scaner

Нали за това пиля непрекъснато? Не-съществуване на нещо или свойствата на физически обект не може/е безсмислено да се доказват, освен на математически обекти. И питам по повод вашата заявка, че сте били доказали нещо за за въсможност доказване на не-съществуване.

Смисълът да бъде хипотеза, да. Но да бъде основа на житейска философия, е много съмнителен, а именно за това питам. Ами докажете де. Докажете например че бог Зевс не съществува. Или че не съществува говорещият Котарак в Чизми. Доказва се самото съществуване, възможността си я има и без доказателства. Ей на, в Библията може да се окажат някои завоалирани факти за съществуване на Бог, няма как да изключите това, така че възможността си я има. Проблемът е със самото съществуване на Бог.

Не искам. Забравили сте. Ето тук. Смесвате 'съществуване' и 'доказателства за съществуване'. Доказателствата са следите, които свързват промени в нашият свят с обекта който ги е създал. Докогато следите които оставя обекта са неоткриваеми, съвсем естествено е той да има статус 'несъществуващ', докато не се промени ситуацията. Ако никога не се промени, ще имаме 'съществуващ' обект (каквото и да значи това), който реално не съществува, т.е. невалидна хипотеза за съществуване. По отношение на горният пример - ако елементарните частици бяха такива, че никога не се проявяват за да ги открият, тогава съществуват ли? Освен допускането което правя, споменавайки ги в този пример :). Нарочването за 'съществуване' преди да бъде установено е метафизическа догма, а вие май не си падахте по тях? Първо, какъв е смисълът да допускаме че нещо съществува, преди да докажем това съществуване? Т.е. преди да докажем, че то е отговорно за някакви последствия в нашият свят. Това е метафизична догма. И второ, това за което аз дискутирам с вас е свързано с много по-простият факт за логическа невъзможност за доказване на не-съществуване. Докато съществуване би могло да бъде доказано.

Аз говоря само за общите елементи между конвенционалното и (евентуално) цялата реалност. При това по един съвсем конвенционален проблем, доказателствата за съществуване и несъществуване. От както се заядох с вас, че доказването на 'не-съществуване' е логически несъстоятелно, не съм намесил никаква метафизика, именно за да ви е по-просто да ме разберете. А защо това не се случва, за мен е загадка. Само предполагам, някакви неосъзнати предразсъдъци че ако аз евентуално бих бил използвал, и т.н. Но искате от друг да доказва 'не-съществуване'. Следователно трябва да се поизцапате и вие, за да стигнем до някаква позиция, иначе въпросът ви се обезсмисля още на този етап (съвсем конвенционално). Както забелязвате, по въпроса с 'не-съществуване' и аз не намесвам никаква метафизика,. Всички догми, която тя би отнесла за случая, са общи с тези на конвенционалният възглед, което ме освобождава от излишни лупинги и ми дава възможност да се съсредоточа на логиката. Напълно логично, и аз така постъпвам. Но казусът с не-съществуването е чисто конвенционален логически казус, там е удобно да се започне доказателството с допускане на противното (че може и да има обекти от тип 'богове'), и да се стигне до логически парадокс, което аз демонстрирам (че са неизброими по съвсем прости причини, затова не може да се твърди че ги няма, т.е. че може да се доказва не-съществуване). Всичко това се случва независимо какъв и до колко сте привърженик на метафизиката. Иначе с казуса за 'съществуване', там е догма до догма мила моя майно льо, при положение че не може да се представи самият постулиран обект. Но това е съвсем друга бира, ако я бяхме подхванали, там щяхте да сте съвсем в правото си да ме критикувате и да настоявате да оповестя възгледите си и догмите на които лежат, за да говорим на един език. Докато тук чисто минаваме между капките.

Каквото се разбира по дефиниция. И е много плоска, теоретически безкрайно. Лъчението на лазерите до голяма степен се доближава до плоска вълна.

Четири възможности: обусловен/необусловен бог в конвенционална/цяла реалност. Да видим. Ние с вас спорим за съвсем друго нещо,в сравнение с това за което спорят потребителите. Спорим във връзка с Аполон, Шамаш, Митра, Йехова, Ра, Мардук, Перун, Варуна, Озирис, Дионис, Артемида, Ахура Мазда, Зевс. Ако те са необусловени богове в конвенционална реалност, тогава те не съществуват (по вашата дефиниция по-горе), и получавате исканото от вас доказателство (от където тръгна нашият спор). За всички останали случаи въпросът за доказателство за не-съществуване е безсмислен. Тъй като се дърпате да разсъждавате за цялостната реалност, за това предполагам, че сте задали въпроса търсейки за доказателства за не-съществуване изхождайки от ограничението за конвенционална реалност. Значи очаквате някой да ви даде доказателство за не-съществуване на обусловен бог? Пак нелепост. Остана да разгледаме ситуацията с обусловен/необусловен бог в цялата реалност. Говорейки за бог, вие имате някакъв (какъвто и да е, според избраните догми) критерий за различимост на различните съставни обекти на тази реалност - бог от кирка например. От тук нататък лесно прилагате механизма който предложих още в началото - списъчно изброяване на всички различни обекти, и при пълен списък установяване на липсите на споменатите богове - само това е доказателство за не-съществуване. Самото изброяване е принципно невъзможно - множеството обекти в цялата реалност е по-мощно от множеството обекти в конвенционалната реалност по дефиниция (независимо от избраните догми), а самото изброяване в конвенционалната реалност е принципно невъзможно. Така че стигаме до заключението - за всички възможни ситуации - че доказване на несъществуване е невъзможно Тоест такова доказателство не съществувва, и съответно искане за доказване на не-съществуване е логически несъстоятелно - въпрос, който не притежава отговор. Тук оставяме математиката настрана, там може да се доказва несъществуване на определени свойства на обекти, в зависимост от аксиомите които ги описват. С математически обекти можем например да пресмятаме за крайно време суми на редове с неограничен брой членове, за богове това не може да се приложи, там изброяването на неограничен брой обекти ще изисква неограничено време.

Длъжни ли сме да излизаме? Понятия като факти и доказателства са дефинирани в понятийният речник само за конвенционалната реалност, и вашият опит за въпрос относно "несъщвствуване" може да има смисъл евентуално само там, и отговорът вече ви го дадох. Дискутираме конкретна теза, а не общи метафизически вариации. Обсъждаме въпроса с несъществуването на богове, в която реалност той потенциално би имал смисъл и в която реалност са общоприети с еднакъв смисъл понятия като факти и доказателства. Моят отговор не зависи от реалността, стига в нея да могат да се разграничават - реални или измислени - обекти (а във всички метафизично и догматически построени реалности това е изпълнено, защото все пак основният герой там е човека с неговия начин на мислене). Никой не забранява да обсъждате въпроса в реалността, за която е ограничено мисленето ви, аз съм достатъчно гъвкав в това отношение. Например конвенционалната реалност, в нея моят подход е достатъчно очевиден, и въпросът ви там ясно не носи смисъл, което вече го споменахме още в началото. Ваше беше отклонението към някакви други реалности и метафизични догми.

Светлината има два типа скорости - фазова и групова. За плоска вълна в празно пространство тези скорости са еднакви. Но може да построите вълна със много специфична форма на фронта (тя вече не е плоска), за която двете скорости ще са различни. И в случая е точно това. В материя двете скорости могат да се различават на порядъци, като фазовата скорост да е по-голяма от известната константа. Твърдението за постоянството на скоростта на светлината се отнася за груповата и скорост, и то остава вярно и при горният експеримент.

Защо все се опитвате да ме ограничавате? Въпросът е напълно конкретен - съществува => доказателство => факт за съществуване, за несъществуването - същата процедура. В която и да е реалност.

Ами не ми слагайте думите в устата, а дискутирайте съдържанието им. Не налагам никакви граници на реалността, само дискутирам и използвам ограниченията в които работят понятия като 'доказвам съществуване' и 'факти', с които сме принудени да доказваме 'несъществуване'. Трябва ли да имам някакви особени възгледи по въпроса за да обсъждаме тези общоприети понятия? Ама ако за вас смисъла на 'доказване' се припокрива с общоприетото 'игнориране и шикалкавене', кажете си, за да не се мъчим в тази посока. Още това че го приемате за правилен, е вече догма. Но това вече го обсъждахме. Догма е че има и някаква Абсолютна Истина. Трябва ли да продължавам? Но това няма отношение към въпроса с доказването на несъществуване. Хайде да се съсредоточим, забележката от която тръгна в тази посока разговорът беше свързана с желанието ви да се докаже 'несъществуване', и аз ви показах несъстоятелността на такова искане. От тогава, освен че ми се вменява някакво несъобразяване с метафизика, имащо неопределено отношение с въпроса, нищо по същество твърдението ми няма.

Това забавяне е от взаимодействието с материята. Ако вкарате светлина в кутия между две огледала с дистанция между тях 10 метра и я накарате да се отрази между тях 10000 пъти преди да излезе, слетлината ще напусне кутията след повече време защото ще измине път от 100 километра. Вие обаче ще смятате скоростта на база физическият размер от 10 метра, и ще получите че в тази кутия тя се е движела 10000 пъти по-бавно от колкото във вакуум. Причината е по-дългият път, който тя е изминала в резултат на взаимодействието си. Това е причината в призма и който и да е друг материал да се движи по-бавно. Ами като започнете да четете отговорите, ще разберете отговаря ли някой или не.

Не. Фотонът не е електромагнитна вълна. Фотонът не е нито вълна, нито е частица, това са само двете крайности на скалата от възможности, в която фотонът може да заема състояние. И не се разпространява във всички посоки, а в определена посока. Още в началото ви казах, каква е посоката може да определите по отката на излъчващият атом. Сферичната вълна тук обърква нещата. Сферичната вълна се състои от много фотони. Изобщо, електромагнитната вълна във всичките си форми е колективно проявление на много фотони, не на един. Това са базови положения, и примерите трябва да се съобразяват с тях. Евентуално сферична би могла да бъде вълната на вероятностите фотонът да бъде регистриран някъде, но тази вълна също не е фотонът. Тук трябва да положите повече усилия.

Къде тръгнахте сега да намесвате метафизични аксиоми? Ако вие под общоприетият смисъл на 'доказване' си имате някакви метафизични представи, това си е само ваш проблем - дискусия се води чрез речника и понятия, чийто смисъл е приет с консенсус, а не от маргинални малцинства. За доказателства и факти трябва щете-не щете да стъпите на конвенционалната част. Затова се постарайте като доказателство да предоставите факти или поне начин да се достигне до тях. Метафизиката до тук не участва, тя се намесва по-нататък с интерпретации. Разбира се, много по-лесно е да затапите процеса на доказателство с метафизични догми, но това само е опит за бягство и не променя нещата - прави въпросът безсмислен изначално. Стига с такива увъртания, да не слагаме каруцата пред коня.

Ние си показваме. Друг е въпросът дали този, на който сда показани им обръща внимание. По последната причина основно възгледите са толкова хаотични. Оставете софистиката на мира, за това е софистика, за да не се спори за истини. Така че да се върнем на моят въпрос. Вие май не четете какво ви написах. А после не сме си показвали логическите грешки? Описах ви прост практически метод за доказване на не-съществуване, който показва че такова доказване е принципно невъзможно. Ако настоявате че въпросът ви е смислен, опишете друг метод, който да ме опровергае (покажете ми грешката, щом твърдите че е при мене) и който на практика може да доведе до разрешение на въпроса (доказателството е практически резултат). Просто е, това или онова. Никакви догми, никаква метафизика нямат място тук. Догмите не са част от доказателството за случая. Когато доказваме, работим по законите на логиката, и когато стигнем до принципна невъзможнност за съществуване на отговор, въпросът се оказва безсмислен, несъстоятелен, както искате наречете въпрос, който непритежава отговор. Може би е добре да изплувате от метафизиката и да се огледате?

Това прилича повече на някаква курсова работа, има историческа справка, набляга се какво знае и какви представи има ученикът, но това което той не знае никой друг не го знаел. От такава критика няма смисъл. Формата не е дискусионна а декларативна. И аз мисля че не е за Физика. Някакъв по-епистоларен раздел няма ли?

Да, прав си, заблудил съм се с температурата.

Чудесно. Сега, освен гореизброеното, какво вие можете да знаете (и от къде) за някаква друга истина, и особено че тя е истина (т.е. безусловно доказани реално съществуващи връзки между обекти от всякакъв тип), а не някакво произволно твърдение лежащо на догми? За конвенционалната е ясно, имате възможност и инструменти да установите това. Защото догмите не предлагат истини, поне докато не се превърнат в аксиоми. А това може да се случи само с конвенционалната истина. Този въпрос е лишен от логика и смисъл. Удивително често се задава обаче, не знам защо. Не-съществуване не се доказва. За да докажете, че нещо не съществува, трябва да направите ревизия на всичко във вселената - да отхвърлите по списък всички съществуващи неща, и ако това което търсите не е в списъка, тогава имате доказателство за несъществуване. Действие което е принципно невъзможно. А принципите са границата на прилагане на логиката. Докато доказателството за съществуване е достатъчно просто - самият обект.

Не ви трябват догми. Трява ви желание за изучаване на истината която сте си нарочили. С догмите приключихме при началният избор, обективизъм/солипсизъм, нататък трябва по-сериозно. Както посъветвах, тръгвате да пробвате с изучаването, а критерият е прост: получаваш - значи познаваш, не получаваш - вероятно не се стараеш, а вече след използване на всички възможности за получаване - чак тогава лепим непознаваемост. Няма нищо което да ви спира.

Мисля че вече съвсем на дребно го подкарахте. Хайде малко попрочетете каква е разликата между един фотон и електромагнитна вълна, после ще видим. За да станат по-смислени въпросите, не сме детска градина тук.

Какъв критерий ви е нужен? Критерият си е чисто наш: можеш да получиш знания - познаваем. А за да разбереш дали можеш, трябва поне да пробваш. Какво значи "самата тя"? Има ли смисъл да обсъждаме нещо за истината, което е принципно невъзможно да бъде установено за нея? Принципно невъзможните неща нямат отношение към нашият свят, те не променят причинно-следствената верига и могат да бъдат пренебрегнати без никакъв ущърб за всичко. "Самата тя" е това, което е принципно възможно да бъде установено. В нашият свят знание за "самата тя", което принципно не може да бъде получено, е несъществуващо. А това което е принципно възможно, то определя познаваемостта. В една философска беседа може да се говори как действат и несъществуващи неща. Въпреки също философската позиция, че несъществуващите неща не могат да действа, защото са лишени от битие. Затова мисля, че философската беседа тук все пак е ограничена до някакъв досег с реалността. А за нещо (каквото и да е то), ние можем да опитаме да разберем каквото и да било. Без опитване а само с философстване няма да се получи. Затова и настоявам, че етикета "непознаваем" е безсмислен от философска гледна точка, той трябва евентуално да се постави след практически опит за опознаване. Противоречите си. Как разбирате че някои догми са се оказали верни, ако нямате критерий? В примера за старицата, този който разказва, явно има критерий Пак се връщаме към разликата между незнание и непознаваемост. Старицата не знае, но някой друг знае, т.е. обектът е познаваем поне до тук. Без нужда от догми.

Масата му не е достатъчна, за да създаде нужното налягане и температура за термоядрен синтез. В недрата на Юпитер и в момента протича слаба термоядрена реакция, но тя е инцидентна, локална, той излъчва повече отколкото получава от слънцето. За за да стане тази реакция достатъчно бурна, е нужно масата на Юпитер да е минимум 10-13 пъти по-голяма. Тогава той ще се приближи до характеристиките на "кафяво джудже", една почти-звезда. За да имаме термоядрена реакция, трябва да има изпълнени няколко условия. Температурата трябва да е достатъчна за синтеза на хелий. В момента температурата в ядрото му е около 5.5 милиона градуса, доста под прага за синтез на деутерий. Ако масата му се доближи до тази на кафяво джудже, темопературата ще е достатъчна за синтез на деутерий, но още малко ще и трябва за да синтезира хелий, т.е. за пълноценна термоядрена реакция. За да се доближи до класа на червените джуджета, трябва да си увеличи масата още 80 пъти от сегашната.

Не мисля така. Ни знаем практически нищо за Бог, за да правим прилики/разлики между неговото подобие с човека. За двете възможности - обективност/солипсизъм ние изхождаме единствено от нашата конструкция, със сетивата като междинни агенти, на които можем да вярваме или не. Дали ни е създал Бог или не, като чие подобие, няма никакво значение. Ако докажем, че ни е създал Бог, тогава това ще бъде доказатеклство срещу солипсизма, за обективизма. Но за сега няма такова доказателство. Други възможности освен тези две няма. Идеята за обективната истина също не се отразява на горните две възможности. както и да се третира тази идея, изборът се свежда до едната от двете възможности в основата. Разликите се появяват в по-висшите нива на надграждане на идеите, чрез трупане на допълнителни догми. Всъщност това с нищо не променя нещата. Важното е, че логиката с която сме принудени да работим е една, и не се носи от обектите - анализът на всякакви обекти ние по необходимост пускаме по пързалката на единствено достъпната ни логика. Освен това често в разговорният език се бърка 'логика' и 'закономерности', например "логиката на нещата е еди каква си", затова не трябва да се подвеждаме. Непознаването на закономерностите е незнание, а не непознаваемост. При среща с непознат обект състоянието на незнание е естествена аксиома, докато натоварването с непознаваемост е догма без никаква причина. Затова съм против използването на непознаваемост в дефиниции, няма смисъл, това качество трябва да е резултат.

След като вие не знаете, защо му лепвате качество непознаваемост? Ами ако реалният Бог се окаже познаваем, това ми беше въпроса. Защо догматически въвеждате безсмислени ограничения? Тук става дума за незнание, не за познаваемост. Познаваемостта е свързана с възможността да намалим незнанието, непознаваемостта - да съхраним нивото му. Не можем. Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. Е как да не можете. След като е извън съзнанието, впрягате методите на естествените науки и доказвате каквото доказвате. А настоявам да доказваме, защото не можем да приписваме измислени абстрактни качества на истини извън съзнанието, те не допускат това. Затова да тръгнем от най-простото - съществува ли? Ей на - според някои течения на обективизма, материята е същност (и като такава е истина) извън съзнанието, и механизмът по изучаването и действа с пълна сила - за сега тя е познаваема, няма отношение към лепваните и етикети на непознаваемост по-горе.

Ето го разковничето. Логическите закони няма как да са независими от съзнанието. Логиката е присъщ инструмент на нашето мислене. Тя не е присъща на обекта, а на съзнанието. По тази причина единствено логиката с която ние мислим има някакво значение - всичко се пречупва през нея, всички качества на всякакви истини се обработват само и единствено с тази логика - има или няма истина, каква е тя, какво и е отношението спрямо нас и всичко. По тази причина, възможностите които имаме и обсъждахме, са само две, и ние прекрасно ги знаем кои са. Тук мърдане няма. Колкото и да е независима от съзнанието някаква истина, ние сме принудени и длъжни да прилагаме нашите логически закони за нея. Ето ви например Бог - не ни интересуват неговите логически закони, те нямат никакво значение за нас, те са си негови, той да му мисли. Ние работим изключително с нашите логически закони, и само на тяхна база можем да решим нещо познаваемо ли е или не. Но закотвяне на непознаваемост с някакви догми е безсмислен подход. Затова твърдя, че между независимост от съзнанието и непознаваемост няма никаква изначална логическа и причинно-следствена връзка. Доколко има или няма връзка може да се реши единствено в процеса на познанието, използвайки единствено нашата си логика - само през нея се пречупва знание/незнание. Защото е по кратко. Аз няколко пъти писах, че не знаем дали съществуват, дали не съществуват, как съществуват, по каква логика, ние не знаем не само дали и доколко са познаваеми, ние не знаем дори дали ги вече познаваме или не ги познаваме, защото по определение (независими от съзнанието) не бихме могли да имаме критерий по който да установим това. По-кратко от какво? Аз за това ви питам, какви са причините за такава догматика. Логиката тук е една.. Явно имате пред вид, не по каква логика, а че не знаете по какви закономерности съществуват, това е напълно естествено, но това се определя в процеса на изучаването, не с догма. Незнанието е естествено състояние в началото на познанието, но то няма общо с това дали обектът по отношение на който то е, е познаваем или непознаваем. Той е непознат, но за непознаваем е твърде агресивно и преждевременно да се твърди преди да се провери. Точно така, щях да ви обявя в противоречие. Но в случая ситуацията не е по-различна, премълчаването на отговора не премахва противоречието. Без значение за коя истина говорим, ние винаги мислим според нашата и никоя друга логика. А според тази логика, знаем какво е противоречие. И ако се окаже, че такова реално съществува за истина извън нашето съзнание, ние трябва да си коригираме нашата логика за да обхване и тази ситуация (от времето на Аристотел има съвсем палиативни корекции в тази посока). Така както логиката постепенно се е изграждала в човешкият вид с еволюцията, така ще направим и следваща стъпка. Но до тогава това е ситуация която няма смисъл да я мислим. Още повече че тук говорим за абсолютни истини, а абсолютността е абстракция на нашият разум на база истините произтичащи от феномените и като такава не може да доведе до промяна в логиката. Логиката няма собствено битие. Тя не е и свойство на нещата, тя е качество на мислещият. А дали някой друг мислещ (Бог например) възприема нещата чрез някаква друга логика, това за нас няма абсолютно никакво значение. Затова дайте да не намесваме измислени логики без нужда. Несъществуващи неща без нужда. Това е излишно догмотворчество и е само разредител в мисленето, който обърква нещата. Логиката е само една, и принадлежи на мислещият. Има други закономерности които не знаем (не логически). Затова без проблем можем да оценяваме всякаква истина, стига да добием представа за нея (поне дали съществува и в какво се състои). Защото за истина, за която принципно не можем да добием представа, тя не оказва въздействие върху нашият - вътрешен и външен - свят. За такава истина ние пълноценно можем да опишем света и без нея. На няколко пъти по-горе излагам едни и същи тези в различни нюанси, за да се изяснят по-добре.

Ама стига с тези определения. Сигурен ли сте, че конкретно Бог е непознаваем, въпреки че се предпазвате от това с определения, въпреки твърденията на Библията, че самият Бог е изказал такива твърдения? Как определенията ви за един измислен бог ще се сблъскат с един реален Бог, стига да съществува такъв? Този догматизъм с определения за непознаваемост е приложим само за измислени "обекти". Без да знаете нищо, вие твърдите че е непознаваемо??? Не, правилното е "непознато". Това е единственото смислено определение за нещо което не познаваме - че е непознато. Непознаваемо би могло да се установи (или не) в процеса на опознаването, и само тогава. (не)Познаваемостта не може да се постулира така с лека ръка. Хайде първо да докажем съществуването на тази истина, после ще говорим за възможности за познание или не. Ако аз мога да докажа някак че тя съществува, аз мога да си изградя представа за нея, и тогава я пускаме по пързалката на феномените. А ако не съществува, какъв смисъл да и обръщам внимание?