който добре се съчетава с наблюдаемите факти, и има известна предсказателна сила. Затова и всички насоки на развитие на науката за сега са в тази посока. Обратното, хипотезата като съзнанието да е първично, засега е неспособна като модел да ни даде нещо, тя основно разчита на "Богът на белите полета" като аргументация. Но не е безапелационно отхвърлена. Тъй като идеалното винаги е продукт, въпросът опира коя е основната субстанция: съзнанието, породило някак си материята, или материята, породила някак си съзнанието. Или и двете са независими субстанции, макар че взаимодействието между тях изключва независимост. Но този въпрос не може да се разрешим с приемане на предпоставки. Често съзнанието се бърка като синоним на идеалното, но за целите на моята аргументация считам, че е добре да се държат разделени.

Позволете да не се съглася. Това определение е едностранчиво, то предполага вече разрешен основният философски въпрос - кое е първичното, материя или съзнание - в полза на материята. Тоест ползвайки този речник за обосноваване на вторичността на съзнанието, вие не излизате от проблема с petitio principii, а само го завоалирате с допълнителна фльонга в аргументацията. Ако съзнанието е първичното (независима от материята същност, субстанция), то предложението на речника не е вярно, нали?

Какво според вас е философското идеално, което източниците не уточняват?

Вие допускате една класическа логическа грешка, petitio principii - предпоставяте за вярно това, което искате да докажете. Ако предположим обратното, по същият начин ще го докажем и него.

Дора, много удачен пример за възникналият спор :)

Чакайте малко. Вие искахте дефиниция на "идеално" - не на "съзнание" (та да му се видят свойствата), не на "материя", нито е ставало дума за "идеализъм" - все различни термини от "идеално". Речниците са си там, може да задълбочите това което ви интересува. Речниците включват и философският контекст там, където е нужно за дадено понятие. Те се опитват да бъдат изчерпателни, не са продукт на някакви квартални издателства. Можете да задълбочите по енциклопедиите. Там освен чистата дефиниция има и допълнителни обяснения и връзки. Например от философските: Stanford Encyclopedia of Philosophy The Oxford Dictionary of Philosophy A Dictionary of Philosophical Terms and Names и да не изброявам неизброимото.... Просто не сте дефинирали коректно искането си

Втори, никакви проблеми Само дефиниции да искаш. Ето от по-известните публични речници: ideal Merriam-Webster: 1: existing as an archetypal idea 2: a: existing as a mental image or in fancy or imagination only; broadly : lacking practicality b: relating to or constituting mental images, ideas, or conceptions Dictionary.com: 1: a conception of something in its perfection. 2: a standard of perfection or excellence. 3: a person or thing conceived as embodying such a conception or conforming to such a standard, and taken as a model for imitation 4: an ultimate object or aim of endeavor, especially one of high or noble character 5: something that exists only in the imagination ..... Oxford Dictionaries: 1: Satisfying one's conception of what is perfect; most suitable. 2: Existing only in the imagination; desirable or perfect but not likely to become a reality. 2.1: Representing an abstract or hypothetical optimum. 1A: person or thing regarded as perfect. 1.1: A standard or principle to be aimed at. .... Cambridge Dictionary Collins Dictionary Вижда се, че всички са достигнали консенсус за смисъла, според контекста.

Това за което аз настоявам - правилният речник - ви дава смисъла, който се крие зад понятието "пипер", за да не го бъркате например с "магданоз" и "ножица". Останалото се изучава от ботаниката и биологията. Изучаването на речници е необходимо, но не е панацея

Sirius, какво разбирате под изречението: "данните са форма на информацията, която е предназначена за комуникация, интерпретация и обработка"? Това изречение не пояснява ли смисъла на думичката "данни" чрез вече заредена със смисъл терминология? Да, то задава СМИСЪЛ на тази думичка. Тогава какво имате против речника, в който поясняемото и поясняващото са разделени за прегледност? Разбирането е друга бира. Ще разберете смисъла, ако знаете (и разбирате) смисъла на цялото пояснение. Ако не знаете какво е комуникация (пак думичка от речника!) няма да разберете смисъла на "данни". Ако не знаете смисъла на "обработка" (пак от речника!) - същото. Ако ви е погрешна представата за "комуникация" (вие сте си измислили нещо несъответстващо на речника), ще разберете погрешно смисъла и на "данни". Затова речникът е важен. Той е рекурсивно изграден: едно понятие се обяснява чрез друго понятие от същият речник. Човек цял живот учи речника, защото той съдържа базовите понятия чието съответствие среща непрекъснато в околната реалност и чрез които комуникира със себеподобните си. А такива понятия като "данни" са от по-специализирани речници, което не намалява значението и функцията им. Вие не сте речник, вие сте изучаващият го.

Междувременно допълних предното си съобщение с: "Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът."

Точно така е. А тук ползваме понятия, които отдавна са нагодени и много хора ги ползват. Затова свободни съчинения не са допустими. И всеки трябва да приведе разбирането си в нормите, наложени от речника, а не да го променя своеволно. Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът.