scaner

Така де, но това противоречи на мнението на Дора, с което аз се съгласих. И от това действие на вярващите идват всичките проблеми. Никой не пречи да си седиш мирно и тихо и да си вярваш в каквото ти е нужно. Ама йок... Под "институционализиране" имах пред вид организираната религия, с всичко което я съпровожда.

Г-н Александров, това което се опитваме да доказваме, трябва някак да е обективен феномен. Вие с разсъждения може да се опитвате да доказвате много неща, но дали те съществуват на практика? За да го докажете обективно, то трябва някак да взаимодейства с материалният свят. Още от философията идва определението, че основната характеристика на материята е, че съществува в движение, взаимодействайки. Тук е наложена една икономия в мисленето, че материя може да взаимодейства само с материя, тоест че всичко което предизвиква промяна в материалният свят, е движенето на самата материя. Тоест наложено е ясно ограничение че нематериалното не може да взаимодействува с материалното. А нематериалното се проявява по много начини, като качества на самата материя. Нещата са до известна степен дефиниционни, налагащи разграничителни линии, без да променят някаква същност. В този ред на мисли ако Бог (стига да съществува) може да промени нещо в нашият свят, той е материален. Може да е някаква неизвестна нова форма на материята (появяват се понякога такива), но задължително Той е материален. Няма мърдане в съвременната наука от това положение. И като материален, той подлежи на изучаване с известните (или още неразработените) методи чрез взаимодействията с които управлява материята. Опитвам се да обясня, защо онтологията е станала материално ориентирана. А ако по някаква причина това което се опитваме да докажем не е обективен, а само психичен феномен, тогава възникват различни варианти. Възможно е да е проява на някакаъв психиатричен проблем, но всичко в крайна сметка опира до баланса в организма, например на хормони или невротрансмитери, до химията. Науката засега не е открила изключения в тази посока. Грубо казано, дори Бог да ни говори (ако го има), то Той извършва това чрез въздействие на материята, и това в крайна сметка може да бъде изучено. Но доколкото разбирам според Библията Бог задължително трябва да има и обективна проява - светлина и прочие. Засега обаче, няма доказателства, че такива "извънредни" въздействия има. А думата е за такива доказателства. За такова съществуване.

Моето скромно мнение е същото. За съжаление, ако вярващите не се опитваха (средно статистически, не всички) да въдворят неверниците във вярата си, атеистите нямаше да обръщат внимание изобщо на вярата им. Не би имало проблем ако всеки който иска тихо да си вярва. Проблемът става когато вярата се институционализира в религия и се почувства с власт да нагази да въдворява ред в обществото.

Да, вярата е проява на отношение, но дали проявата на отношение е само вяра? Тук все пак трябва да проявяваме отношение, което не е вяра, и това и правим в повечето случаи.

Дора, не стои изобшо въпроса за доказване на несъществуване на каквото и да било, в частност Бог. Вие и изобщо някой може ли да докажете дали не съществува плектикорда? Не питайте какво е това Същото положение е и с Бог - нещо, което различни групи определят по съвсем различен начин, именно защото не е ясно дали изобщо съществува. Съществуване не в смисъл само на понятие, плектикордата също е понятие (което аз съм си описал катафатично), а в реалността. Както и плектикордата. Като начало е добре да се опише това, което трябва да се докаже че съществува, апофатичният подход тук не работи. Плектикордата не е сладолед, не е и безброй други неща, и по този път няма да успеете да докажете че съществува или не. Така че тук някак трябва да се спраите с непознаваемостта на Бог, за да кандидатствате за доказване на неговото съществуване. И тъй като това засега е нерешен проблем, просто казано, нямате такова доказателство. Може да се докаже дали нещо съществува, когато то се прояви по недвусмислен начин. Дали не съществува, не може да се докаже по принцип. Защото трябва да се проверят абсолютно всички обекти (в разширен сисъл, Бог също попада тук), и чак тогава да се осчетоводи има ли го или не, което е невъзможно. Така че изобщо не стои въпросът с доказване на несъществуване, забравете го, никой разумен човек не се занимава с такива глупости, актуален е само въпросът с доказване на съществуване. И той не е решен по отношение на Бог. ако беше решен, нямае да говорим за вяра в него.

Колега, ако за всяко понятие тук тръгнем да пишем обясняваща статия, къде ще му излезе края? Вече сме на шеста страница на темата, в която вярата се премята във всякакви разцветки, не е ли късно за изясняване на основни понятия? Тъй като бях съгласен с вас, просто исках сбито да поясня на друг и ред от вашите мисли, и моята гледна точка по тях, нещо много частно, не мога да цитирам и пояснявам всичко. Не е нужно.

ramus е прав, и учените са вярващи. Но те вярват в доста по-различни неща, отколкото религиозните хора, и по различен начин. Ще се обоснова. Да вземем физиката, че ми е по-позната. Това е наука, основана на постулати (в математиката се наричат и аксиоми). Постулатът е твърдение, което се основава на опита, и се приема за вярно, защото се потвърждава във всички експерименти. Но забележете - опита е ограничен, никой никога не може да провери верността на твърдението във всички ситуации. Тоест, приемането на постулата за верен е вяра - вие вярвате, че той винаги е верен, за да изградите теорията която градите. Разбира се, винаги го има здравият скепсис, че постулатът е верен само докато не се появи експеримент, който да го опровергае, но дотогава вярата е налице. Разликата с религията е, че тук имаме проверимост, т.е. може да проверим дали постулатът е верен или не и кога се проваля, докато в религията няма тази възможност. На базата на проверимостта преди време Попър формулира критерия за "наука" и научност. А по него ясно се вижда, че теологията например не отговаря на изискванията за "наука".

Да, гледал съм ги всичките части.

А, няма да се лиши от нищо света. Хората ще продължат да си вярват в нещо измислено, което ще наричат "Бог", както и досега, и ще продължат да убеждават другите (с всички достъпни средства!), че не е измислено. Ето, цялата тема го показва

...или несъществуващ. Това последното най-адекватно обяснява "търпението" в цялата човешка история, нали? Без допълнителни предположения, минималистично, точно като по Окам.

6000-те години беше само повод за задявка с един по-фундаментален аргумент на вярващите, с който те обясняват практически всичко: "Бог така е решил". Като че ли Бог докладва на някой какво е решил...При такива дела огромна става вероятността Бог да сбърка, да бъде безсилен или поставен пред свършен факт от обстоятелствата. Много е възможно експериментът да се е объркал и Той да е загубил контрол над него. И сега както в рекламата и маркетинга, дефектите и недостатъците на един продукт да се документират като нови качества и възможности. Тази версия за развитието на нещата е доста по-вероятна, знаем го от опит. Но това всичко само при допускането, че Той съществува.

Опонентите ви няма да намерят тук противоречие. За тях Бог е създал вселената вече стара, също преди 6000 години. Може би с цел да изпита вярата на астрономите?

Дора, точно тук е проблемът. Тази идея е изказана от Анселм преди почти 1000 години, в едно съвсем друго време, с много различни познания от настоящето. За времето си тя може и да е изглеждала като вярна, но не е, което сега лесно се доказва. Ето, аз мога да си представя ракета, която да се движи със скорост по-голяма от скоростта на светлината. Но науката е доказала, че такова движение не е възможно, че такава ракета не може да съществува. Не всичко което лети се яде, искам да кажа не всички представими неща съществуват. Тоест съждението на което разчитате е погрешно. А след като аксиомата е невалидна, от там и следствията подкрепени от нея издишат. Нашите мисли не могат да бъдат доказателство за съществуване на нещо извън нас. Доказателство за съществуването на нещо е самото нещо, нищо по-малко.

Ами, zeleno_cvete, проверете, с измерителен прибор, както предлагате. За да не говорим напразно. И докато проверявате, освен за короната внесете корекция и за брадата. Вгледайте се внимателно как са сгъчкани главите на примерните картинки, съкрашението от короната + брадата ще докара над 7.5. При накланяне обикновено не се смалява проекцията, а се увеличава. Да не говорим за някои африкански народи, където проекцията може да се увеличи над два пъти поради специфичното източване на черепа. Тук не е такъв случая, но имаме с излишък нужното за да се влезе в стандарта. Ето, погледнете: Сравнете вертикалният размер, и диагоналният размер, който е проекцията при наклонена глава.

Височината не се променя при накланяне на главата. Променя се проекцията в която се вижда главата. Докато самата глава е сравнително обла, брадичката нормално стърчи напред. При навеждане на главата тя попада надолу в проекцията която се използва за сравнението, и я удължава. Освен това имаме и корона, която допълнително увеличава размера. Аз не бих дал 7.8, но едно съотношение 6.8-7.2 има със сигурност.

За съжаление, не мисля, че ще се намери някой, на който да благодарите в случая. Ако нещо от предположенията на Малоум2 беше вярно, щеше да има толкова полове, колкото асиметрии могат да се изброят. Което само показва, че механизмите, предлагани от Малоум2 за обяснение, не работят. В случая нещата са дори по-зле - няма дори теория, само хипотеза, при това изключително неубедителна и с нищо неподкрепена. Разликата трябва да е ясна.

Г-н Богданов, знам че модераторът винаги е прав. Но тази манджа (в смисъл, хипотеза) вече сме я дъвкали в много претоплени варианти, не мисля че може да се аргументира още едно дъвкане... Колкото за нелокалността на взаимодействието, исках да дам сравнително чист пример. Ако ние създадем събитие на земята, и докажем, че събитие на Луната, случващо се след минута, е в причинно-следствена връзка с първото, имаме две възможности: или да имаме нелокално взаимодействие в смисъла, който дискутираме, или да имаме преносител на взаимодействието, който очевидно ще се движи с поносима подсветлинна скорост и който ще осъществи локално взаимодействие там на място, което да предизвика събитието. Тоест за да сме сигурни че имаме нелокалност на взаимодействието, трябва допълнително да се подсигурим, че нямаме такъв преносител, което замъглява задачата. Ако обаче вземем предложената от мен дефиниция със скоростите (на потенциален преносител), при нуждата от свръхсветлинни скорости такъв преносител отпада (според съвременната физика), и можем да говорим за чисто нелокално взаимодействие. Нулев интервал между двете събития влиза в разглежданата дефиниция. Вариантът разбира се е дискутируем. Тунелният ефект е по-различен случай, там частицата се оказва извън потенциалната бариера не мигновено, тоест тя не нарушава релативистската причинност. Там също можем да оценим скорост на преминаване през бариерата, ако тази бариера има ясна пространствена конфигурация. Макар че експериментално това хич да не е лесна работа, поради нуждата от много частици и съответната статистика върху тях. Разбира се, това са само класически оценки. В квантовата механика скорост практически не се ползва, заменя я импулсът . @Малоум2: За да се обяснят нерешени проблеми, трябва да се предложи обяснение - в неговата количествена форма. Такова не се предлага от вашата хипотеза, поне в досега изясненият и вариант. За Бел - няма никакво значение дали обектите се образуват непрестанно или си живеят образувани някога си. За Бел има значение какъв е механизмът на статистика на резултатите в съответната теория - дали имаме ситуацията като при квантовата теория, където резултатът от измерване е само с някаква вероятност (съответно суперпозиция на състояние и т.н.), или имаме единствен резултат както при класическата теория, които е пряко детерминиран от началните условия. В този аспект вашата хипотеза я няма никъде, защото тя не предлага количествен метод за определяне на тази стистика. Но доколкото мога да вникна, вашата хипотеза клони към класическият вариант, който теоремата на Бел праща в област, която се отхвърля от експеримента. Ако нещо бъркам, пак ви предлагам - дайте предсказание за резултатът от експеримент подобен на този на Аспе, и въпросът много лесно ще се реши. А така, никаква аргументация не може да предложите във ваша полза, и за това всичките приказки в насока оправдания са само от инат.

Шпага, намерила си много хубави въпроси и особено отговори за квантовата механика. Аз напълно съм съгласен с Жорж Лошак. Но не разбирам, защо според теб той не се изказва ласкаво за изводите на Бел? Да, понятието 'нелокалност' в квантовата механика се използва с различен смисъл, основно в две насоки. Едната е нелокалност на обектите на квантовата механика, другата е нелокалност на взаимодействието. Нелокалността на обектите е фундаментално заложена в квантовата механика, уравнението на Шрьодингер описва нелокален обект - вълна. Спомни си експериментът с двата процепа и един фотон - фотонът в този експеримент се проявява като частица, намираща се навсякъде, напълно нелокална. В този смисъл експериментите на Асле не засягат този аспект на нелокалността. Нито доказват другият аспект - нелокалност на взаимодействието (причинно-следствена връзка между събития, осъществена със скорост на взаимодействието по-голяма от тази на светлината). Цялата теория се гради на локалност на взаимодействието. Има, разбира се, алтернативни теории, опитващи да построят нелокална квантова механика (в този смисъл), но те нямат някакъв напредък, доколкото съм в течение. Това, което в третият отговор ти се струва критика към теоремата на Бел, не трябва да се възприема като такава. Бел съвсем целенасочено използва класическата статистика в своята теорема, защото чрез нея установява лимит на класическата физика (със крити или не параметри, но с конкретно предсказуем резултат от измерването, за разлика от КМ-теориите). И вече експерименталният анализ показва коя теория е верна - дали теория даваща предсказания в рамките на този лимит (класическа, с/без скрити параметри) или е извън него - КМ-варианти на теорията. Ако Бел беше взел за основа на теоремата си статистиката на стандартната квантова механика, неговата теорема нямаше да може да различи други варианти на квантовата теория от класическите. Може да се каже, че Бел е постъпил много хитро, основавайки теоремата си на класическият закон за статистиката. Затова теоремата му е много ценна и се явява критерии за класическа или квантова теория. Коя от квантовите или от класическите, тази теорема не може да определи. Експериоментите на Аспе само показват, че вярната теория, описваща света е на основата на квантовата физика. Има един тънък въпрос, който засяга теоремата на Бел, и той е, че тя е валидна за теории, които съдържат локални скрити променливи, това е въпросът който засяга и пълнотата на квантовата механика. Тоест, експериментите на Аспе показват, че е в сила квантовата механика или някаква друга теория с нелокални скрити променливи. Но се оказва един сложен въпрос - що е това нещо нелокална скрита променлива. Общо взето това е нерешен въпрос. Но в дискутираната теория на Малоум2 не се забелязват такива величини, така че тя си пада директно под ножа на Бел, още повече че и без това тя не може да даде проверими предсказания в тази област. А щом не може да даде проверими предсказания, такава хипотеза си губи прилагателното "научна" в заглавието си - може да е всичко друго, но не и научна. Научните хипотези дават проверими предсказания. Квантовата механика дава средствата за описание на поведението на единичен електрон. С какво не те задоволяват тези средства? С това, че не се получава картинка, с каквато сме свикнали интуитивно в ежедневният свят? А защо трябва да е така, и това да ни се струва неприятно?

Напротив, някои от досегашните хипотези минават границата, наложена от Бел, тоест те не се провалят. Докато за твоята хипотеза имаме само някакви празни уверения. Можеш лесно да провериш доколко те засяга тази теорема, ако с помоща на твоята хипотеза изчислиш вероятностите, които тя предсказва за опит от рода на този на Аспе. Тоест има нормален начин да провериш хипотезата ти дали може да мине или не през иглените уши наложени от Бел на входа на физиката, като покажеш конкретно проверимо следствие от нея. Дотогава хипотезата ти е само някаква описателна философия, няма общо с научна теория, и не разбирам защо се толерира в този форум...Най-горе на раздела има тема за правилата на форума, в която пише конкретно: Всякакви смахнати и "частни" теории ще бъдат брутално изтривани и преследвани! Ако мислите, че сте открили това, което стотиците хиляди учени, пръснати из лаборатории и обсерватории по света и у нас, не са открили, моля следвайте общоприетия ред и обнародвайте теориите си в съответните научни издания (Science, Nature...). След като бъдат признати, ще се радваме да ги публикуваме и обсъждаме и на нашия сайт, форум и списание. Предполагам, че на модераторите им е скучно да спазват правилата. В случая е напълно несериозно да отхвърляш резултатът на Бел на думи и само от инат. Но след като разчиташ на скрити параметри - каквито и да са те, веднага може да се каже, че твоята хипотеза попада сред губещите. Прав е Gravity, нещата са много точно проверени експериментално в това направление. Колкото за "доказателството" в началото на темата - то е абсолютно необосновано. Няма никакво основание, за да се приеме пропорционалност на ускорението на честотата, а не на честотата на квадрат или която и да е друга зависимост. Тоест това приемане сочи умишлено пристрастие да се получи някаква конкретна формула за резултат, отколкото да е някаква научна идея. Освен това не се споменава кой е този, който упражнява силата и който извършва работата по преноса, както и защо преноса трябва да е в рамките на една дължина на вълната а не на 500 например, след като ускорението е константа във времето. Не се споменава къде отива извършената работа след изминаването на това разстояние, поради продължаващото да бъде постоянно ускорение, както и от къде се взема енергията за тази работа. Въобще, една силно недефинирана задача но с предварително заложен резултат.

Вижте, моята задача беше много семпла - да ви покажа, че масата и зарядите нямат пряка връзка с любовта, както вие изкривихте моите изводи. Просто показах, че при съответната импликация, визираща действие на любовта над материята, любовта по необходимост ще има материална основа, и там някъде в тая основа ще е мястото на заряди и прочие физика. А какво е точно любовта, процес или нещо друго, е въпрос на допълнителни изследвания, ако човечеството има достатъчно време и не се гръмне преди това, аз за това теории не правя. Разбира се, ако тази импликация не е вярна, любовта ще е трансцендентна, нямаща общо с нашият свят, просто казано не съществуваща в него. А вече на вас предоставям възможността да си изберете какво е любовта за вас - трансцендентна или реална. Аз изяснявах нещата какви са при вторият избор. Набеждавате ме и за други нелепици - че нямало как да възприемаме Бог и Дух. Но моля ви се, никъде не съм твърдял това. Ако Бог е материален - както следва от способността му да действа върху света (поне за християнският Бог) - ние имаме предостатъчно възможности да го възприемаме, и това не влиза в противоречие с никакви книги, на които вярвате. Е, ако е трансцендентен, единственото му възприемане е да си мислим за него, и каквото мислите ни въздействат върху нас (а те много могат да направят, топли вълни, кръвно налягане, виене на свят, и това само първосигнални действия). Но това си го причиняваме ние, не Бог - трансцендентният Бог не може да действа над материята и затова не може нищо да ни причини. Но мисля че вече почваме да повтаряме нещата...

Мисля, че няма смисъл да се връщаме 20-30-40 века назад. Имената на понятията са табелки, с които обозначаваме някаква част от действителността, за да приказваме по-малко и пак да се разбираме. Дали ще сложим табелка 'дух' или 'материя' няма никакво значение. Значение има да имаме консенсус, че тази табелка обозначава едно и също нещо и за двама ни, за да се разбираме. Така че предполагам, съвременните дефиниции ще ни свършат нужната работа. Колкото за заряда и масата, не сте ме разбрали добре. Щом любовта в крайна сметка би могла да въздейства на материята (както предполагаме за примера), то това значи, че атомите на тази материя нещо ги кара да се местят. А те се местят чрез елементарните взаимодействия, които изучава физиката. В тях влиза заряда, масата, енергията или някаква все още неизвестна величина, нуждаеща се от ново име. Това взаимодействие е познаваемо, в последствията от него оставят отпечатъци и двете взаимодействащи страни. Това, което кара атомите да мърдат, оказва материално действие и самото то е с материална същност. От тук нататък пътят по веригата от него до любовта, от която тръгнахме, може да е много дълъг, но на всеки етап ще има взаимодействие между материални същности. В този смисъл любовта накрая най-вероятно ще се окаже качество на процес или някаква система материални процеси, а взаимодействието не го създава самата тя (все пак е само идеална характеристика, качество), а то е резултат на самите процеси при определени конкретни условия. Почна да звучи сложно, но давам само бегъл пример, възможностите в това отношение са необятни. Примерът ми е само като демонстрация, проследяваща връзката между действието върху материята и материалната същност на действащият. Бог или дух попадат в същият калъп, ако въздействат на материята.

Да, благодаря, но аз нарочно съм го изписал по този начин, за да не добавям терминологична мъгла към въпроса. Публиката е най-разнородна.

Шпага, трансцендентност означава директно: извън пределите на опита и познанието. НО, ако Бог може да въздейства някак на материята, то той е познаваем - ние принципно можем да изучаваме това въздействие, имаме за какво да се захванем. Такъв Бог не е трансцендентен, и трябва да има материална основа. Християнският Бог не е трансцендентен - той праща Сина си на земята, твори човек от кал, тоест осъществява някакво въздействие върху материята. Следователно неговата субстанция е материята и Той е познаваем. Различните религии и философии си представят различни богове - някои трансцендентни, други не. Не-трансцендентните мога да въздействат на материята, и по тази логика те са материални. А друга логика няма - логиката е инструмент, с който ние хората оценяваме нещата. Взаимодействаш - значи си материален. Иначе не можеш да взаимодействаш - значи си не-материален, трансцендентен, пустота на формата или както и да го наречем. Светът ни не зависи от такъв бог, той е безсилен в нашият свят, няма го в него. Ричард Докинз развива подобна теза в "The God Delusion" по темата - след като религията не изчезва при естественият подбор като излишен фактор, то тя трябва да подпомага по някакъв начин оцеляването на индивида и еволюцията.

Добре, нека обаче слезем на земята. Тези определения за душа, дух и т.н. са чисто събективни творения. Вашите представи сигурно са такива, моите са други, на Гошо са трети. Съвсем естествено е, че това не са обективни представи - те не почиват на някаква реалност. Реалността се твори чрез взаимодействието с материята. Ако вашето непроявено тяло или пустота на формата могат някак да въздейства на материята, директно или индиректно, то те по необходимост - забележете, хората са приели това като основа за отличаване на материята, основа за градене на своята опитност и познание - са материална субстанция. И пак забележете, това е независимо как лично вие или аз си представяме що то душа, дух и т.н. и с какви допълнителни прилагателни ги описваме. Взаимодействат ли с материята - те са материя. Такава е дефиницията. А след като взаимодействат, те могат да бъдат проучени чрез характеристиките на това взаимодействие. Физиците биха казали: я да видим сега, има ли заряд? Няма. Има ли четност? Няма. Маса? Енергия на взаимодействието? Спин? Някакви неизвестни до този момент характеристики? Ако има, почват както при кварките. Там бяха въвели цвят, очарование, странност, прелест, истинност... Ако е нужно ново качество, няма проблем - ще бъде добавено. Може да бъде преразгледана теоремата на Бел за скритите параметри, които допълнително да характеризират това взаимодействие. И не само физиците могат да се проявят. НО, щом имаме взаимодействие - а такова при дух и душа трябва да има, иначе те не могат да управляват по никакъв начин поведението на индивида - те трябва да са на материална основа. А ако те не управляват поведението на индивида, ако не взаимодействат с материята - от тях нищо не зависи. Философите казват, че те нямат съществуване. А всички ние, дори и религията, използува основните философски понятия като съществуване в същият смисъл.

Шпага, всички форми на материята имат някакви свойства. Общото, което ги обединява е, че те взаимодействуват. Това е основното качество на материята - тя взаимодействува. Вярно е и обратното по определение - всичко, което притежава качеството да взаимодействува, е материя. Това е съвсем естествено - ако сега се появи някаква нова форма на материята, неизвестна до този момент, то тя ще се прояви чрез взаимодействието си (и по тази причина ще бъде свързана с материята), и вече в последствие науката ще изяснява нейните допълнителни свойства. От тази гледна точка Бог, взаимодействайки в материята (и въздействайки над нея) по необходимост е с материална основа, субстанционално материален. Всяка друга предполагаема субстанция, взаимодействаща с материята, за нас по необходимост трябва да е на материална основа, т.е. не може да е независима субстанция. Мисля, че това има пред вид incorrectus, когато говори за различните субстанции Съзнанието, водещо до подаване на команда на ръката да сложи черешката в устата, също има материална основа. Явно то има много различни качества (а качествата са нематериалният багаж на материята). Но качествата са продукт при всички случаи на особеностите на взаимодействието във материята. За мен понятието 'душа' е доста неясно. Но ако ти успееш да свържеш тази душа с някакво въздействие върху материята (а това може да става чрез съзнанието вероятно), то и тя е на материална основа. Не е нужно да изглежда като някакъв привичен образ на обект, може да е процес или съвкупност от такива. Но процес в материята.