scaner

Никой не изисква "симетрично решение", каквото и да означава това. Решението последователно следва зададеините условия и получава исканият резултат на практика по единственият правилен път. Сега, вие ако завиждате, продължавайте да се тръшкате. Оплаквания от парадоксалното лутане - към арменския поп. Истинското решение не опира до парадокси, както е и моето. Къде видяхте асиметрии, с тея капаци? В СТО, ако един обект в една система е 50 метра а в другата, в която се движи е 20, това асиметрия ли е? Изкуствено въведена, или съвсем естествена, следваща от условието на задачата? Не мислите ли че доста са ви се изкривили възприятията с тези призраци на "асиметрия"? Всички "асиметрии" в СТО са следствие на естествената обстоятелственост на задачата. Никой не може да си позволи да ги въвежда изкуствено, само трябва да се следва задачата. Точно както и при "парадокса на близнаците" - там съвсем естествено следва асиметрията от условието, а "парадоксалността" е поради тъпо разсъждение от класическата физика. Всеки който не вижда естествената асиметричност там не става за физик изобщо. Нямате никакъв шанс със СТО, послушайте ме, опитайте с риболов или шев и кройка, много по-големи успехи може да постигнете. Айде не се излагайте повече с това хленчене. Видя се, нито сте способен да решите адачата, нито нещо смислено може да кажете срещу моето решение - само дето не пасвало на сбърканите ви "симетрични" представи за теория, която изобщо не държи на симетрия.

Мисля, че ако махнете поне левия капак, може и да видите какво е положението. А така, насадили сте се на противоречия, и искате всички да се насадят като вас? Е няма как да стане. Търсете помощ, вие сте я закъсали с тея противоречия. Мене не ме мислете, Моето решение е проверено, съвпада и в двете отправни системи и е перфектено - то това е и критерият за правилност, нали? Вие да му мислите с тая каша от противоречия и произволни допускания. Аз само мога да си взема още пуканки за сеира.... Колкото до смеенето, не ви се разминава по никакъв начин, не съм спирал Но мисля че съпротивата ви вече изтъпя напълно. Не е тоя начина, с тръшкане и истерия. Махнете поне единия капак. Иначе отказа от мислене ще ви стане навик...

Ама посочете грешката де. Що за грешка е, като довежда до верен отговор, който не можете да опровергаете по друг начин, а само чрез повтаряне на твърдения без никакво покритие? Как я мислите тази работа? Значи вие не сте способен да решите задачата,, оплитате се в противоречия, и този който дава коректен отговор имал грешка? Я си помислете, в правилният свят ли се намирате? Имате само две възможности: или да опровергаете решението ми (без психотерапевтични опити са внушение ) или да си замълчите. Да се въртите като пумпал с неподкрепени от нищо възгласи "има грешка", няма смисъл. Тук не е състезание моята дума срещу вашата, а моето решение срещу вашето. Моето не води до противоречие, което е най-простият критерии че решението може и да е правилно, за разлика от вашето, което категорично не е. Ако искате нещо да добавите, трябва да се издигнете на по-високо стъпало от простото отричане.

Ох, пак ли? Кръгови аргументи имате, когато допуснете грешка и доказвате че теорията е грешна. Това вие го правите непрекъснато. Аз само демонстрирам логическата непротиворечивост на СТО - тръгвам от някакво зададено положение и не успявам да я вкарам в противоречие, колкото и да опитвам Мисля че ви се изчерпа аргументацията отново...

Самите лоренцови трансформации внасят асиметрия. Чисто математически, ако решите да преобразувате една величина от система А в система В така: Y = k.X то в обратна посока преобразуването, от система В в система А изглежда така: X = Y/k Ето ви асиметрии на всяка крачка, и никой не е декларирал че такива няма, напротив, пълно е. Симетрията е само по физическите закони и дотук.

Ами любопитно ми е как стигнахте до този извод, а не че вие сте нацвъкали грешки, които водят до противоречието? Аз ви демонстрирах решеннието на СТО, и то не води до противоречие. Ама вие съвсем през просото се юрнахте... С малката разлика, че вие се нахендрихте на парадокс, а аз получих непротиворечиво - правилно! - решение. Бъдете изчерпателен. Следвам точно законите на СТО, като кон с капаци, без да се опитвам да изкрънкам или спестя нещо. И получавам верен отговор. Което само означава едно - вашите представи за СТО, включващи някаква симетрия/асиметрия, са непълни. Както видяхме, не е така както вие си го представяте, нали? Иначе нямаше да стигате до противоречия. Затова казвам, трябва много да се чете по СТО, само повърхностното запознанствоо е силно недостатъчно. Тя е антиинтуитивна теория, и докато не изкорените напъните си да съкратите нещата ползвайки тук-там класическата физика, нямате шанс. А вие сте още далеко от тази стъпка. Не ви обиждам, просто констатация. Според СТО решихме задачата разглеждайки системите като равноправни - и според едната, и според другата в покой, и аз получих верно решение. Какво още му трябва на човек? Имате ннякакъв проблем с тази симетрия/асиметрия. Върнете се в началото: отправните системи са равноправни само по физическите закони. По останалите неща, обстоятелствеността води до асиметрия. Най-простият пример: ракетата се движи в едната система, в другата е неподвижна - съответно участва по различен начин в уравненията. Това не е ли асиметрия? Да, асиметрия е. Звездата също допринася и нататък е лавина.

Ами бъркате, стигайки до противоречия. А моето решение е точно без противоречия. Е, кой бърка?

Това пък как ви хрумна? Защо да е грешка? Разстоянието се формира от координатите на две точки в някакви моменти от време. Има ли забрана тези точно координати да бъдат трансформирани чрез лоренцовите трансформации, за да се устанновят координатите им в другата система. Не, естествено. А разликата на координатите в другата система съвсем естествено е разстоянието между тези точки в другата система. Не, не го транслирам, а го ротирам. Лоренцовите трансформации са трансформации на въртене в пространство-времето. Защо аз да търся? Вие сте изпаднали в положение на безпомощност, вие търсете помощ. Аз ви показах как нещата се смятат с математическият апарат на СТО, при което получих правилен непротиворечив отговор. Вие нещо сте се замъчили да не приемете правилният отговор, а да търсите някакъв водещ за противоречие. Бихте ли обяснили защо го правите?

Ами покажете точно къде е грешката и как е правилното, да видим. А така, празни приказки както обикновено.

Много рано се отказвате. Малко повечко усилия може да доведат до успех, ама толкова малко - няма.

Броиме го и в двете. Но в двете разстоянието е различно. Нали се скъсява или удължава? Е, какво е в конкретният случай се получава чрез сметките. Повтаряйте си: имаме някаква конфигурация от обекти. Във всяка координатна система те има отпеделени координати, които се свеждат до дължини и интервали време. Тези дължини и интервали време са различни в различните системи, и връзката между всеки две такива системи се осъществява чрез лоренцовите трансформации. Наблегнете на връзката. Връзката свързва две зависими величини, ако знаем едната чрез връзката можем да изчислим другата. А вие във вашата задача въпреки връзката се опитвате да постулирате и двете. И се получава парадокса. Със петото измерение, си се матирайте колкото искате.

Началният момент може да е един и същи само в една пространствена точка, например в условното начало. Във всички останали точки часовниците на двете системи ще се различават. И по тази причина няма за тях понятието "общо време", не съществува и понятието "момент". Момент има само за синхронните часовници. Всяка система си има собствено "общо време", и пресмятането между тях става само с лоренцовите трансформации.

Добре де, аз колко пъти трябва да повторя? Не се променя от избора движещ се/в покой, променя се от момента в който го отчиташ. Две раздалечаващи се точки разстоянието зависи от момента на отчитане, нали? А момента при горният избор не е един и същ - в едната ситуация - по условие - имате едновременни събития които определят това разстояние (в съответният момент в системата на ракетата, по условие), при дригия избор тези събития се оказват неедновременни - и трябва да отчетете допълнително времевата разлика между тях. Например, едно е да отчетете мястото на двете точки едновременно и да извадите координатите им, друго е еднтта точка да отчетете в един момент, а втората - в друг момент, по-късно. Тогава разстоянието ще е различно, и това е в основата на задачата. Всичко това става лесно с лоренцовата трансформация, защото тя е за това. И с нея получавате, че двете събития са на разстяние 23 светлинни години в системата на звездата. Нищо не ви пречи да си разглеждате и разстояние 10 светлинни години от нея. Само че в момента когато това разстояние е толкова в системата на звездата, събитието "начало на броене на парите" вече отдавна се е случило в тая система, пропуснал сте по-голямата част от времето, останали са ви някакви 4.8 години, а вие се залъгвате че това е цялото време от събитието "начало на броене" в системата на звездата. Това ви е грешката. Няма смисъл да зацикляте още на нея. Дал съм ви сметки, мислете по тях.

Да, това е вярно. Но проблемът тук е друг. Вие имате някаква конфигурация на обекти в простраянството и времето. В нашият случай, в момент t=0 един обект е на коорфината Х=5, друг е на координата Х=10 (примерно). Имате много отправни системи, които описват тази конфигурация чрез своите си координатни системи. В някаква друга система тази конфигурация ще бъде примерно за първия обект Х=16, за втория = Х=18, по причина че там координатната система има друго начало, и че тя се движи и дистанцията между двата обекта в случая на СТО се е скъсила. Тези координати, 16 и 18 вие получавате от зададените 5 и 10 прилагайки координатната трансформация която свързва двете системи (а в случая на СТО това са лоренцовите трансформации). Т.е. вие не може да си сложите числата 16,18 произволно като условие, те са резултат от числата 5 и 10 плюс съответното взаимно движение на отправните системи. Същият е случаят със нашата задача: като зададете конфигурацията в системата на ракетата, вие сте я задали за всички отправни системи, и там тя се получава като числа чрез лоренцовите трансформации. рабрахте ли? Ами това ви е грешката. Разстояние между подвижни точки се мери в зададен момент от време. В друг момент ще получите друго разстояние, естествено. Ако в системата на ракетата този момент е зададен, то за системата на звездата той е следствие от лоренцовите трансформации, и се налага да се смята щото едновременността е относителна. И смятайки, получавате, че там ви се налага да определяте разстоянието в друг момент, и разстоянието става 23 години. Вие интуитивно прилагате класическата физика, че в момента в който в системата на ракетата имате някакво разстояние, то в системата на звездата е същия момент и значи разстоянието е същото. Ами не е, както показват и сметките. Вече казах, СТО е антиинтуитивна теория, осланянето на интуицията подвежда. Ами мислете, дал съм ви сметките. Няма нищо покрито и "според мене". Какъв е проблемът в две различни взаимоподвижни системи в различни моменти да отчетем различни разстояния? Никакъв, нали?

Много сте обидчив, а когато ви се посочи грешка, ставате нервен и сляп. По-спокойно. Добре. Това което цитирам по-горе безусловно е условие на задачата, което показва разположението на обектите в някакъв начален момент в отправната система на ракетата. Само искам да припомня, че това разположение вече е детерминирало разположението в системата на звездата чрез прилагане върху него на лоренцовите трансформации. Защото те това правят - свързват места и моменти на едни и същи събития (задаващи конфигурацията по-горе) в различни отправни системи. До тук добре. Ето го проблемът, подчертал съм го. Това е зададено разстояние в системата на ракетата по-горе. Какво ще е това разстояние в системата на звездата следва от вече зададените данни в системата на ракетата и приложени върху тях лоренцови трансформации (и числото е 23 светлинни години). Повтарям, това число "10 светлинни години" е валидно в системата на ракетата, не в системата на звездата - там вече имаме ограничение от зададеното в системата на ракетата, нямаме никаква свобода да го задаваме. Тук е валидно 23 светлинни години, което се получава по съответната процедура (или 25 години пътуване, което се получава от 11.1 години в системата на ракетата). Ок, тук няма проблеми. Прилагате формулата която знаете, но върху правилното време - 25 години, а не погрешното 11.1 години, което е верно но в другата система.

Естествено, проста, ясна и противоречива задачка. След като нямате достатъчно обща култура да видите елементарни противоречия в условието на такава задача, защо си губите времето с материя която не разбирате? Заемете се с рибарство например. Или шев и кройка.

Ами в случая аз съм прав, колкото и да се тръшкате. Вие схванахте ли изобщо какво ви обясних? Очевидно нямате идея за какво се използват координатните трансформации във физиката. Но това си е ваш проблем. Нали ви показах какво е противоречието? Чий е проблема, ако не сте го схванали? И сега какво, почвате потоци от някакви витиевати и сбъркани съждения, за да си търсите извинение? Е как ще стане това? След като ви е дадена формула X=a.b и е дадено a=2,b=3, то да задавате по условие че Х трябва да е 17 е връх на глупоста. А вие точно това правите в задачата: там са дадени a,b за системата на ракетата, даден е израза по който се смята Х (лоренцовите трансформации), и задачата е дефинирана по този начин. Но човек като се насади на противоречие, няма спасение, само оправданиси търси

Значи условието на задачата е вътрешно противоречиво, и от там идва противоречието. Както видяхте, след като приемаме по условие за системата на ракетата какво е разстоянието и пътя, то параметрите и условията в другата система вече са определени и се получават чрез лоренцовите трансформации като следствие (то това им е ролята на тези трансформации). А вие се опитвате да сложите там други числа, които са несъвместими с тези трансформации, т.е. със законите на СТО. И естествено да се наденете на парадокс. Но той не е следствие на СТО. Образно казано, парадоксът ви има подобна на следната форма: да твърдите, че крокодилът е дълъг от главата до опашката 6 метра, а от опашката до главата да е 10 метра. Първото условие предопределя вторият размер чрез законите на геометрията, както по-горе това вършат лоренцовите трансформации за вашият пример.

Формулата е правилна, въпросът е от къде се вземат числата, които замествате в нея? Как решихте, че в системата на звездата трябва да използвате Δt' = 11,1г ? По-горе ви направих лоренцовите трансформации. Те показват, че приемайки по условие, че в системата на ракетата звездата изминава разстояние L=10 св.г. до срещата (от началото на броенето на парите) за време T=L/V (=11.1г), то в системата на звездата ракетата изминава 2.3.L до срещата за време 2.3.L/v или се движи 25.5 години. И това е числото Δt' което трябва да замествате във формулата. И получавате точно колкото трябва, защото в СТО парадокси няма.

За да няма възможност за всякакви увъртания, ще довърша сметките по задачата по-горе. Дали пък наистина пътя на космонавта в ракетата не е бил 4.8 светлинни години в системата на звездата? За да се получи пътят, на ракетата в системата на звездата - от началото на броенето на парите до самата звезда - трябва да се пресметне и втората част от лоренцовите трансформации: координатите на събитията "начало на броене на парите" (S1) и "достигане координатата на звездата" (S2). Няма място за съмнения, пресмятаме: Координатата в системата на звездата, на която се случва събитието S1: Координатата в системата на звездата, на която се случва събитие S2: Дистанцията между двете събития, т.е. пътят който ще измине ракетата в системата на звездата от началото на броенето на парите до срещата със звездата: Това са резултатите от лоренцовите трансформации, не някакви безпочвени внушенния... По условие имаме L=10 светлинни годинни. Полученият резултат е над 20 светлинни години, което няма нищо общо с предлаганите от gmladenow (неизвестно как му хрумнали) 4.8 светлинни годинни. Той твърдеше че бил получил резултата си с лоренцовите трансформации, ами ето го резултата получен с лоренцовите трансформации - над 20 светлинни години разстояние. Това е един добър пример, който показва че според СТО разстоянията не само се скъсяват, а и могат да се удължават Айде пак сега... Какво ви пречи да разберете кой спрямо кого се движи и без асиметрии? Ей на класическият пример, лети един часовник спрямо избраната за стационарна система, движи се значи нали, мерим му непрекъснато скоростта в нея, и установяваме забавяне? Несиметричното е самото действие - единият мери другият, защото това е естеството на нещата. Това че системите били симетрични в СТО означава, че физическите им закони са еднакви. Само това е симетрията, всичко друго е обстоятелственост, която няа как да е симетрична.

Аха, измеримо преместване спрямо несъществуваща точка... Това почти като преместване спрямо симптомите на парадоксалната си мисъл трябва да е, а? :) Ясно, стига ми.

Чакай малко, до тук е предостатъчно. Понятието "вакуум" има строго определен смисъл, който няма общо с кондензирана материя и нейната гравитация. Още повече че го намесваш в съчетание с "подвижност спрямо вакуума", което и за тебе няма никакъв смисъл. Сега, ако искаш обичайното, да си пускаш да тече потока на съзнанието, ок, да знам да те прескачам. А ако искаш да си по-сериозен, опитвай се да спазваш общоприетият смисъл на понятията, иначе пак ще те прескачам, щото така и така в казаното няма да има смисъл. Става ли?

Ама това питам, защо намесваш вакуума тук? Хората навремето са говорили за "отправна система спрямо неподвижните звезди", ама никой не се е оливал да сравнява това с вакуума, още повече да го характеризира с "подвижност" или "неподвижност", свойства които не е ясно какъв смисъл имат за него и имат ли изобщо. Още повече, че таква система по нищо не се различава от всяка друга инерциална система,както знаем сега, имат еднакви физически закони. Аман от този вакуум в мисленето, опитай да го изкорениш най-сетне...

Ами покажете как точно идва от лоренцовите трансформации, какво го изисква. Ей на, пишете формулите и обяснявате както направих аз. А така, само опити за напразни внушения, не минават.

Какво значи "движеща се спрямо вакуума"? Е може ли толкова да се въртиш в кръг, че да не виждаш изхода?