scaner

Междувременно допълних предното си съобщение с: "Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът."

Точно така е. А тук ползваме понятия, които отдавна са нагодени и много хора ги ползват. Затова свободни съчинения не са допустими. И всеки трябва да приведе разбирането си в нормите, наложени от речника, а не да го променя своеволно. Разбирането не му е мястото тук: терминът замества смисъл. Когато имате този смисъл, разбирайте го както си искате. Но не подменяйте смисъла, зададен от терминът.

Понятията са общоприети в общността, в която се ползват, за да се разбират хората. Ако се занимавате с наука и искате другите да разберат какво искате да им кажете, трябва да им го кажете на езика, който те ползват, чрез понятията които те са приели. С българи говорите на български, а не на китайски, нали? Защото речникът който те ползват съпоставя думички на понятен за тях смисъл. Същото е с понятията.

Точно така е, все някой е пръв който е измислил понятието. Но после е възникнал консенсус, и всички са възприели тези понятия за ползване. Понятийният речник съпоставя смисъл срещу кратък текст: едно пространно пояснение кое какво е и защо е замествате с дума (или няколко), за по-кратко. Така предавате смисъл чрез речта. За това самосиндикалното измисляне на нови понятия, заместващи някакъв смисъл, не е продуктивно. Ако вие имате различно разбиране, влагате различен смисъл зад понятието "данни", бъдете така добър да използвате друга дума за неговото обозначаване, например "данни2". Тогава няма да настъпва объркване. Защото в речника "данни" вече е заето.

Количеството информация, което постъпва в главата, се ограничава от предаденото по комуникационният канал до там (в нашият случай това е зрителното възприемане на текст от екрана например). Всякакви допълнителни смислови връзки, които могат да ви щукнат, се задействат след обработката там, и се основават на информацията която вече сте натрупали с житейският си опит и подготовка. По една дума може да ви се отприщи асоциация да напишете цял разказ. Но разказът не е информацията, съдържаща се в думата. А количеството информация което информационният канал предава може да се оцени количествено чрез законите дадени от Шанън.

По какво се различават? Покажете ми общоприети дефиниции за данни и информация, които са различни за хора и машини. И ако все пак не се различават, какво имате против формулите, които оценяват количествено информацията - дори и при хората?

Ами, струва ми се това е поредното объркване... Дали е до осми клас или след осми клас, идеята на терминологията е да е обща за цялото общество, а не всеки да си я измисля и тълкува както му е удобно. Терминологията обединява общото познание, а не индивидуалното разбиране. Какъв е смисъла вие да използвате термина "вилица" за зелената еуглена, а съседа ви да използва същият термин за едно устройство със зъбци, с което се въвежда удобство при храненето? Това ще доведе до пълна липса на разбиране, и до купища скандали кой за какво говорел и какво имал пред вид и защо никой не го разбирал, макар че бил велик... Понятията и терминологията са измислени за да са общи за всички, за да може чрез тях да се икономиса част от обясненията за света и комуникацията да стане по-продуктивна. В нашият случай, вместо вие всеки път да повтаряте "искам да използвам формата на информация, която е удобна за комуникация, интерпретация и обработка", просто казвате "искам да използвам данни", и всеки би трябвало да ви разбере, а не да стигате до безсмислени спорове какво сте искали да кажете всъщност, както сега. Това е идеята на понятията и терминологията, и тя е задължителна за всеки. Терминологията е общ речник, приет с консенсус, чрез който хората се разбират. Който не прибягва до този речник, отпада от диалога, защото няма да го разберат и няма да предаде информация. Длъжен сте да приведете вашите ПОЗНАНИЯ и РАЗБИРАНЕ, каквито и да са те, до тази общоприета терминология. Тогава и чувството че сте на рецитал може да поизчезне.

Мисля че бъркате сериозно, въвеждайки някаква разлика между хората и останалият свят по отношение на информацията. Да направим справка в Online Browsing Platform. Речникът им за Информационни технологии казва: data - reinterpretable representation of information in a formalized manner suitable for communication, interpretation, or processing Речникт им за Софтуер и Системен инженеринг казва: data - 1. a representation of facts, concepts, or instructions in a manner suitable for communication, interpretation, or processing by humans or by automatic means 2. collection of values assigned to base measures, derived measures and/or indicators Няма значение за хора, или за машини, данните са средство за предаване на информацията, опаковката в която тя се пренася. И двете значения на "данни" означават форма на информацията предназначена за обмен и обработка (не самата информация) а самата информация е интерпретация на тези данни (от първото значение, данни са реинтерпретативно представяне на информацията, т.е. информацията е интерпретация). "Щайгата с големите домати" в нашият случай също е данни, опаковани в средство за пренасяне - символи и думи. Човек не разбира двоичните последователности, затова представянето за него е с думи. Но както хората, така и машините могат да интерпретират данните - иначе изобщо нямаше да има такива науки като информационните технологии. Шанън изгражда закономерности за информацията, не за данните. Самите данни, поради допълнението на формата, имат голям излишък от информация, свързан с тази форма. Както вече споменах дефиниция по-горе, информацията е неопределеността на един обект с друг. Заинтересованият може да има неопределеност към съобщението, може и да няма. Затова в зависимост от тази неопределеност ще получи различна информация. И ще прояви различна степен на заинтересованост Казано на друг език, ще интерпретира съобщението различно. Машината ще направи същото, съотнесено към нейната предварителна подготовка и база знания или програми. Като казвам "заинтересованият може да има неопределеност към съобщението", е коректно да се мисли за неопределеност между съобщението и речникът в главата му, съдържащ жизненият му опит и знания, чрез който се прави интерпретацията. Иначе твърде материално се получава с тези "обекти".

Това какво общо има с протеста ви срещу двоичната информация? И тези величини могат да се представят в двоична форма. Шанън се занимава с двоичната форма, защото при нея могат да се достигнат теоретически върховите стойност на ентропията и компресията. Докато съобщението "ABCDE" не може да се компресира когато е в такъв базис, то представено в двоична форма (например стандартната ASCII кодировка): "0010 0001 0010 0010 0010 0011 0010 0100 0010 0101" и с просто око се вижда, че има още излишък и повторение на информацията. Приложението на работите на Шанън е всеобхватно, за всякаква информация. Друг е въпросът, че не им е тук мястото на формулите дето Малоум ги е копирал - в тази си форма те не проясняват нищо, защото са извадени от основният си контекст. И е добре да се знае, че връзката между (информационна) ентропия и информация не означава, че едното се превръща в другото. Така както и Айнщайновото равенство, свързващо маса и енергия, не означава превръщане.

Мисля че е очевидно, че невежеството му надхвърля възможностите да вникне и в този текст... Никой не може да напъха човек в такава дупка, в каквато той сам се натика.

Това, че препратката ми нямала отношение към спора, е лъжа, в която всеки който я последва може да се увери сам, независимо колко пъти и какво вие казвате. А защо вие толкова постно и упорито се опитвате да лъжете, си е ваш проблем. Нормалното поведение е който не знае или не разбира, да си признае, за това не бият. Но да лъже въпреки всички налични факти, това сочи към някаква диагноза. Аз нямам никаква вина за проблемите ви, така че не ме намесвайте в оправданията си. Или четете и се просвещавайте, или си трайте като не можете. Да обиждате другите поради неспособността си да разберете нещо не е в стила на този форум.

С риск да принизя голяма част от "идеалното" до ежедневие, искам да добавя още едно малко мое мнение... В своят живот ние се учим да реагираме на всякакви външни въздействия, трупайки опит. От гледна точка на информационната теория, ние изграждаме речник. Всяко външно съобщение минава през този речнник, прекодира се един вид, за да извлечем от речника отговор, Интерпретацията, смисъла на съобщението се определят от тази кодировка. Разбира се, речникът в главата ни не е простият линеен тип речник, с който сме свикнали: входна конструкция -> изходно значение. Речникът ни е контексно зависим, асоциативен. Самото търсене в него не е линейно, процесът на прекодиране ("търсене") се модулира от много допълнителни фактори, като хормонално състояние, махмурлук, недоспиване :) и много други, които влияят на самата кодировка, а съответно и на крайният резултат. Тук не засягам творчеството, което е свързано с използване на вече прекодираната чрез речника информация (което пак се основава на използване на речника), а само разбирането и интерпретацията. При процеса на прекодиране се работи с шифрови ключове, например когато входното съобщение е на друг език. Тоест колкото и сложна и все още непонятна да е работата в главата ни, схемата е тази, върху която е работил Шанън - една от основните обработки на информацията е нейното кодиране, както и компресия/декомпресия (шифроването е форма на прекодиране, компресията също). Например качеството на резултатът от прекодирането в главата ви зависи доколко информацията във вашият речник има излишък. Ако излишък липсва, настават затруднения с намирането на нужният отговор от речника (тоест проблеми с разбирането и интерпретацията). Е, затова съветват да се чете повече :) Сега много се говори за изкуствен интелект. В него залягат подобни принципи, базирани на създаване на сложни речници от описаният тип на база невронни мрежи и попълването им с "дълбоко обученние". AI може да открива връзки в информацията, което е в основата на разбирането. В момента е модерно да се развиват системи, които могат да преразказват какво има на една фотография, което както и да го погледнете, е интерпретация. Това е все благодарение и на Шанън. Това е един опростен модел. Идеята е да покажа, че основните закономерности които управляват информацията и в главата ни, Шанън ги е изучавал.

Удебеленото:''плътност на информацията'',защото по пътя на логиката следва и въпроса ''разреденост на дезинформацията''! Ramus не се е изразил много точно, но наистина има подобно понятие. Свързано е с наличие на излишък на информация в едно съобщение. От там идва и възможносстта за компресия на информационните съобщения в комуникационния канал. При компютрите такива компресори са широко използвани, програми които създават ZIP, RAR и подобни архиви. Съобщение с размер например 1000 символа, като премине през такава програма може да се преобразува в съобщение с 600 символа, което после да се възстанови до първоначалното при нужда без загуби. Тук имаме излишък от 400 символа, или компресия 40%. Допълващите проценти до цялото, 60%, може да се разглеждат като "плътност" на началното съобщение - такава част от наччалното съобщение е значимата. Например съобщението "ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ" може да се компресира в друго съобщение, "Х" и числото 20 указващо броят повторения на основният атом. В резултат се получава много по-кратко съобщение, от което може да се "възстанови оригиналното при нужда без никакви промени. Първоначалното съобщение съдържа излишък от информация, или е "разредено", ако използваме терминологията на ramus. Според информационната теория, то съдържа ниска ентропия. Ако съобщението съдържа висока ентропия, не съществъува компресия, която да намали размера му и да премахне излишната информация. Съобщение с висока ентропия е например "ABCDEFGH" - с тези зададени атоми, както и да ги въртите, не можем да го компресираме.

Значи не сте я разбрали. Със специализираната научна литература обикновено е така. Но това не е учудващо, не се случва нито за първи, нито за втори път... И едва ли може да бъде някакъв знак срещу еволюцията :) Предполагам, че пак сте я превеждали с Гугъл преводача? Това обяснява всичко. Опитайте отново. Досега наблюденията ми сочат, че след десетият ви опит започва да има някакво просветление. Не се отказвайте.

Мисля че задълбахме в непродуктивна посока. Понятието се използваше в дефиницията в конкретно определен смисъл на липса на информация. Може да не е било най-удачното в този контекст, но идеята е ясна.

Представката дез- в българският език по отношение на прилагателни (а и не само, и на глаголи) често има смисъл на отрицание. Вземете например "дезинтеграция". Това не е някаква друга форма на интерграция, а разрушаване, липса, отричане на интеграцията. Дезинформираността не е съществително, за да бъде форма на информацията (която е), а е прилагателно, указващо нейно качество. В случая - липсата и. Вие сте дезинформиран, когато не сте информиран. И обратното. Дезинфекция е по същите правила - премахване на инфекцията (а в нашия случай - на информацията). Но да не задълбочаваме повече в българския език с моите бегли познания :)

Дали доказва или не, се разбира чак когато се прочете (че и се разбере, което не е очевидно в случая). Подобен спор вече водихме, и ако си спомняте, след десет опита да не прочетете статията, все пак я прочетохте и се съгласихте че съм прав. За да не повтаряме тук същата сага, опитайте сам да се надприказвате със себе с. А като я прочетете, ще се радвам да я коментираме.

Отново рискувам да ви обявя за права. Действително, Шанън набляга на най-основните свойства на информацията. Но в светлината на определението, за което той има голям принос (и не само той), интерпретацията също намалява специфичен тип неопределеност, но на обекти в психическата област (аз продължавам да ги наричам обекти, макар и специфични, ще ме извините, това ми дава достатъчно общност). Което не нарушава дискутираната дефиниция, на която обръщам внимание. Има други науки, които се занимават в тази посока, макар и да не са така напреднали, както Шанън с основните положения. Те просто се занимават с други частни свойства на информацията. Любопитна игра на думи в българският език. Дезинформацията е пак информация, но "неистинска" - по някакви критерии за истина/неистина. Докато дезинформираността е неинформираност, лишаване от информация. Думите са почти еднакви по форма, но с различен смисъл :)

Права сте, че различимостта не се свежда само до знание и опит, но не съм съгласен с намесата на сетивност, интуиция и възприятие. Например в природата процесите на транскрипция на ДНК, водещи до нейната репликация, демонстрират перфектен комуникационен канал, с шум (мутациите), с пренос на информация ("различията"), който работи без въображение, интуиция, концентрация. Споменатите качества са нужни, когато искаме да трансформираме информацията в знание. Те са нужни когато ликвидираме състоянието на различимост за психически, така да се изразя, нужди. Сравнението е форма на отнасяне. Така че няма проблем. Дезинформацията е също информация в смисъла на дискусията. Дали е истина или лъжа не стои на етапа на предаване на тази информация. Дезинформираността обаче е липса на информация, и в този смисъл неопределеността расте. Според мен това са само особености на семантичният слой. Използването на логиката води до интерпретация на вече получената информация, и откроява състояния на различимост с други психически подсистеми. Можем да го изобразим като допълнително "листо" над семантичното (например). Но принципно това не изменя схемата, само я развива натам, накъдето тя е априори отворена. И запазва общността на разглежданата дефиниция за информация.

Точно така. Но някой трябва да научи разликата между хипотеза и теория, преди да бърза да се изказва :) Пък и постулатът си е съвсем на място и е потвърден безапелационно.

Ами не знам как да го преместя в друга тема. Може би модератор трябва да се намеси тук... За Клод Шанън, това което ми е под ръка като линкове, са първите му трудове: Shannon, C. A Mathematical Theory of Communication, 1948, Published by the Board of Trustees of the University of Illinois. Used with the permission of University of Illinois Press. http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf Shannon, C., Weaver, W., The Mathematical Theory of Communication, Univ. of Illinois Press, 1949. http://raley.english.ucsb.edu/wp-content/Engl800/Shannon-Weaver.pdf Шанън основно тръгва към проблемите с ентропията и количеството информация, гледайки на проблема от страна на комуникационният канал. Първата книга е по-математически насочена, втората е по-философска, ако мога така да се изразя. Има интересни опростени примери, разясняващи някои важни положения, така че се четат и двете :)

Ето ви статия, доказваща експериментално механизмите на еволюцията. Учените в нея са получили нов биологичен вид, като са ускорили еволюцията чрез изкуствен подбор. А това което сте дали са някакви свободни измислици.

Това твърдение ме принуждава да напиша тук малък трактат на тема "що е то информацията". Ще ме прощавате ако е отклонение от темата. Още във втората си статия от 1949 г. в съавторство с Уорън Уивър, Клод Шанън формулира едно тясно определение за информация, според комуникационният проблем, който той обсъжда: information is a measure of one’s freedom of choice when one selects a message. На български това звучи като "мярка за неопределеността при избор на послание/съобщение". От пръв поглед, ако не се замисли човек, това определение звучи доста странно и почти безсмислено, макар че изключително точно визира същността на цялата му работа: неопределеността, възникнала от множеството възможности, играе основна връзка с ентропията, залегнала в информационната му теория. По-късно в друг разговор Шанън разширява определението си и извън информационната теория, за материални обекти и психически състояния: "информация е това, което намалява неопределеността на даден обект спрямо друг". И двете дефиниции съдържат термина "неопределеност", който е синоним на "дезинформираност". Тоест, "информация" се дефинира рекурсивно, индиректно чрез отрицанието на отрицанието си. Това не трябва да ни впечатлява много, защото и други основни понятия във философията се дефинират рекурсивно. Тук ще спомена и една форма на горната дефиниция, която съм срещал на много места, и която прави важна малка стъпка към яснота: "съобщението, което позволява да се ликвидира състоянието на неразличимост, е информация". Под "съобщение" тук се разбира не само взаимодействие, а и всяка съвкупност от различия, както физически, така и семантични. С прости думи "информация" е разнообразието, което един обект съдържа за друг., тяхното взаимно относително разнообразие, "разликите". Информация има там, където има разнообразие, нееднородност. За ежедневни нужди под "информация" можем да разбираме разликите (всякакви, във физичен семантичен и т.н. план). В тази дефиниция вече изпъква изключително важно свойство на информацията: тя не е качество само на един обект, а е отношение между обекти (и не само физически обекти). Затова определението, което цитирх по-горе в началото, е едностранно и не е коректно. Малко включване на фантазията предлагам Информацията може да се разглежда като зелка, съдържаща базова сърцевина и множество листа около нея, изграждащи йерархия от абстракции. Състоянието на неразличимост може да има много аспекти. За един градинар, който отглежда големи домати, съобщението "доматите са големи" не носи информация - при него информационното състояние произведено от големите домат вече го има и няма различимост със състоянието, изграждано от новото съобщение. Това е семантичното "листо" на зелката. За него информацията в новото съобщение се свежда до по-ниско "листо", до това че съобщението се състои от 18 различими знака и че в тях има 6 групи с повтарящи се символи (и някои други статистики евентуално). Това е малко над сърцевината, физическото ниво на информацията, и за това ниво Шанън е писал трудовете си. Можем да слезем и до самата сърцевина: самото получаване на съобщение (преди го е нямало, сега го има - състояние на различимост) също е информация тип има/няма. За човек, знаещ български но нямащ големи домати, това съобщение носи информация и в семантичният си "лист" (досегашното му информационно състояние предполага различимост със това съобщение). Тоест, в зависимост от празнотите на нашето знание ние получаваме повече или по-малко информация от едно и също съобщение - в пълен синхрон с "различимостта" :) За един чужденец, който не разбира български, семантичният "лист" на зелката ще липсва напълно. Не знам, примерът може и да звучи малко объркано, но според мен е достатъчно адекватен за толкова сложен проблем...

Дора, няма начин да го свържете, отдъхнете си Аз много пъти съм анализирал и критикувал "хипотезата" на Малоум, няма смисъл да се повтарям и тук. В същността си това не е научна хипотеза, а повече отива на литературен жанр, повест с елементи на фантастика и основно мистика. "Хипотезата" му е разделена на две части: някакви предположения, и купища "обяснение". Използвам кавички, защото понятията заградени с тях имат само бегла далечна прилика с общоприетият им смисъл. Между двете части на "хипотезата" липсва всякаква логическа връзка: "обясненията" се нагаждат в зависимост известните факти и от това което трябва да се обясни, без да са следствия от основните предположения на "хипотезата", както изисква самият жанр - хипотеза. Използваната научна реторика само се опитва да скрие мистицизма, който стои в основата на тези "обяснения". С избраната неопределена терминология ("фотон за връзка" и др.) може да се обясни всичко и без никакви следствия - например, фотонът за връзка с ляво завъртане играе важна роля при денатурацията на белтък, фотонът за връзка при дясно завъртане играе важна роля при ренатурацията на белтъците. Обяснения на корем... Това че тези процеси са проучени и зад тях стоят много и различни взаимодействия няма значение: "фотон за връзка" е достатъчен термин за да замести цялото незнание на автора по "обяснявания" въпрос. Понятия като "фалсифицируемост" тука са непознати, всичко може да се обясни. Заменете "фотоните за връзка" с друго название, например "нещо", заменете описанието на тяхното действие с нещо по-кратко - "случва се", и без да загубите нищо от предсказателната сила на "хипотезата", ще получите универсалното обяснение заложено в нея: "нещо се случва"... Може да ви звучи някак заядливо, но това е моето мнение по тази глупост, след достатъчно години на нейното коментиране. Мога да застана аргументирано зад всяко мое твърдение. Много пъти съм обръщал внимание на модераторите, че такова "творчество" във форум Наука е опасно и вредно, защото някой незапознат с науката (и особено с физиката, за която претендира "хипотезата") ще се подведе и ще получи псевдо-знания, които могат и да му изиграят лоша шега. Е, честито, на вас ви се падна днешното раздаване Имаше специална тема, където Малоум да се ограничи да си развива "хипотезата", там беше ясно, че става дума за пседвонаука, но за това се иска малко съвест и дисциплина, каквито очевидно липсват... Изглежда на никой вече не му пука, намираме се в ерата на фалшивите новини, пък и нали трябва да сме толерантни към всички, дори към разпространителите им, нали така тълкуваме евроценностите които изповядваме... Форум било все пак, всеки имал право да се изказва. Да, ама не. Ако продължава така, "науката" съвсем скоро трябва да се махне от името на форума.

Холограмата дори не е на самият фотон, а на въздействието което той оказва. Холограмата е реконструирана (тоест изчислена) от полученият резултат. Защото директно фотонът не взаимодейства с други фотони и не може да му се прави холограма. Е, видяхте ли че не боли да се положи малко труд, за да се разбере истината? И че никъде не става дума за фазата на фотона, точно както съм казал и аз? Можехте да си спестите цялата излагация.