scaner

Точно това е корена на проблема. Вие се опитвате да описвате поведението на светлинна вълна чрез законите на класическата физика. Подводният камък тук е, че класическата физика и СТО са несъвместими: ако тръгнете да описвате нещо с класическа физика, вие несъзнателно отхвърляте СТО и няма как да получите потвърждение за нея (изначално сте я приели за погрешна, това е предразсъдък, независимо че не го осъзнавате дори), както и обратното. Именно за това тук нямате право на такива разсъждения - следователно нямате право изобщо да намесвате относителна скорост, и да правите някакви заключения на нейна база. Този тип разсъждения се свежда до една добре позната и разпространена логическа грешка: petitio principii или кръгова аргументация. Казано по-просто, вие се опитвате да допуснете че нещо е вярно/грешно и да докажете че то е вярно/грешно. Намесвайки (съзнателно или не) класическата физика, (отрицанието на СТО) вие 'доказвате' че СТО не е коректна. Това е несъстоятелно разсъждение. Затова забравете горните разссъждения за относителни скорости: когато проверявате дали резултатът на опита на ММ е съвместим със СТО, трябва да се работи само с наличните факти и постулати на теорията: допускате че СТО е вярна, и търсите опровержение. Ако получите съвместимост (както в случая), не може да опровергаете СТО, но може да твърдите, че опитът я подкрепя (тя пак може някак да е грешна, но конкретно в тази ситуация имаме подкрепа, а за това говорим). И само толкова. Такива елементарни логически грешки като горната са просто недопустими. Естествено да сте до тук, нататък се иска друг багаж.

Я да видим тук каква каша е забъркана... Както може да се очаква, това са някакви пълни фантазии и измислици. Вторият постулат по никакъв начин не следва от резултатът на опита на Майкелсън, защото той не оценява скоростта на светлината. Колкото и справки да правите в литературата по този въпрос, нищо няма да намерите (освен от някой заблуден като вас, и точно толкова обосновано, т.е. никак) - добре е първо да се мисли, а в случая се мисли с някакви клишета и без факти. Няма начин Айнщайн да го е заимствал вторият постулат от тук, той все пак е бил доста по-умен от вас и от мен и би трябвало да му е било ясно това което казах. Колкото пъти да повтаряте тази лъжа, толкова пъти ще ви изобличавам за такива глупости. Ми засрамете се, СТО заслужава повечко усилия... Ето пак разбрал недоразрал, ама дай да охулим физиците, нали? Ма не става така. Етерът, към всичките свойства които се е очаквало да има, е имал още едно - той запълва цялото пространство, включително и пространството между молекулите, и етерният вятър по тази причина се очаква да го има и вътре в атмосферата, тъй като няма граница, която да го спре. А според вашият пример - и вътре в самолета, и там би създавал етерен вятър. Затова аналогията ви чрез самолета, с която се опитвате да осмивате опитът за измерване на вятър вътре в него е напълно неадекватна, и както всички виждаме, тя ви е подвела да си въобразите че физиците нещо са сбъркали. Ако обаче приемете тяхната концепция за етера (липсва ви четене, нали?), ще се види че вие сте този който не е разбрал нищичко, но за сметка на това му се приказва и обвинява физиците. Просто представата ви е напълно неадекватна. Нещата не опират до вярване, а до просто свързване на фактите. Излишното фантазиране трябва да се озаптява, то е вредно в случая. За измерването на скоростта на светлината извън атмосферата бих използвал следното стихче: Който за коефициента на пречупване не знае, той за мерене на скоростта на светлината да си трае... Вече сме го дискутирали неколкократно, щом сте неспособен да го вденете... Колкото за нещото 'доловено/измерено', защо трябва отново да показвате невежеството си, въпреки че вече ви го разтълкувах проблема? Как изобщо може да бъркате (евентуален) доплеров ефект с измерване движението на земята през космоса? Знам, много по-лесно е да се говорят измислици вместо да се прочете и научи нещо, но би трябвало всеки подобен водопад да се ограничава някак... Ама наистиа ли нямате никаква самокритичност и за това ни заливате с този порой несъстоятелни твърдения? Що за програмист сте, като елементарната ви логика и фактология куца неспасяемо? Нищо лично, просто коментирам фактите.

Ами опитах се. Колко пъти ви питах, какво вие разбирате под това понятие? Отговор никакъв, освен постоянно повтаряне на едни и същи безсмислени твърдения. Е какво искате, хората влагат в това понятие определен смисъл, който лично няколко пъти ви набивах в главата. За всички смисълът който вие влагате е неизвестен, никакъв, липсва смисъл. Но добрата новина тук е, че както показах за твърдението ви В:, това понятие няма никаква връзка с погрешните ви 'доказателства' и опити за разсъждения. Те продължават да са си толкова миш-маш, колкото си бяха с или без някой да разбере какво влагате в това понятие.

Ами сложете си очилата. Как точно логически следва това: Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна. Нали за това е всичко - пръскате произволни съждения, и твърдите че следват, без те да следват от никъде. Основите на получаване на такива следствия се учат до пети клас, и би трябвало да сте способен да покажете как се стига до тях. Но нека позная - нищо няма да докажете, нали? И второто: А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО. Наистина ли само с аксиоми можете да мислите? Не е ли твърде скучно? Цитирам ви и препратката която давате, да видите пълната липса на логика: А: скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи Б: скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда В: скоростта на светлината не може да е с във всяка отправна система А: ок, това са фактите. Б: това е някакво твърдение без смисъл. "Относителността" в тази си форма едно че няма смисъл, две - не следва от А:, три - няма последствия от нея поради 'едно'. В: Това няма връзка с А: и с Б:. Каквото и да значи 'относителна' в Б:, то от поведението на светлината в една оптическа среда не може да се направи извод за поведението и в други отправни инерциални системи. По елементарната причина, че твърдението за величината с е за вакуум, не за оптическа среда. Схванахте ли сега колко произволно мешате разни твърдения без никаква логика? От този миш-маш по никакъв начин не следва, че СТО е погрешна, а следва че не можете да разсъждавате логически. И тъй като този миш-маш трябва да се изхвърли, остава по-простото - да се види, има ли някакво противоречие на резултатът от опита със СТО? Естествено че няма, защото и СТО предсказва, че скоростта на светлината трябва да е изотропна. В случая по случайност или не, опитът потвърждава СТО, и това е неговото значение.

Законите на логиката са еднакви навсякъде. За да бъдат част от това изкривяване, означава да не са познати. Каква точно логика се използва, зависи от обектите върху които се прилага - математически обекти, или съждения както в съдебната практика. Тук разчитаме, че човек е достатъчно интелигентен за да познава логиката. Иначе всичко се обезсмисля още в началото. Но освен логиката, важна е и обстоятелствеността върху която я прилагаш. Във вица ти точно това е същественото - програмистът прилага правилно логиката, но върху недоразбрано условие на задачата. И от там решението е друго, правилно за това условие, което той е интерполирал. В тази тема нещата са сходни. Основната закономерност е принципът на относителност: физическите закони са еднакви във всяка инерциална система, или както Младенов се изказва - еднакви за всяка гледна точка... Само че той бърка този закон с друг - че обстоятелствеността трябва да е еднаква за всяка гледна точка - щом за едната гледна точка времето се забавяло, така трябвало да е и за всяка друга. Тази подмяна на една постулирана закономерност със нещо друго води и до цялата трагедия за неразбиране на СТО. А натам е лесно: когато човек е лишен от самокритичност, за всяко свое убеждение, независимо как е стигнал до него, той започва един самоподдържащ се процес за търсене на потвърждения. Филтрирайки неудобните доказателства. Това е същият механизъм, който лежи в основата на вярата, и само критичността може да прекъсне този порочен кръг. Е, видяхме че такава напълно липсва, и за това се случва това, което се случва.

Не се ли замислихте, че за да оцените кое е глупост и кое не, трябва да имате съответният багаж на съответното място? А неспособноста да давате доказателства по темата еднозначно опровергава наличието на такъв багаж. Да не повтарям пак за кой ефект става дума... Пак сте нещо недоволен? Щом не можете да кажете нищо смислено по темата, защо просто не си замълчите?

Аз само постфактум констатирам нещата. Вместо да помислите как да докажете нещо по темата, вие се чудите как да станете жертва. Ами как, лесно се постига, нали? Стига да направите правилните стъпки, докато научните доказателства хич не са толкова лесни. Но всеки си избира пътя. :)

А тук вече точно се вписахте в модела на Дънинг-Крьогер.

Точнно това се случи - чух ви, и помолих многократно да докажете твърденията си. И тогава се случи целият този цирк - повторения до умопомрачаване, приказки тъпкани с измислици, без никакви доказателства. По този начин не казвате нищо по същество, което да си струва спор. Ако искате да ви чуят, докажете някое от твърденията си, щото като поток на съзнанието на всякакви конспиралници отдавна съм ги срещал в интернет. и в тази си форма те нямат общо с физика. Но, както се вижда, не ви стиска да докажете. По простата причина, че не можете. Е, това беше ясно от самото начало, защо се сърдите сега чак, и то на мене? Ако можехте да докажете, нямаше да изпадате до там, че да ползвате аргументи тип ad hominem. Това е от чисто безсилие

Не съм сигурен, че ефектът на Дънинг-Крьогер е коректно обяснение по темата. Този ефект е в сила когато човек няма допълнителен контрол върху знанието, което си въобразява че има. Докато при теорията на относителността не е така - там във всеки момент имаме логически подход за проверка, всяко следствие на СТО може да се провери чисто логически до изходните постулати, а те пък за това са постулати, защото не могат да бъдат оборени с логически средства. Тоест при теорията на относителността човек може на всеки етап да контролира заключенията до които може да достигне. А точно това не се случва, процеса се пресича като с магическа пръчка и започват предразсъдъците, нямащи нищо общо с логиката. Нещо като доброволен отказ от логическо мислене отвъд някаква граница.

Не става дума за убеждение срещу всички. Говоря за ясно отличим модел на поведение. Да се правиш на тапа умишлено, по-оправдано ли е от това да се правиш на тапа без да го съзнаваш?

Не за първи път се сблъсквам с този феномен, и винаги ми е било интересно следното: как у хора, които са видимо образовани и способни да разсъждават интелигентно, за някаква област от знанието изведнъж пред мисленето им пада непрозрачна пелена, и започват да се държат напълно алогично, очевадни факти да ги интерпретират през призмата на откровени насадени (от самите тях, или от безкритично възприемане на интернет) предразсъдъци, а не нормалната логика? При това не виждат предразсъдъка, макар че той унищожава цялата логическата постройка и не е възможно да остане незабелязан? На какво може да се дължи подобен род ограничения? Какво ограничава естественото съпротивление на подобен род поведение? Защо са толкова дълбоки такива предразсъдъци, че да заместят напълно логическото разсъждение?

Ами едно и също в тази форма, головодни твърдения, все едно стена ми говори. Да беше опитал с малко обосновки, аргументи, доказателства, та да разберем че сме в научен форум. А така, скучна белетристика някаква. Ти остави, че липсва каквато и да е обосновка, ами всичко гарнирано с откровено грешни твърдения, сериозно подплатени с предразссъдъци. Е какво очакваш всъщност в отговор, някой да ръкпляска ли?

Както и очаквах, гроздето е кисело. Още от начало беше яссно, че нищо от кухите твърдения по-горе не можеш да докажеш. Защо ти беше тоя театър, само да се излагаш? Още доста има да наваксваш с теорията на относителността, дори не си близко.

Разяснете тази връзка, да видим. А) Как тя следва от опита на Майкелсън. В) Как засяга СТО. Досега само повтаряте без никакви връзки и доказателства. Защо да се ловя? Това е някакво твърдение. Докажете го. Твърдението А) И това е някакво твърдение без никакви доказателства. Докажете и него. Твърдението В) Не, не го разбирам това. Твърдения снесени от нищото не ги рзазбирам. Докато не покажете физика в тях. Ако вие случайно ги разбирате, значи ще можете да ги докажете. Да видим.

Това противоречи ли на някое следствие на СТО? Да или не? Кактото и да значи "относителна", това на кое следствие от СТО противоречи? А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение? До сега не успяхте да покажете логическа връзка, мислите ли че ще имате още шанс? Докажете, претръпнал съм на безпочвени твърдения. Но май няма да стигнем до доказателства, а? За кой път питам да докажете, и вие не сте способен да го направите? А всъщност достигате ли до извода, или той остава някаква химера, която сте си въобразили че е следствие? До сега продължава да е безпочвено твърдение. Ама не стават така тези работи, това да не е забавачка, че с такива ефтини психотерапевтични приьоми се опитвате да прокарате измислици? Ама покажете някакви логически разсъждения които да водят до иззводи, стига с твърдения които едно че от никъде не следват, втртото са логически несъстоятелни, ако се опитате да ги изведете Мислите ли, че още е смешно? Според мен става тъжно, това упорство което 'доказва' без да доказва...

Вие наистина ли не можете да следвате някаква логическа теза, и се лутате като муха без глава? Изобщо не спорим налага ли нещо класическата или СТО интерпретацията. Спорим какво очевадно следствие от опита на Майкелсън и Морли опровергава СТО, както вие твърдите. И както се вижда, не сте способен да отговорите на този елементарен въпрос, а се лутате и се маете до немай къде. Това е което искам да визуализирам в картинката Е защо продължавате с невежеството? Никой не твърди, че етерът е= космосът, освен вас. Ама отворете който и да е тълковен речни, между етер и космос има безкрайна бездна в смислите. Етерът може да запълва космоса, но не е космос.То за това и се плетете като пате в кълчища. Никъде няма чист етер, етерът според тогавашните представи се просмуква навсякъде, и във въздуха, и в материала на земята. И определя заедно с метериалите в които се е просмукал, поведението на наблюдаемата светлина, защото е преносната среда. Не случайно Физо използва вода а не въздух, за да докаже, че тя увлича етера. И същевременно доказва, че за въздуха такова увличане е практически пренебрежимо (че дава и количествени формули) - поради което и Майкелсън продължава смело напред, а вие се спъвате и попивате вода... Е сега като сте я докарали до тук, така ще е. Противоречите си. СТО е основана на постулат, по-горе съм одчертал това ваше твърдение. Този постулат няма ннищо общо с резултата на опита който дискутираме. Това го подчертавам за шести път. Един път да не знаете, два пъти може, шест път е симптом. Не е нормално след шест пъти да ви насочвам и да продължавате да сте заблуден. Толкова ли не осмисляте забележките и карате с капаци? Никой не ви кара да правите каквито и да било интерпретации - напротив, това е логически недопустимо за разглежданият въпрос - въпросът е само на база наличните факти да се опровергае или не СТО. А логиката изисква това да стане чрез следното елементарнно действие: да се провери, има ли СТО предсказания, на които противоречи дискутираният опит. Ама не, вие не можете да се отделите от предразсъдъците си, без патерицата 'интерпретация' и то неизвестно защо с класическата физика, вие не сте способен на прост логически анализ. Още от началото посочих, че с такива предразсъдъци се обезценява цялата ви аргументация, ама и тогава мина край ушите ви. Съвсем друг е въпросът дали СТО, лежаща на посоченото предположение, е вярна или не. Не обсъждаме това, защото просто не познавате достатъчно фактологията (с тези си предразсъдъци не сте за такъв разговор). Обсъждаме нещо много по-просто и по-достъпно за вас: може ли само от резултатът на дискутираният опит да се стигне до заключението, че СТО не е вярна? Е, както видяхме, не може, не че не сте способен да го докажете, а просто реалността е такава, независимо колко добросъвестно се напъвате.

Май нещо се повредихте? На ясни въпроси почнахтре да си повтаряте мантри? Прости неща ви питам: как от резултата на дискутираният експеримент стигнахте до умопомрачаващата идея, че една от интерпретациите не е верна? Очевидно дори на това ниво не схващате нещата...

В момента спорим за едно неадекватно заключение от един ясен експеримент. А какво е дала теорията, е съвсем друг и обширен въпрос.

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска. От къде следва, че за опит, проведен в атмосферата, не може да се прилага СТО?

Точно не я изключвам. И за това питам, защо вие залитате към някаква интерпретация с c+v? Как стигнахте до нея от резултата на експеримента, а не се спряхте на СТО? Спорът се свежда до това, защо отхвърляте интерпретацията следваща от СТО в резултат на експеримента за сметка на някакви едностранни предразсъдъци? Ами ако попрочетете малко повечко, ще стигнете до извода, че интерпретацията на база класическата механика е неадекватна за реалността. Което пък трябва да ви светне, че в случая некоректно се позовавате на бръснача на Окам. Но в момента въпросите ми са много по-елементарни - как стигнахте до извода че СТО не е верна, след като сте принуден да избирате от еднакви по обяснителна сила теории оправдавайки се с бръснача на Окам? Ама защо не се опитате да мислите логично?

Точно така. И защо набърквате тук някакви фантазии за c+v и Марс? Не усещате ли как се опитвате вашите безпочвени интерпретации да намесите като резултат от експеримента? И какво като я кръстите "относителна"? Какво значение има това за нейната величина спрямо наблюдателя? Кое в резултата на експеримента ви дава право да прилагате законите на класическата физика за да си развявате разни интерпретации? Това ви питам.

Докажете де, стига само с ала бала. Как това твърдение следва от резултата на опита на Майкелсън и Морли? Спора не е за това. Спора е, че от наличие на изотропия доказана от експеримента който обсъждаме, вие стигате до алогичното заключение че СТО не е вярна, независимо че изотропиятя е нейно следствие и следователно я подкрепя. Липсва ви елементарна култура на логическо мислене, това е следствието от тази дискусия. Схванахте ли?

Изглежда не сте наясно какво ви питам. Не ви питам относителна ли е скоростта на светлината. Още в началото на темата ви обясних, че скоростта като понятие включва относителността в дефиницията си - тя е скорост относно някакъв репер, и само в това се състои нейната относителност. Тук никакъв експеримент не може да даде повече никаква информация за тази относителност, идваща от дефиниция. Нещо повече, скоростта на светлината в някаква ситуация може да е изотропна, може да не е, това няма връзка с относителността в горният смисъл. Очевидно вие имате нещо друго пред вид под "относителност", което никой друг не го знае. Затова дайте да не намесваме такива понятия лишени от смисъл. Питам ви нещо много просто: как от резултата на опита на Майкелсън и Морли следва, че скоростта на светлината не е една и съща за различни наблюдатели. Независимо в каква среда е проведен експеримента, имаме резултатът му - от него. Забележете, следствие от вторият постулат на СТО е, че скоростта на светлината трябва да е изотропна за всеки наблюдател. Така че изотропността да ползвате срещу СТО, е проява на некоректно логическо мислене.

Ами това е въпросът, как този опит показва че скоростта на светлината не е една и съща, след като той не определя нейната величина, а само определя че е изотропна? Не сте ли се объркали нещо?