scaner

Позволете да направя малка корекция. Според квантовата механика, минималното енергетично състояние на всяка система се характеризира с ненулева енергия, така наречената zero point energy. Тоест движеннието не спира, и при абсолютната нула имаме остатъчно движение.Това следва и от принципът на неопределеността: ако движението спре, за всяка частица ще имаме едновременно точно определено местоположение и импулс, което този принцип забранява. Подредеността не се изразява с неподвижност. От друга страна, величината на ентропията е определена с точност до произволна константа, защото е продукт от интегриране на формулата която сте дали. При температури близки до абсолютната нула, всички съсстояния се характеризират с постоянна (една и съща) ентропия. При такива системи разликата между подредено и хаотично състояние не се различават по величината на ентропията.. И тъй като имаме произволна константа в определението на ентропията, нищо не пречи чрез консенсус да определим величината на ентропията при абсолютната нула за нула. Както се и прави, но не по причина че при тази температура липсва движение.

Няма как да знаете такива неща с чугунената глава.

Дорис вече добре е обяснила нещата. За топлинната смърт на вселената (и не само, на всяка затворена изолирана система) може да се говори не във връзка с необходимостта от обмен на топлина с околната среда (което за вселената няма смисъл), а е достатъчно да се ограничим с разпределението на топлината вътре в самата система. Обмена на външна топлина има значение когато една система е в термодиннамично равновесие. А вселената в момента далеч не е в такова раввновесие. Когато система не е в термодинамично равновесие, вариантите са следните. При едно и също количество топлина в една затворена система (да сложим тук и вселената) може да имаме различна ентропия. Ако цялото количество топлина в една такава система е локализирано в много малък обем, имаме система с ниска ентропия, система с порядък (ред) в някаква степен. При такова разпределение на количеството топлина имаме възможност да създадем топлиа машина, която пренасяйки го, да извършва работа. Ако количеството топлина е равномерно разпределено в цялата система, нямаме никаква възможост да получим работа, защото нямаме механизъм с който да накараме тази топлина да се пренася. Това е система в термодинамично равновесие, с максималната възможна за нея ентропия. Такава система - независимо от количеството топлина в нея - наричаме система в състояние на топлинна смърт. Не са възможни в нея еднопосочни процеси, не е възможен живот. Вселената до известна степен е подобна система. Макар че за нея не можем да говорим за термодинамично равновесие, на практика локално се извършва същото. Всички подсистеми на вселената бавно вървят към това равновесно състояние, и ентропията расте. Ако някъде във вселената съществува източник на топлина - създавана от нищото например, или чрез врата към някаква паралелна вселена, това може да обърне нещата. Но поне за сега, всичко което познаваме сочи, че вървим към топлинна смърт. Ако вземем пред вид блазaрите, тези източници на огромна енергия на непонятен за сега за нас принцип, може да се окажат нарушители на процеса водещ към топлинната смърт. Но това е само спекулация. Има наблюдения в тази посока. Дали Вселената е затворена, безкрайна или отворена, може да се определи от наблюденията. Коя от трите възможности се реализира, се определя от т.н. кривина в геометрията на вселената. Тази кривина пък е пряко свързана с т.н. критична плътност на материята във вселената. Ако материята е с разпределение над тази критична плътност, кривината на вселената ще е положителна, и тя ще е крайа затворена система (но без граници, за нея няма да има "вън"). Ако плътността на материята е равна на критичната, кривината на вселената е нула, вселената е плоска, и възможно безкрайна. Ако плътността е под критичната, кривината е отрицателна, вселената е "отворена". Това което се наблюдава на практика, по данните на спътника WMAP, в областта на видимата част на вселената, тя е с много голяма верятност плоска. Подобна геометрия притежава фигурата "четиримерен тор". Такъв обект може да е с краен обем, може и да е безкраен, наблюденията нищо не ни казват по този въпрос. Ако вземем пред вид разширението на вселената, изходната точка на реликтовите фотони, които наблюдаваме сега, и които са излъчени преди 13.5 милиарда години, е отдалечена от нас на около 78 милиарда светлини години. Това е радиусът на наблюдаемата в момента част от вселената, и тази част е на практика плоска. Следователно вселената е много по-голяма. Всичко това е на база съпоставяне на теоретични модели с наблюдения. А теоретичните модели тръгват от предпоставката че няма понятие "извън" вселената. И тя не се разширява в нещо, което я заобикаля. Процесите които протичат на далените звезди, на практика не се отличават от процесите които протичат и при близките, както слънцето. Не намираме (засега) нищо, което да опровергава наблюдаваният принцип за растежа на ентропията. Това се оказва доста плодотворен принцип. Разбира се, има и наблюдения които не можем още добре да обясним. Например блазарите, те сега се обясняват като супермасивни черни дупки, поглъщащи материя с огромна интензивност. Макар че е малко странно, в далечните времена когато са се образували, да е имало вече такива големи неравномерности и струпвания в разпределението на материята, довели до тяхното образуване. От друга страна, само на база такива съмнения, не можем да отхвърлим един добре потвърден принцип като този за ентропията. Затова го приемаме на въоръжение, както и всеки друг принцип. Или докато наистина бъде отхвърлен, или докато породи нова парадигма.

Като оставим настрана пълното безсмислие на този и останалите ви коментари, за едно сте прав - смехотворно е да се спори с чугунена глава като вашата. Доказахте че нищичко не разбирате. Което беше и моята скромна цел.

Наистина ли не сте способен дори да отличите две формули? Това говори само за себе си. Ако бяхте способен да вникнете във формулата, която ви дадох, и да прочетете малко повече за адиабатни процеси, сам щяхте да стигнете до извода: процес, който не обменя топлина с околната среда (какъвто е адиабатният процес), не променя ентропията. Формулата това показва. И всякакви ваши фиктивни "знания", които по някаква причина противоречат на това, са категорично за боклука. Така че не ме мислете мене, мислете за себе си и какъв катаклизъм ви е докарал до тази катастрофа. И какви проблеми ви карат да продължавате да се излагате. Зависима била от температурата значи ентропията? А не забелязвате ли, че температурата е в знаменателя? Тоест колкото по-висока е температурата, ентропията - според вашите сбъркани представви - би трябвало да намалява , а не да расте каакто досега твърдяхте. Ето я формулата: Е затова не разбирате от дискутираната тема. Човек, който не разбира какво изразяват величините в една формула, би трябвало да си трае, а не да се излага на всеобщ присмех като вас. Формулата свързва в пропорционалност промяната на ентропията с промяната на количеството топлина. И когато промяната на количеството топлина е 0 - адиабатен процес - то и промяната на ентропията е нула. Очевадно за всеки, който е наясно. Но не и за вас Вие продължавате да приказвате някакви неадекватни измислици. Чувате ли гласове?

Естествено че не означава топлообмен, по дефиниция. Температурата се променя поради извършената работа. Естествено е ама само за хора, които не са наясно с физиката. Пълни глупости. Адиабатният процес е равновесен процес, за равновесните процеси е валидна ТАЗИ ФОРМУЛА. От нея се вижда, че ако няма промяна на количеството топлина (както е по дефиниция), няма промяна и в ентропията. Но и това е част от дефиницията на адиабатните процеси. Безсилни са опитите ви да заблудите четящите тук с празните си измислици. Учете. Така ще си намерите място в обществото, в което ще ви уважават и няма да лъщи толкова силно невежеството ви. А това което сте написал за пореден път го демонстрира. Топлинното равновесие е вътрешно състояние на затворена система (която няма топлинни потоци навън). Неадекватните примери, които давате, са поредната демонстрация на проблемите ви. Толкова ли ви е трудно дори такива елементарни понятия да разберете, та сте затънали до гуша в такива мисловни г...а? С всеки коментар вие се издигате на все по-големи висоти на пиедестала на невежеството. И няма как тази си слава да прехвърлите на другите, колкото и да се повтаряте в писанията си. Личи си от километри и не може да се сбърка Самите ви опити да се защитите, използвайки ad hominem вместо аргументи по темата, демонстрират тотално безсилие и погром на интелектуалният фронт..

Вие или сте сляп, че да не можете да отворите статията която ви давам, или сте неграмотен, та не можете да я прочетете, или сте малоумен, че не можете да я разберете. Не виждам друг вариант да се държите като кон с капаци и ни да приемате, ни да предавате информация... От друга страна, току-що ни демонстрирахте пълно непознаване на термодинамиката, в това число на адиабатните процеси. Както и неспособността си да обработвате информация, която способност е един от основните стълбове, формиращи интелигентността. Защо ми цитирате изключително орязаната статия в българската Уикипедия? Ако някога сте внимавали в училище, щяхте и сам да се усетите, че в този си вид тя не дава никаква информация за адиабатните процеси, и в нея липсва огромно количество жизненоважна информация, което вкарва в заблуждение такива като вас. То бива неграмотност, но вашата цепи мрака далеч пред средностатистическият глупак. Отворете Уикипедията на цикъла на Карно, там е обяснено и с картинки какво се случва при адиабатен процес. Например Схема 2, адиабатно разширение и спадане на температурата, както и Схема 4 :Адиабатно свиване е повишаване на температурата. Температурата спада и се повишава, достига ли това до вас? Ако не се променя температурата при адиабатен процес, няма да работи топлинният цикъл на Карно. Къде сте бляли в училище, че ви е толкова прочистена главата от знания? Вие така и не казахте какво разбирате под "дефиниция на ентропия". Само демонстрирахте принципа "не знам, ама не е така". Вместо да ми давате линкове да чета, прочетете ги първо вие. Тогава може би ще установите, че това което набивам в непроницаемата ви глава, е вярно...

Учудващо е защо парадирате с липсата на знания, и заместването им с някакви фантазии несвързани с реалността... Сигурен ли сте, че сте наред? Съществуват така наречените изоентропийни процеси. Това са процеси, при които ентропията не се променя. Един такъв процес е обратимият адиабатен процес. При него, както всички знаят (може би и вие?), температурата се променя, и е различна в началото и в края на процеса. Преразказвам ви просто статията. Но тъй като процесът е изоентропиен, имаме една и съща ентропия в началото и края, при различни температури. Което за пореден път ви опровергава и показва, че твърденията ви нямат нищо общо с истината. След като не знанията (защото напълно липсват) ви карат да дискутирате тук по темата, какво ви задържа в нея? Плащат ви да спамите и тролите, или си избивате комплексите за малоценност? Или е нещо свързано с диагноза?

Избягвате за пореден път конкретен отговор. Вие наистина не може да споделите на кое определение противоречат моите изказвания? След като не сте си написали домашното и не знаете какво е ентропия, защо замърсявате темата с някакви безсмислени вопли? Продължавате да се излагате сам. Прост оглед на темата показва за всеки, че вие единствен не се ориентирате в основни положения. А способността за такава обработка на информацията е базов градивен елемент от интелигентността ?

На коя дефиниция противоречи, знаете ли? На тази, "ентропията е ентропия", по подобие на равновесието по-горе? Веднъж вече се опитахте да дадете обяснение по този въпрос, някъде по-горе, което позорно се провали с гръм и трясък. Всеки разумен човек може на тази база да оцени доколко липсва смисъл във воплите ви. Може в средата в която да сте отрасъл общите безсмислени приказки да се считат за аргументи, но във физиката не е така. Трябва да запомните този урок. Нима? Интересно, как без изобщо да имате разбиране по въпроса, определяте кое е грешното и кое вярното?

Е, това показва нивото ви на разбиране. Как тогава разбрахте, че другите знаят по-малко от вас, като вие сте на теоретичният минимум?

Всяка работа, която получаваме, е "полезна". Няма значение прилагателното. Какво значи "ще увеличим безпорядъка"? Какво е ред и хаос в смисъла на ентропия? Това са важните понятия, които трябва да се разберат. В една система съставните частици имат много състояния. Всяко от тях се се характеризира с определена вероятност. Когато всички частици са в едно и също състояние, т.е. за едно състояние вероятността е максимална, за всички други - нула, това е ред. Когато всички състояния са реализирани с еднаква вероятност - това е пълен хаос. В случая с вентилатора, в хаотично движещите се частици на въздуха създаваме насочен поток, т.е. голяма част от частиците изпадат в едно и също състояние, и вероятността за това състояние надхвърля вероятността за останалите. Това е понижение на безпорядъка, има някакъв ред в него. Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда. Ентропията се определя от разпределението на вероятността за неравномерност на температурата. При липса на неравномерност (тоест наличие на хомогенност, равновесие) - максимална ентропия. При неравномерност - ясно разграничени области с различна температура - по-малка ентропия, ред. Тези области чрез топлообмен се изравняват, настъпва равновесие, и ентропията се максимизира.

А какво спира взаимодействието? Електромагнитното (и гравитационното, макар че то е пренебрежимо) взаимодействие не се екранират при състоянието на равновесие, така че взаимодействието остава. В една система в термодинамично равновесие продължава да кипи живот, ако така мога да се изразя. Молекулите продължават да се "удрят" една в друга, като това им поведение в статистически план дава термодинамичните параметри на системата: температура, налягане. Равновесието само означава определени величини за тези параметри по цялата система, статистически статично разпределение на енергията и материята, а не енергийни (и материиални) потоци..

Дискутираме вашата представа за това, не моята. Ами споделете тогава вашето. Тъкмо да видим по какво се отличава от общоприетото. И тогава сам ще можете да си видите грешките в примерите и разсъжденията. И няма кой друг да ви е виновен, че ви е хванал и изложил публично по долни гащи. Хайде.

Типична реакция. Е, не сме и очаквали по-смислено изказване при положение, че не знаете какво е "термодинамично равновесие", но много ви щипе да го коментирате на всяка цена.

Аз не видях вие да коментирате нещо по същество. Как така стигнахте до извода, че нямам контрааргументи? След като не сте коментирали, естествено е да се предположи че не разбирате аргументите. А от "неразбирам" до "няма аргументи" разликата е като от небето до земята. Това че вие си мислите тук за термодинамично равновесие е прекрасна демонстрация как не разбирате какво е това, а действате първосигнално на база някакви предразсъдъци, дошли неизвестно от къде, но не и от физиката. Не е ли по-добре преди да коментиратъе каквото и да е, да разберете какво е това "термодинамично равновесие"? Защото тук не сме на комедийно шоу. Вие винаги ли така пишете без да мислите изобщо?

Точно така. Ако получаваме работа, изравнявайки енергийните нива, увеличаваме ентропията. Ако влагаме външна работа, увеличавайки ги, намаляваме ентропията. Или казано по друг начин, вкарваме в системата отрицателна ентропия. Така слънцето дава отрицателна ентропия на земята, и това е една от причините животът да съществува на нея, компенсирайки естественото и увеличаване, свързано с неговата дейност.

Благодаря, признанието ви ми спести труда да показвам че нямате аргументиран отговор по темата ? Вече няколко пъти ви споменах, че само със сляпо отричане можете да се излагате в неограничена степен, но не демонстрирате никакви знания (а само други качества, с които човек обикновено избягва да се хвали ). Обикновено когато се дискутира нещо, трябва да има знания повече от нула, иначе се получава това което наблюдаваме с вас. Ето ви една кратка популярна статия, сигурно е над нивото ви, но нищо не можем да направим за да го повишим: Неизбежно ли е нарастването на ентропията. Обърнете внимание на твърдението, намиращо се във всякакви учебници: Максималната ентропия означава пълно термодинамично равновесие, престават всякакви непроизволни премествания на атоми и молекули, прекратява енергообмен както между отделните части на системата, така и с окръжаващата среда – настъпва статистически или термодинамичен хаос. Това че сте бляли в часовете по физика е съвсем очевидно. Не е очевидно защо се опитвате да оправдаете сега така демонстрираната въпиюща неграмотност... Мисля че на такива тролове не е мястото в научен форум, и модераторите нека извършат своята част от поддръжката. Ами първо покажете наличието на равновесие в тази ситуация за система жигула-вода, после предлагайте. Не е ли по-добре да си признаете, че не знаете, вместо да запълвате със спам страниците? Усещате ли как тъпото ви противопоставяне няма допирни точки с никакви аргументи по темата? Или не усещате :) Е, от всичко до тук ясно беше, че няма да разберете и ще почнете да се оправдавате с глупости. Мислите ли, че някой ще се хване? Особено при положение, че вие не сте прочели статията, поради непознаването на езика. Това което правите, е тролене, флудене, демонстрация на комплексарщина и спамене. Отклонявате темата, задръствате я със "съждения" несвързани с нея, гърчите се и обиждате участниците, избивате комплекси, опитвате се да се направите "умен" без никакъв успех, демонстрирате колосална липса на познания за елементарни неща. Мислите ли че това е мястото, където това трябва да се прави? Към Жоро: трябва ли да се търпи и толерира такова поведение във форум Наука? Този потребител под други имена преди време беше блокиран безсрочно няколко пъти в този форум, и както виждате, с причина.

Това е необходимо условие, за да характеризираме една система с термодинамични параметри - температура, налягане и т.н. В противен случай ще говорим за няколко затворени и независими системи, всяка от които ще има такива термодинаични параметри, но те няма да са общи - при нарушаване на равновесието чрез външно въздействие върху една от тези части, другите системи няма да реагират. Както си формулирала въпроса, щом вече системата е в такова равновесие, то частите и могат да си взаимодействат, за да е достигнала до него.

По долната скала са в целзий. Ето тук хубава статия за леда, дават данни че може да съществува (лед VII) и до 5000 градуса

Не си противоречат. Второто твърдение показва условията, нужни за да се стигне до състоянието, споделено в първото. Преминавайки от неравновесие в равновесие, ентропията се увеличава. При неравновесие имаме топлинни потоци, а следователно може да се създаде топлинна машина и да се получи работа, имаме различима вероятност на различните състояния. При равновесие няма такава възможност, затова ентропията е по-голяма, имаме еднаква вероятност на различните състояния, по-голям хаос.. Ако имаме язовир, от който може да изтича вода, можем да направим електроцентрала за да използва разликата в енергията на водата в язовира и в реката. Това е състояние с ниска ентропия. Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа. Това състояние ще е с по-голяма ентропия от първоначалното. Същата е идеята на термодинамичното равновесие.

По изключчение, понякога имате силни проблясъци. Вероятно съдите по личен пример. Сега ако дадете и пример как топлинен двигател може да работи без топлинна разлика, ще може да се кандидатирате за награда

Къде видяхте температура в тази формула? Спрете се, тези подтици да се противопоставяте без мисъл ви играят лоша шега Продължавате сляпото отричане. Забравете предразсъдъците си, видя се че не са верни. Единственото лечение е да се чете с опит за разбиране. Постига се, при някои по-лесно, при вас може би по-трудно, но ако не опитате, няма да го усвоите... Не съм казал нищо за изстиването на звездите. От това че звездите изстиват, не следва нищо за поведението на лъчението при термодинамично равновесие. За волтаици изглежда сте гледали само по телевизията или сте чували слухове в кварталната кръчма, защото познанията ви са на това ниво, без допир с някаква наука. И всичко това гарнирано с оправдания, като че ли сам се съмнявате в себе си... Прочетете какво е термодинамично равновесие, поинтересувайте се за абсолютно черното тяло (там се обсъжда равновесието на лъчението), прочетете какво е температура, вкарайте поне нещо в тази глава за да може да има смисъл участието ви в тази тема. Омръзна ми да опровергавам предразсъдъци, вместо да дискутираме нещо научно. Глупости, това си го измукал от пръстите ? Ето ви фазовата диаграма на водата, може сам да се убедите при какви температури има лед: Аз се занимавам с наука, фантазирането на аргументи не ми е присъщо, за разлика на вас.

Отново бъркате количественото поведението на енергията (намаляване, увеличаване) с нейното качество да върши работа. Толкова ли е трудно да се проумее, та трябва непрекъснато да търсите оправдания в другите? А отива ли някъде топлината му? След като това е процес, при който не се губи/придобива топлина от вън? Ама отговорете си първо на тези елементарни въпроси, преди да се репчите. И не бъркайте топлина и температура. Топлината не е свързана със съществуване на атоми и звезди, нещо съвсем сте се объркали. Колкото до охлаждането, какво се има пред вид, знаете ли? Дали намаляване на топлина, или на температура? И какво е "температура" за вселената, преди да навлизаме в по-нататъшни дискусии? Пак се опитвате да избивате някакви свои комплекси. Защо? Да оставим настрана невежеството, което демонстрирате с кашата свързана с температура и температурно равновесие (?? термодинамично равновесие се нарича все пак), и как температура се мерела при температурно неравенство (въпросът беше как се дефинира температура, той ще ви просветли и кога се мери и тогава ще разберете колко грешки наведнъж сте изказал). Вие четете само български текстове, малко усилие направете и прочетете в българската Уикипедия каква е връзката межцду температура и термодинамично равновесие, преди да продължите с грешкте си. Тук искам да наблегна по проблемите със вселената. Вселената по последни данни се разширява, и скоростта на разширение нараства с отдалечеността между областите. Има граница, хоризонт на вселената, отвъд която областите се отдалечават с надсветлинна скорост. Никакъв сигнал от там не може да достигне нашето място (както и обратно), поради което двете области не могат да си взаимодействат по никакъв начин, и понятие като термодинамично равновесие за вселената като система е неприложимо. От там и понятие като температура, охлаждане и производните им също са неприложими. Трябва първо да се определи контекста, в койхто те могат да се употребяват, и после да се жонглира с тях. А вие сте се отдали само на празно жонгьорство

Много хляб и сол има да изядете, докато се научите да четете, а не само да приказвате. Опитайте. Термодинамично равновесие на една система е състояние с максимална ентропия на тази система, по определение. Това е състояние, в което процесите на обмен на топлина между нейните части са прекратени, по причина изчезване на нехомогенностите в нейното разпределение. В този случай не се дефинира ентропия, а даже се говори за максимална ентропия. Споменах, че трябва да се чете с разбиране, а не с пристрастие. Но вие си знаете. Погледнете първият коментар на Жоро, там е казано това за използваемостта на енергията. И това показва непознаване на фактите. Термодинамично равновесие означава, че и лъчението попада под равновесие: колкото излъчване приемете по някакъв начин, толкова излъчване ще върнете на средата, и нищо не остава за ползване. Инфрачервените волтаици разчитат на това, че ние не сме в среда с термодинамично равновесие. Слънцето ни дава полезна енергия (а следователно ни помпа с отрицателна ентропия) и за това винаги има някакви температурни разлики, на база които може да се гради някакъв род топлинна машина (самият живот в крайна сметка почива на такава машина). Ако бяхме в термодинамично равновесие, самият живот щеше да е невъзможен, не само волтаиците да не работят. Лед може да има и при температури над 400 градуса по целзии. Което отново показва, че ентропията няма пряка връзка с температурата (лед тип VII, IX, X). Показва също, че преди да ползвате понятие като "подреденост" трябва да сте наясно с него, в какъв смисъл се използва при ентропията, и коя от всичките подредености тя оценява. Защо се изказвате преди да сте наясно с това, което искате да коментирате?