scaner

Ами точно тук възниква противоречието - такива вярващи набеждават и невярващите (доколкото си ги представят какво са) че вярват, както сам го казахте.Чисто лексически, двете твърдения "не вярва в наличието на Бог" и "вярва в липсата на Бог" имат различен смисъл. Съответно различни категории хора ги следват. Така че атеистите какви са, не вярват или вярват?

Естествено че не е вярно. Но изказването е както и въпросът, какво е според тази теория.

Как си представяте доказателствата? Нещо като видеорепортаж от мястото на големият тряс? :) Математическото е ясно, екстраполацията до точката назад. След нея няма определен път, изчезват причинно-следствените връзки, а това е смисълът на "няма време". Колкото дали множество хора могат или не могат да разберат някакво научно доказателство, прави сте, остава им да вярват. На другите, които го разбират. Или сами да изучат съответният материал и да си впрегнат логиката и проверят фактите. Но това не променя доказателствата, и е по-трудно от вярата в богове. Общо взето вярващият е "затънал" толкова много, че не може да си представи какво значи да не вярва някой в това, в което той самият вярва. И търси аналогия, не може някой да не вярва, значи и атеистите вярват. Ама не е така. Тази аналогия е самоуспокоителна.

Всъщност доказателствата са очевидни, и на тяхна база е възникнала идеята за "голямото тряс". Ако се екстраполира назад поведението на наблюдаемата вселена, се получава, че някъде към 13.7 милиарда години назад всичо е било свито в точка. А когато всичко е в точка няма динамика, , няма и време. Времето трябва да ни позволява да описваме подредбата на събитията във вселената, но в точката това поведение се губи, непроследима е, времето прекъсва. По тази причина въпросът имало ли е време "преди" това (по сегашната представа за време) няма смисъл - зад тази точка не може да се проследи никакво събитие в причинно-следствена връзка със събитията след "голямото тряс", а това е основната роля която отреждаме на времето. Просто казано, всички доказателства спират назад до тази точка. Да се екстраполира назад със същата идея за време не е научен подход, докато не се получат нови факти за процеса.

Това е съвсем друга хипотеза.

Така формулиран, въпросът няма смисъл. Защото според "гоямото тряс" времето и пространството във вида, в който можем да кажем "тогава" и "там" възникват със самото "голямо тряс".

Всяко обяснение се предшества от някакво описание. Поне от Галилей насам е установено, че никой не участва в движението на телата (ако са оставени без външно въздействие, ускорение). Пък Нютон е затвърдил това, а той не е кой да е, почитал е Бог :) За гравитацията, защо трябва да има някой да я поддържа? Мислете за нея като натегната и застопорена пружина, никой не се грижи тя да се натяга непрекъснато. Изобщо, ако махнете Бог от тази механична сцена, нещата стават много по-прости и предсказуеми. Както казваше в една книга Стивън Хокинг, "Може Бог да е създал Вселената, но от тогава не се е намесвал в нея".

Тук отговорът не е сложен. Никой не се грижи дали планетите ще се сблъскат. Просто в момента наблюдаваме оцелелите.

Аз твърдя, че двете хипотези не са равностойни. Да доказваш че нещо не съществува е безсмислица. То или съществува (и тогава няма как да докажеш, че не съществува), или не съществува, и въпросът е приключен. Затова и твърдя, че атеистите напразно са набеждавани в такива действия. След като, както и вие твърдите, че хипотеата за съществуване е реално недоказуема, разумните хора не би трябвало да си губят времето да я опровергават, и да вярват в противното. При това положение, за да избереш религиозната хипотеза, явно има други причини. В исторически план религиозността е налагана на хората още от детската възраст. Обществото е религиозно. Човешкият начин на мислене, от друга страна, при вземане на поведенческите решения не е рационален, той почива на евристическите догадки, формиращи интуицията. А при децата целият малък евристичен опит, който имат, е наложен и пречупен през религиозността на обществото. Тук не се намесват емоциите. Религиозността става естествена норма, емоциите се намесват когато някой започне да я оспорва или се появят съмнения. Това е много устойчива инерция, на база на която се е осигурила устойчивостта на религиозното поведение. Затова е естествено Нютон и целият списък даден по-горе, да са религиозни хора. Тази инерция се променя много бавно, както бавно се променя и самото общество. Пък човек е много склонен да се поддава на инерция от всякакъв тип. И тук за липсата за която споменах. За да се излезе от този похлупак, е нужен скептицизъм, но не само насочен навън (много добро качество за ученият) но и насочен навътре, към собствените устои чрез които се вземат поведенческите решения. Тук не става дума за морални оценки на вярващите или не вярващите. Нито вменяване на негативни характеристики. Прост се опитвам да обясня, че атеистите са очерняни за неща които те не правят.

Ама защо ми влагаш някакви думи в устата? Моята теза беше, че нуждата от вяра се поражда от (или компенсира) някаква липса. Липсата не може да е собствен избор, нали? Природна даденост е, а вече по собствен избор човек се учи да я преодолява или не. Вярата в собствени възможности споменах само като насока (не можеш да се справиш с нещо, мъчно ти е и разчиташ че все пак има някой който невидимо ти съчувства и ще се погрижи), какви липси има още е хеее.... Аз с всеки с който говоря на тази тема, получавам отговор: ти можеш, ама аз не мога така. В което явно свети нещо липсващо при събеседдника, нали?

Съгласен съм с това, но моето заключение от него е, че една нормална наука изобщо не би се занимавала с такива обекти, а едни умни хора не би им хрумнало да доказват че такива обекти не съществуват (съществуване за науката е свързано с някаква наблюдаема промяна, проследима причинно-следствена връзка), просто защото това им качество е дошло по дефиниция, докато не се докаже противното (което пък, както казвате, не може да стане по принцип, защото не притежава емпиричност). Затова някак не ми се вижда коректно, когато се твърди, че атеистите твърдяли че няма Бог. Разбира се, това мнение е тръгнало отдавна и се пренася по инерция, основно защото вярващите може би трудно могат да си представят, че някой може да не му е интересен обекта на вярата им който според тях съществува (неясно в какъв аспект), затова доказването на несъществуване се добавя към атеистите - те не вярват че има Бог, следователно вярват че няма. А има и други възможности в тази логическа вилица... Но множеството вярващи няма да се съгласят с вас, че Бог е само хипотеза. Така той е безличен и напълно абстрактен (като бога на Спиноза), и няма преференциални отношения към хората.

О не, погрешно си ме разбрал. Да ти липсва увереност не е ментална недостатъчност. Нито са болни вярващите, нито са дефектни.

Не бих се съгласил с такова твърдение. Поне за мен, при изучаване на заобикалящият ни свят не е нужно чрез предразсъдъци да се изгради някаква платформа, която после да се ползва (в случая - платформата "Бог няма"). Особено такива твърдения, изградени на тотално отрицание, са изключително непродуктивни - чрез тях човек си слага сам ограничения, преди да е навлязъл в материала, така да се каже. Затова за мен атеист е човек който не отрича Бог (отричащите са анти на Бога, антитеисти), а за който Бог, както и много други понятия, са празни от съдържание преди действителността някак да ги напълни (преди да се проявят по някакъв начин). Да, обкръжаващата те среда, средствата за масова информация, непрекъснато атакуват човек да се определи - има ли според него или няма Бог? Много е искусително, и много се повеждат по теченията за да вземат страна по такъв безсмислен въпрос. И друг път съм го казвал, Бог има ако някак се проявява. Митовете и легендите не са такова проявление. До като не се прояви, за атеиста той няма значение (а не че го няма). За него няма смисъл да го отрича или да вярва. Понякога се противопоставя Бог на материята - и тя е философско понятие. Но важната разлика за атеиста - материята се проявява в различни форми, за разлика от бога. Във материята можем да вярваме (вчера я имаше, утре като се събудя вярвам че пак ще я има). Проявлението на тази материя е цялата заобикаляща ни природа, и разбира се, атеистите не сме против Бог да бъде синоним на материята. Това е доста близко до богът на Спиноза, какъвто го е приемал и Айнщайн. Проблемът за масата от вярващите обаче при такова уеднаквяване ще бъде, че Бог престава да е личност, с някакви планове за човека както е според повечето религии.

Зависи за каква вяра става дума - дали в собствените ни възможности, или в нещо независещо от нас, много е различно, макар че думата е една и съща. Но ако погледнем от друга гледна точка? Вярата (реелигиозната имам пред вид) е липса на нещо важно, нужно за справяне с обкръжаващата ни действителност? Например липса на увереност :)

Значи това, че гробницата на Исус е празна да се използва за доказателство за възкресението на Исус, ми напомни един стар виц: Обява в пресата: израелски археолози доказаха, че радиотелефоните са изобретени още в древността. При проведените разкопки в Йерусалим не бяха открити кабели за връзка...

В така изказаната мъгла не е ясно какво твърдите. Погрешно е мнение - чие? В коя научна статия сте видяли такова мнение, или то си е ваше? Какво общо има това с откриване/създаване на природни закони? Как наличието на какво да е мнение има връзка със 'съществуването'? Какъв смисъл влагате в терминът 'съществуване' за нещо, което не се проявява по никакъв начин (т.е. чрез каквото и да е взаимодействуие с нещо друго)? Как ще откриете природни закони, ако нещото не взаимодейства по никакъв начин? А и нима дори във вашата хипотеза има неща, които не взаимодействат по никакъв начин (и следователно не влияят на останалите неща)? Какъв е смисълът от такива хипотетични безсмислени обекти, дори в такава измишльотина като вашата? Никакъв, разбира се. Явно твърде сте прекалил с измислянето... Навиците от безсмислените водопади от думи, с които 'обяснявате' нищото изглежда са ви лишили от яснота какво всъщност искате да ни кажете. Вие просто бъркате термините 'наблюдаем' и 'директно наблюдаем'. От там и цялата трагедия с безсмислени 'хипотези'. Изобщо, защо не направите опит за някакъв по-логичен изказ? Или просто пълнолунието наближава и е време за репертоара...

Странно, още сме далеч от пълнолуние за такъв тип 'разсъждения'...

Трудно е да се каже дали съществува... Става дума за форума към вестник СЕГА. Ето линк към стария форум, както си беше до миналата година: http://old.segabg.com/topics.php?id=56 А това е линк към новият изглед, дето на нищо не прилича: https://www.segabg.com/forumi/temi-na-forumcite Доколкото виждам, в новия форум темите се създават само от модераторите... Съществуване ли е това?

Ама това е вече съвсем различен пример. Всяко еднократно измерване е абсолютно. Ти измерваш крака на масата си с рулетката, и получаваш число - 1 метър. Това число се показва на скалата на уреда, на дисплея на измервателният уред ако има такъв, на документа отпечатан от уреда ако може да печати, на резката на рулетката в твоят случай, и всеки, независимо в каква отправна система е, може да го види, и то ще не ще, ще бъде еднакво за всички защото е едно. Случаят с кантарът е абсолютно същият (независимо дали с времето става дебелеене или отслабване, кантарът във всеки момент ще дава единствена величина във всички отправни системи). Меренето на дължини (и времената при близнаците) може да бъде и по друг начин: единият близнак мери със своят еталон, другият мери и той със своят. И получават различни величини за дължината. Всяко от измерванията е абсолютно (всяка стойност получена от конкретният близнак е истина, и никой не може да я оспорва), но величината която се измерва е относителна (дължина, интервал време) поради методиката на измерване. Ако всеки можеше да мери теглото на обекта със свой кантар, същото щеше да е и с теглото. Но то е дефинирано за кантар при определени условия, т.е. единствен, самата технология на мерене на тегло изключва използването на няколко кантара едновременно (от различни "близнаци"). Просто защото всеки натиск, оказван от един кантар върху човека (т.е. процесът на измерване) ще се отрази и върху останалите кантари и от там обратно върху него, фалшифицирайки измерваната величина (тя няма вече да е свойство на измерваният обект, а и на допълнително нерегламентирано външно въздействие, зависещо от конкретната конфигурация кантари в пространството). Схвана ли разликата?

Ако перифразирам поета, прегради тук за спама няма открити, няма открити...

Защото говорим за различни ефекти. Времето и дължината се определят от еталони, присъщи за всяка отправна система, тези еталони са неподвижни в отправната система, докато кантарът който мери теглото е един единствен, и всяка отправна система е принудена да се съобразява с него, независимо че той не е неподвижен в нея. От там идва и различното поведение на измерената величина.

Не виждам противоречие. Това че се "отнася за всички инерциални системи" не означава че не се отнася за неинерциални. Както съм казал, там просто формулите са други. Но това на което наблегнах, пак да го повторя: теглото зависи от инерциалността/неинерциалността на отправната система, в която кантарът е неподвижен, а не зависи от инерциалността/неинерциалността на отправната система на независим наблюдател, както се пита във въпроса на Шпага. В такава система ще се промени не само поведението на "тежащият", а и поведението на кантара, но така, че натискът отчетен от него остава непроменен.

Естествено че е абсурдно, и затова не е верно. Какво значение има наблюдението на ситуацията човек-кантар в центъра на земята (или другаде), направено в някаква друга отправна система (независимо инерциална или не)? Ще се промени ли натиска, който човекът упражнява върху кантара само от това, че някой в някаква измислена неинерциална система го наблюдава и описва ситуацията? Езотериците казват, че зависи, може и да се промени, физиците са силно скептични за такива промени :) Теглото е натискът който човекът упражнява върху кантара който го измерва, т.е. имаме определено взаимодействие в отправната система, в която кантарът е неподвижен. В нашият промер тази система може да се счита за инерциална. Ако самият кантар е в неинерциална система - например в ускоряваща се ракета, то тогава теглото ще бъде друго, поради допълнителната сила с която кантарът оказва натиск върху човека в резултат на ускорението което му придава. И в тази система измереното тегло ще бъде функция на това ускорение. Но няма никакво значение кой от каква друга изкелиферчена неинерциална система правел наблюдението, резултатът трябва да е същият. Точно оцветеното си е самата истина, въпросите са прости ако първо се дефинира що е "тегло" и как се мери, и е излишно да се усложняват по този начин. Закачката е с къпченето и философстването.

Всичко зависи от дебелината на кожата и възнаграждението за положеният труд...

Отнася се за всички инерциални системи. Изобщо, физиката както я е формулирал Нютон и както се изучава в учиище (формулите по-горе) е формулирана за инерциални системи. В неинерциалните формулите са други. А "тегло" се дефинира в смисъла на посочените формули и условията при които важат. Пък и "тегло" се формулира за отправната система в която обекта е неподвижен, други отправни системи нямат значение. Малко са хората в този форум дето ще тръгнат да си кълчат мозъка с философстване за такива прости въпроси в неинерциални системи, а и защо да го правят?