scaner

Аха, измеримо преместване спрямо несъществуваща точка... Това почти като преместване спрямо симптомите на парадоксалната си мисъл трябва да е, а? :) Ясно, стига ми.

Чакай малко, до тук е предостатъчно. Понятието "вакуум" има строго определен смисъл, който няма общо с кондензирана материя и нейната гравитация. Още повече че го намесваш в съчетание с "подвижност спрямо вакуума", което и за тебе няма никакъв смисъл. Сега, ако искаш обичайното, да си пускаш да тече потока на съзнанието, ок, да знам да те прескачам. А ако искаш да си по-сериозен, опитвай се да спазваш общоприетият смисъл на понятията, иначе пак ще те прескачам, щото така и така в казаното няма да има смисъл. Става ли?

Ама това питам, защо намесваш вакуума тук? Хората навремето са говорили за "отправна система спрямо неподвижните звезди", ама никой не се е оливал да сравнява това с вакуума, още повече да го характеризира с "подвижност" или "неподвижност", свойства които не е ясно какъв смисъл имат за него и имат ли изобщо. Още повече, че таква система по нищо не се различава от всяка друга инерциална система,както знаем сега, имат еднакви физически закони. Аман от този вакуум в мисленето, опитай да го изкорениш най-сетне...

Ами покажете как точно идва от лоренцовите трансформации, какво го изисква. Ей на, пишете формулите и обяснявате както направих аз. А така, само опити за напразни внушения, не минават.

Какво значи "движеща се спрямо вакуума"? Е може ли толкова да се въртиш в кръг, че да не виждаш изхода?

Айде сега, пак оправдания. И клишета, че СТО имала парадокси. Тц. Разбра ли, че измисленото от никъде число т4.8 те подвежда? Ако не си разбрал, за какво още спориш?

Айнщайн казва нещата за конкретен пример - конкретни часовнници, а ти обобщаваш за всички, което не е правилно. Айнщайн изследва примера на един подвижен часовник (да го кръстим А1) спрямо общото време на отправната система приета за стационарна (където този часовнник се сравнява с два неподвижни, В1 и В2). И да, той изоставя според това общо време. Но, ако към него прибавиш още един (А2), и те са неподвижни и част от общото време в подвжната система, то един от досегашните часовници (В1 или В2, няма значение) в първоначално избраната за стационарна система ще изоставя спрямо тях. От което не може да се заключи че времето изостава, нещаата са много по-сложни. Така че "забавяне на времето" не е аргумент. Има скъсяване/удължаване на интервал, и в нашият случай е интересен интервалът от началото на броенето до срещата със звездата. Да, той се скъсява, но пък от друга страна той е по-дълъг поради относителността на едновременността, което го компенсира напълно. Точно така щеше да бъде, ако времето от началото на броенето на парите в системата на звездата беше 11.1 години. Но то не е толкова, а е повече. Във формулите които ползвам T=11.1 години, докато началото на броенето в системата на звездата почва почти 2.Т време по-рано. Освен това числото 4,8г няма от къде да дойде, както и да тече времето в системата на ракетата според звездата, то само определя скоростта на броене, а не продължителността на самото броене. Продължителността на самото броене зависи само от параметрите на системата на звездата, какво разстоянние с каква скорост ще измине ракетата в нея. Така че самото число 4.8 години е неверно и довежда до грешни очаквания..

Няма проблеми с буркана. Проблеми има с оценката според: Това не е вярно именно поради относителността на едновременността. Формулите които показах казват, че в системата на звезтдата от началото на отброяването на монетите ракетата се е движела почти два пъти по-дълго, изминавайки почти два пъти по-дълъг път от L. Това ясно може да се види, ако по моите формули сметнеш и другата част от лоренцовите трансформации, по Х, макар че и така е ясно от t'1. Това което сте написали по-горе щеше да е вярно ако едновременността беше абсолютна. А сега имаме, според ракетата, пълнене на буркана с дадена скорост (монета/ден) за време T, а според звездта буркана се пълни за време 2.Т но с два пъти по-малка скорост, поради забавянето на времето. И буркана е един, естествено.

Мда, тази задача е непоосилна за човек, който не е наясно със СТО. В нея има уловка, и тя е относителността на едновременността. Накратко, каква е идеята на решението. Ако в системата на ракетата си харесаме две едновременни събития, първото е началото на отброяването на монетите от космонавта в ракетата, а второто събитие, в същият момент звездата пресича координата L (което е дистанцията до нея в този момент, t=0), то в системата на звездата тези събития няма да са едновременни. Тоест в тази система когато звездата отчита от себе си дистанция до ракетата L, в този момент няма да е започнало отброяването на монетите от космонавта. В отправната система на звездата отброяването ще е започнало много преди това - относителност на едновременността. Сега ще нахвърлям и формулите, които ще покажат как се стига по законен начин до този резултат, според законите на СТО. Първо, няколко съкращения: Времето, за което звездата ще измине пътят до ракетата в системата на ракетата, и за което ракетата ще достигне звездата в системата на звездата от дистанция L: Така нареченият 'Лоренцов член', който участва в лоренцовите трансформации (за да спестя многократното му повторение по-нататък): Саммите Лоренцови трансформации: Първото събитие (момент,координата) за което стана дума в системата на ракетата: начало на отброяване на парите на координата нула в момент нула: Второто събитие в системата на ракетата: в момент нула звездата се намира на разстояние L: Трансформираме тези събития по Лоренцовите трансформации в системата на звездата, за да намерм координатите на събитията там. Ще ни нтересува само времевата трансформация в случая: За простота, по-удобно е да сменим началният момент на отчитане на времето така, че t'2 да бъде нула, тогава ще научим в кой момент от време е започнало броенето на монетите според тази система. За целта трябва да извадим от двете времена едно и също число, в случая t'2: Виждаме, че ако ракетата изминава разстоянието L за време T, то броенето е почнало преди почти 2.T, Тоест в системата на звездата космонавта брои почти два пъти по-бавно, но за сметка на това той брои два пъти по-дълго : Ако всичко се сметне точно, се получава точнно. Е, сега?

Коя задачка, оная с дядо Мраз? Айде по-сериозно. До тук не видях задачи, само твърдение и заключения, които нямат общо със СТО. Ако сте имали нещо конкретно което съм пропуснал, изложете го ясно тук, за да се види за какво става дума.

А кой пръв започна да обижда - смехуркото в ето този пост. Както казва народа, каквото повикало, такова се обадило, колкото сте поискали, толкова сте получили. Да бе мирно седяло, не би чудо видяло. И подобни поговорки. Но когато "научната" аргументация се изчерпи, желанието да се аргументираш чрез обиди е непреодолимо, нали? И резултатите не закъсняват. Колкото до мисленето. не прехвърляйте вашите проблеми на другите. Я колко пъти ви попитах неща, нито отговор дадохте, нито дори опитахте. Това говори само за себе си, няма нужда да го помпам. Знаели сте да ползвате лоренцови трансформации - ми ползвайте ги да видим какво ще получите, стига само празнодумство. Ама не, само потоци от заучени клишета, предразсъдъци и празнодумство. Не, това определено не демонстрира способности за мислене. А кой тогава ви излъга, че сте способен да оценявате другите? Докажете поне някое от вашите твърдения, излезте от зоната на здрача с клишетата. За всички щеше да е по-добре да я бяхте послушали и да си извлечете поука.

Ами него не го вълнува истината, а само иска да се покаже по-по-най. Просто не е оценил, че няма с какво...

Само до толкова ли ви стигна фантазията? Значи ви затапих по СТО, и сега дай да се обиждаме. Аргумент ad hominem и ad personam? Трагедия...

хахаха, пак ме разсмяхте Нима вие знаете как се прилагат Лоренцовите трансформации? Айде по-сериозно, кой да повярва на такива приказки. Аз просто прилагам крайният резултат от тях, знам и как се стига до него: Забелязвате ли как се изложихте пак? Не, вие ми давате парадокс, до който сте дошли непознавайки СТО. Задача тук няма, няма и какво да се решава. Решаването на проблеми в СТО става просто, например прилагайки горната формула, ако ви е станало ясно какво участва в нея. Запомнете: в СТО няма и не може да има парадокси. Парадоксите са от разни невежи "тълкуватели", които правят миш-маш едновременно със средствата на СТО и класическата физика. Ако това го проумеете и излезете от групата на тези невежи, ще сте разбрали СТО. Ами докажете че знаете де. Само с декларации и празни приказки кой да разбере? Ей на по-горе...

Вие май не разбирате това което ви пиша? Ами положете усилия де. СТО дава най-общите свойства на пространство-времето, за които свойства не е нужна никаква гравитация и гравитационни напрегнатости. Скъсяване и забавяне на времето - без да е нужна гравитация, въпреки нея, както ви хареса. Повторете си го колкото трябва. После може да поразсъждавате - Айнщайн включва и гравитацията, която дава допълнителни ефекти. Скъсяването и забавянето си идват от СТО, където не е нугжна гравитация и напрегнатости. Ако ви трябва и гравитацията - има ОТО, задълбайте в нея, може и да получите отговори. Може и да не получите, но това няма да е поради ОТО. И вие почнахте като други тука, въобразили са си някакъв проблем и айде да озвучаваме пространството... А фактите никой не ги познава даже.

Не е необходимо нищо да се определя, всичките варианти работят. Единственото задължително условие е метрите и часовниците, с които правиш отчитането да са неподвижни в отправната система в която се извършва измерването. Кой как си иска като пеперудка да прехвърча край тях. Важното е да може да съотнесе мястото на космонавта и позицията му по въжето.

Какво ти пречи да си имаш асистент, или милион асистента? Това е само проблем за техниката на измерване, не е принципен проблем. Пращаш 50 асистента близо до онзи космонавт, опъват въжети, и естествено са неподвижни в твоята отправна система (защото измерванията се отнасят за нея) и всеки дебне около някаква отметка по въжето как се движи космонавта и ти докладва по телефона или по месечната поща моменти и координати, за да си правиш обобщенията. Това е само тъп пример за директно измерване, поуката тук трябва да е, че няма принципно ограничение да определиш точно мястото, момента или движението, а проблемът е решим и е само технически. От тук нататък можем да разчитаме че с такава система можем да мерим точно и да прилагаме природните закони, без да се занимаваме с техническите подробности, което и правим като моделираме нещата чрез мислени опити например, а асистентите не са от значение..

Чакай малко сега, тука бъркаш няколко неща. С какво ти пречи празното пространство, за да установиш кой спрямо кого се движи? Примерно, какво ти пречи да опънеш едно въже до другият космонавт (независимо празно или пълно е пространството до него) и да гледаш мести ли се оня космонавт спрямо предишна отметка по това въже? Нищо принципно не ти пречи, така че движението е установимо всякак. Това кой спрямо кой преди разглеждането е упражнявал някаква сила, обменял енергия, в СТО няма значение. СТО описва законите когато два обекта са неподвижни в различни инерциални отправни системи. Как тези обекти са станали неподвижни в тези системи, в резултат на какво взаимодействие, няма значение от тук нататък. Предисторията им може да се определи от динамиката на взаимодействие (пак чрез СТО), но тя само задава някакви начални условия, които после се наслагват върху обстоятелствеността, описвана със законите на СТО за инерциални системи. Ако един космонавт се движи често с ускорение, СТО дава възможност - чрез лоренцовите трансформации - да определиш какво се случва при смяна на една отправна система с друга (това включва и ускорението, от плавно до безкрайно голямо). И тук не се нарушават законите на СТО, и задачате е напълно определена. Просто в примерите с които обикновено се демонстрират ефектите на СТО в популярната литература повечето такива особености се спестяват, за да се опрости задачата и да се наблегне конкретно на съответният ефект. От там измамното чувство, че СТО е ограничена или нещо не е определено. Важно е да се разбере какъв е смисъла на понятието "отправна система". То не се ограничава с размерите на някаква кутия, ракета или земята. "Отправна система" е понятие още от класическата физика, СТО само го наследява без нищо да променя в смисъла му. Отправната система се състои от три основни части: това е отправно тяло, считано за отправна точка, тяло което по условие е неподвижно в тази отправна система. Следва координатна система, която се основава на еталон на дължина и с която се мерят положенията и разстоянията до обекти. Координатната система е абстрактен обект, тя обхваща цялото пространство, с нея може да се опише мястото и разстоянието до всеки обект. По този начин, включвайки този абстрактен обект, отправната система също става абстрактен обект. Такава система позволява всички измервания на място и дължина да се извършват чрез еталони, неподвижни в отправната система. И третата част на отправната система - система за общо време. Тя включва избор на еталон за време, и мрежа от часовници, които са неподвижни в тази отправна система, които вървят синхронно с еталона, и всички са сверени. По този начин може да формулираш понятието 'момент' - това е едновременното показание на всички тези часовници, независимо от мястото където се намираш (ако часовниците не са сферени, понятието 'момент' няма глобален смисъл, смисъла му е само локален за конкретна точка). Тази система от часовници може да е реална, може да е абстрактна, т.е. да имаш възможност ако се наложи да я изградиш в дадена точка и да определиш общото време в тази точка. Такава система ти позволява да отчиташ точно момента на случване на събития навсякъде по света. Отчитайки по този начин точно мястото и момента на случване на събития, ти добиваш пълно и точно описание на света (а ако се замислиш малко, всичко което става в този свят, са само събития). И на база тази система вече може да формулираш закономерности, природни закони, да градиш количествена наука като физиката.

Така е. Аристотел е паднал и е възникнала нова парадигма на класическата физика, после нова парадигма на СТО, после на ОТО и т.н. Преди да събаряш някаква теория трябва да стигнеш границите на нейната парадигма, иначе оставаш в областта на празните надежди и кухото философстване.

Хаха, оправихте ми началото на деня Човече, не ставаш да разсъждаваш на физични теми - липсват ти първите седем години в тази област. И това напоследъка си личи на всяка стъпка. Запомнете: разстояние винаги се определят в отправна система, дори да не ви е ясно коя е тя. Просто е: имате координатна система, засичате местата на крайните точки определящи това разстояние в нея (директно или индиректно, опъвайки рулетки), това са техните координати в тази отправна система, и по координатите определяте разстоянието. Рулетката използвате за да оразмерите тези координати с еталона за дължина, но отправната система вече я има, щом сте посегнали на това разстояние. Няма значение че космосът не може да е отправна система, винаги има друга която да го замести. Всяка отправна система покрива цялото пространство, целият свят задължително трябва да може да се опише в нея, това е базовата идея. По тази причина всяко разстояние (а щом говорите за него, вие сте изградил метрична система с която да го мерите, т.е. имате отправна и координатна система и не ви пука за космоса) се подчинява на същите закони, на които и всяко друго. Затова, научете що е то отправна система, какво означава "разстояние" в тази отправна система, за да не се излагате толкова много. Мене не ме мислете, аз мога да се кефя на грешките на другите, но искате ли всички да го правят върху вас?

Какви факти ползвате? И какво като е неизбежна гравитацията? Ама включете мисленето поне на първа скорост де: СТО ви дава какви са свойствата на движение и геометрия без да има гравитация. Ако ви се иска гравитация, тя ще даде добавъчен ефект, т.е. ще имаме следствията на СТО плюс още нещо дошло от гравитацията. Но забавяне на времето и скъсяване на разстоянията са изначални свойства на пространство-времето на СТО, гравитацията няма нищо общо с тях. С гравитация отиваме в ОТО - ама и там имаме скъсяването и забавянето на времето, наследени от СТО. Айде по-сериозно, кога се ползват фактите. Това са надежди да се закваси морето. Ми когато се закваси морето, СТО ще бъде опровергана, и тогава ще му мислим. Сега обаче сме в ситуация, в която всички експерименти я потвърждават. Това е нихилистичен възглед, който в случая не носи нищо полезно: всички теории не са верни, все ще изникне нещо което някога да ги опровергае, дайте направо да мислим за него а да не се занимаваме с тея теории.... Ама едно че не може да се занимаваш с него защото нямаш база - теорията още не е опровергана и не знаеш в каква посока да се тръгне, а две - теорията която евентуално ще бъде опровергана ще влезе изцяло в новата, тя ще бъде вярна в проближението в което е била вярна и преди това (както класическата физика остава вярна в приближението на малки относителни скорости). Специално за ОТО в момента ние не виждаме границата до която тя е вярна, т.е. тя ще остане вярна за всичките ситуации в които се сблъскваме в момента. А СТО отдавна е граница на приближение на ОТО за малка гравитация и инерциални системи. Затова запазете надеждите докато се появи средство с което да ги реализирате, сега дори нямате посока в която да мислите - нямате с какво да запълните допускането че "ноже би имало още нещо".

Това изобщо не е вярно. Вие сте си въобразили нещо, и се опитвате да го пробутвате навсякъде, и затъвате безобразно. Ами замислете се. имаме отсечка, която в "нашата" отправна система се движи с дадена скорост. В "другата" система тя е в покой. Там по-къса ли е? Не, там е по-дълга. Скъсяването зависи от относителната скорост на отсечката. Една и съща отсечка е най-дълга в системата в която е в покой, в други системи е по-къса. Но в две произволно взети системи, в коя от тях е по-дълга, зависи от поведението на движението и: тя ще е по-дълга в тази система, спрямо която се движи с по-малка скорост, която не е задължително да е точно "другата" Това автоматично клише "скъсяват се само в другата" не е следствие на СТО, а на вашата крива представа за нея. Пропускате най-важното: щом звездата се движи във вашата система, разстоянието до нея е по-кратко. Представете си отсечката земя-звезда (която в системата на земята е неподвижна), тази отсечка във вашата система се движи с висока скорост и по законите на СТО трябва да се скъсява, в случая почти наполовина. И звездата, за да измине това наполовина скъсено разстояние, ще и е нужно половината време. СТО трябва да се прилага на всяка стъпка на решаване на задачата. А вие правите някакъв миш-маш: тук таме клъвнете нещо от СТО, останалото го допълните с класическите представи как трябва да е било според вас. И естествено да се получават парадокси, колкото по-хаотично се постъпва, толкова по-неразрешими са. Но това е ваш проблем, СТО няма нищо общо тука. А ще трябва ли? При толкова мишмаш, в който няма нищо вярно, защо трябва да признавам откровени лъжи?

Ами това са някакви необосновани допускания. Каква гравитация в СТО при инерциални системи? Пропуснахте първият принцип на СТО, законите във всички инерциални системи са еднакви, то решава всичко без такива допускания. Да, сигурно и гравитацията може да се намеси, но не и за случая - ефектите на СТО се проявяват и без такива допускания.

Естествено че не се е движел с по-висока скорост. В неговата отправна система разстоянието не е 10 светлинни години.

И това не е вярно. След като звездата се движи в твоята отправна система, според СТО отсечката <ти-звезда> е скъсена лоренцово, и е почти наполовина от 11.1 светлинни години. Затова в твоят буркан ще има само 1752 монети. Пак фантазирате безпочвено? А причината са несъзнателните предразсъдъци, плъзгащи половината разсъждения според класическата физика. И се получава манджа с грозде, точно парадокси. Но те не са в СТО :)