scaner

Защо се опитвате да ни заблуждавате? Въпросите ми бяха конкретни по вашето изказване: по какво тя (действителността) се различава от предсказаното по вълновата функция? Ето, в следните цитати вие в прав текст говорите за това, а не за тълкуване: Това е ваш цитат: Нали е свързан матапарата на КМ с колапс на вълнова функция. Ако се възприеме, че тоя колапс е мигновен процес - има някакви крайни резултати, във връзка с които се появява и тоя парадокс - АПР. Това е и предизвикало експериментите "аспе"-варианти. Значи има екперименти, които задълбочават въпроса , но не го решават ... Който показва че нищо не сте разбрали от квантовата механика, след като набеждавате колапса на вълновата функция за реален процес във времето. Матапарата използува вълнови функции. Матапарата също така предсказва коректно резултатите от експеримента, поради което матапарата не довежда до парадокси. Вие явно бъркате модел с интерпретация на модела? В случая забележете, вие критикувате модела, а после се оправдавате с интерпретяации. При това от позиция на пълно неразбиране. Това също е ваш коментар: Така - твърдя същото, но не съм си го измислил, за да се правя на интересен, а ако си спомняш, коментирах "изводи" от предоставените линкове, касаещи проблема. Според мен е грешно: резултати от матмоделите, да не се съобразят с реално възможните резултати, които имат физически смисъл. И колкото и да ви питах, пълно мълчание от ваша страна - кои резултати от матмоделите не се съобразяват с реалността Говорите пълни измислици, а се оправдавате че друг го бил измислил? Или не сте разбрали какво друг е измислил а си карате по навик с ваши измислици? Отново говорите за модела като си въобразявате че е интерпретация. Това е ваш коментар към Дорис: Не, според мен, вълновата функция не е "съгласената" в експеримента... Експериментът е нагласен така, че вълновата функция да му ръкопляска. Виж каква е... сътворена: вълните са със сферична форма около източник и когато се хване фотон от вълната, то тя "колапсира" - цялата влиза в датчика?! - мигновено "свиване до точка"). Това е едно неявно схващане за възможен процес. Ще можете ли да ни обясните какво на вълновата функция не е "съгласено" с експеримента, какво от предсказанията с нейна помощ се оказва фрешка? Може би това е вашата нелепа интерпретация на вълновата функция като на нещо, колапсиращо за да "влезе в датчик"? Не стига че сам сте си измислили такива свойства на вълновата функция, а и намесвате философсттване за "аргумент". Отново вие критикувате ваша интерпретация, а обвинявате КМ? Тук става дума отново само за ваши криви разбирания. Само тук говорите за интерпретации, но отново само ваши, иначе не сте в час. И тук сте се изхвърлил: Е, поне всички казват, че експеримента се поставя, за да се види, дали предсказаното по вълновата функция (не забравяме, че са вълни на вероятности и само локализиран вълнов пакет има физически смисъл, т.е. смесена вълна се "гледа") отговаря на действителността - такава, каквато си мислят, че е! Оказва се, че не е такава предполагаемата действителност и затова, в него постинг, съм коментирал по-нататък за собствени свойства и свойства привнесени с експерименталната установка. Не се е очаквало, че има такава "привнесеност" (или намесата в опита не е била толкова очевидна, поради липса на изначална същност) и затова обясненията-тълкуванията се разминават с действителността. Какво по-точно се е оказало за действителността? Че моделът не предсказва правилни резултати? Какви, нали това ви питах няколко пъти вече? Какво във връзка с действителността критикувате? Или отново някакви погрешни ваши представи за КМ ви спъват? Изглежда отново сте объркали интерпретация и действителност. Навсякъде говорите за модела на КМ и действителността (и несъответствието на резултатите с нея), не за интерпретации - освен там дето сам сте измислили такива. Всичко казано до тук опровергава твърдението ви, което съм цитирал в началото. За това се опитвате да не отговорите на въпросите ми, защото нямате ясна представа от това което критикувате, и се опитвате да скриете този факт в многодумието си. Извинявам се на Дорис че пак се отклонявам, но това е прекалено, несъразмерни претенции и немощни възможности.

Това, ако е предназначено за вашата идея: не се ли отрича с това: Как си представяте идея, почиваща на съвсем друга основа, да се описва със същата математика? Нещо повече - ако е вярна идеята на Анастасов, то вашата по необходимост е погрешна. Следователно не може да се присламчвате към чужди модели.

Малоум, изглежда не сте разбрали какво ви питам, затова отговорът ви не отговаря на въпросите ми. Ето отново въпросите ми разделени: 1) по какво тя (действителността) се различава от предсказаното по вълновата функция? 2) За какво разминаване с действителността говорите? И по двата въпроса - споделете за какво квантовата механика (чийто основен апарат е вълновата функция) дава погрешно предсказание за нещо наблюдаемо. Не става дума за интерпретации или ненаблюдаеми измислени същности. Или както обиикновено говорите по инерция измислени неща? Колкото до това: погледнете пост №126, за да се уверите кой чете и кой не.

Идеята е следната. Интерферометъра се състои от входно делително огледало, което праща лъчите на две отдалечени огледала, и отразените лъчи се връщат и интерферира, класическа схема на Майкелсонов интерферометър. Идеята е след като фотонът се е отразил от отдалечените огледала, но преди да е достигнал мястото за интерференция (преди да се е върнал на входа), да се премахне едното от отдалечените огледала. Мястото за интерференция (при делителното огледало) и това огледало са раздалечени, и едновременните събития - попадане върху интерференчният екран и махане на огледало са пространствено раздалечени. Според квантовата механика това трябва да повлияе на резултатът от интерференцията, независимо че изглежда че фотонът вече няма работа с огледалото от което се е отразил. Той продължава да "чувства" това огледало така както "чувства" и двата процепа при интерференцията. Напълно в синхрон с квантовата нелокалност, както и например с интерпретацията на Файнман че той няма траектория и се движи по всички възможни пътища, или че се намира навсякъде в пространството преди да бъде детектиран върху интерференчният екран.

Здравейте г-н Богданов! Мои колеги ме насочиха към електронната версия на книгата на г-н Анастасов Анастасов А.Хр. Теорията на относителността и кванта действие (4-атомизъм). Разполагам със сигурна информация, че авторът е дал благословията си електронната версия да се разпространява свободно в мрежата, тъй като изданието е отдавна изчерпано и е в малък тираж. Моят коментар беше свързан не толкова с някаква интерпретация на квантовият модел (каквато се разглежда в тази книга), а с непознаване от моя страна на конкретната математическа обосновка на експериментите с отложен избор, в която по необходимост (квантовата механика се основава на СТО) проблемите с едновременността само трябва да налагат някакви ограничения над геометрията на експеримента, и толкоз. Идеята и обосновката на тези експерименти без никакви проблеми произтичат от квантовата механика. Колкото до наличието (или липсата) на разбираем конкретен класикоподобен (ако мога така да се изразя) механизъм, тук е мястото на интерпретациите и тяхната проверка. За Дорис: Шпага правилно е отбелязала, че двете събития не са на едно място, и за това се проявява проблемът с едновременността им. Екранът на който се отчита интерференцията е отдалечен от огледалото от което се отразява фотонът, затова събитията свързани с екрана и огледалото попадат под относителността на едновременността според Айнщайн. Затова вашата забележка не разрешава проблемът. Но пак се извинявам, използуването на интерферометъра на Майкелсън не е характерната постановка в която се демонстрира отложеният избор, и може да доведе до по-голямо объркване, както и изисква повече обяснения от постановката за която е формулиран експериментът според Уилър.

Преди ви питах да укажете конкретни разминавания с експеримента - никакъв отговор. Сега пак ви питам - каква е (и според кого) предполагаемата действителност, и по какво тя се различава от предсказаното по вълновата функция? За какво разминаване с действителността говорите?

Здравей Шпага! Извинявай за закъснението на отговора ми, случва се Забележката ти е много на място. И тя е в сила за всички експерименти по отложен избор. Защото в тях имаме съпоставка на едновременност на две събития - преминаване на фотонът през определена област на установката, и промяна в установката за смяна на методът на наблюдение. Ние малко неусетно се плъзнахме от темата за сплетените фотони и експериментите на Аспе към особеностите на квантовата механика, и логически стигнахме до експериментите с отложен избор. Ето класическата постановка на Уилер за такъв експеримент, основан на интерференцията през двата процепа. Няма да се спирам на факта, че експерименти на този принцип също са извършвани (на края на статията от линка има референция към статия с такъв експеримент). Твоята забележка може да се приложи и за експеримента описан от Уилер. Двете събития, за които можем да прилагаме релативистското отношение за едновременност (и нейната относителност в различни отправни системи) тук са следните - един момент малко след като (предполагаемо) фотонът е минал през двата процепа, и моментът на смяна на методът на детекция. В една избрана (да я наречем основна) КС тези моменти могат да бъдат избрани за едновременни, при което в някоя друга КС, както ти си забелязала, моментът на смяна на методът на детекция ще бъде преди моментът на (мислено) определяне на позицията на фотона след процепите. И ако изберем отдалечеността на фотона след процепите за малка в основната КС, то може разликата в тези моменти в новата КС да стане такава, че в нея фотонът да се окаже преди процепите в момента на смяна на методът на детекция. Тоест нарушават се изобщо условията за експеримента на Уилер - така както се нарушават и в експеримента с интерферометъра на Майкелсън, което ти забеляза. Изводът е, че има определени съотношения между характерните моменти в експеримента, които ако не се спазят, то няма да има предсказаният резултат. Зад обосновката на такива експерименти стоят сложни изчисления, които, сигурен съм, биха отчели тези ограничения върху експеримента. Самият аз не съм запознат с конкретната теория, така че не мога в детайли да защитя СТО в конкретната ситуация.

Здравей Шпага! Благодаря за хубавите думи Какъв спец съм аз, подготовката ми е в доста по-различна посока. Квантовата механика ми е, така да се каже, странично хоби. Но диалогът е добре, защото наистина може да помогне да се изяснят нещата. Затова ще се съсредоточа на главните моменти, а ти после ме поправяй. Локалният реализъм, който лежи в основата на ЕПР парадокса, се крепи на две важни тези. Първата е, че всяка от сплетените частици има определено състояние, придобито в момента на излъчване, което се определя по някакъв неизвестен начин (описван чрез скритите параметри) поради което Квантовата механика не може да предскаже конкретните състояния. Това е условието за реалност, което формулира Айнщайн. При тази теза, измерването само ликвидира нашето незнание, проявявайки параметрите които частицата носи. Втората теза е тезата за локалност - въздействието върху едната частица от двойката не се разпространява върху другата частица, локализирано е само в областта на пространството заемана от частицата. Експериментите на Аспе и на другите след него ясно показват, че локалният реализъм не се реализира. Това означава че едната, или втората, или и двете тези, лежащи в основата му, не са верни. Ако първата не е верна, това веднага води до следствието за което споменах - частиците нямат собствени параметри извън измерването, наблюдението. Което пък води до нов възглед върху самото понятие реалност. Ако втората теза не е верна, това вече води до наличие на нелокално взаимодействие, далекодействие. А вариантът и двете тези да не са верни е прекалено тежък за смилане, и засега се отхвърля лесно чрез бръсначът на Окам. Трябва да се отбележи, че интерпретацията със суперпозицията на състоянията (Копенхагенската интерпретация) е възникнала преди да се появят тези нови факти (за нарушението на постулата за локалната реалност), и за това те са камъни в нейната градина - показват че тази интерпретация не е съвсем коректна. Суперпозицията е следствие на математическият апарат на КМ. За описание на работата на тези компютри дали на практика ще имаме такава, или при взаимодействие величините на параметрите ще се проявяват в съзвучие със суперпозицията на вероятностите, за крайният резултат няма значение. Квантовите компютри ще работят по един и същи начин, защото и двете интерпретации отразяват едно и също - квантовата механика, която дава количествените процеси в тях. Просто едната интерпретация, с подвижната реалност, придобива напоследък нови аргументи на своя страна.

Шпага, аз бих разгледал нещата от друг ъгъл Според мен нещата са далеч по-прости. Това за смесеното състояние, за колапсирането му до нещо и т.н. са само интерпретации, известни под името Копенхагенска интерпретация. В тази интерпретация се стига до крайности - дава се живот, съществуване на самото описание, едва ли не на математическият модел. За квантовата механика е удобно да се описва състоянието в някаква ситуация като суперпозиция на две или повече възможности, и това се пренася едно към едно в реалният свят - реално обектът бил в суперпозиция на тези възможности (или състояния). Да, описанието е точно, защото то предсказва правилните числа които се измерват. Но дали наистина обектът е в такова състояние? Например един електрон може да има спин +1/2 или -1/2, и в ситуация когато няма магнитно поле той може да е в смесено състояние едновременна комбинация от двете споменати състояния. Вторият вариант за който говоря и по който напоследък се набляга със споменатите експерименти тип Аспе, твърди нещо друго. А то е, че преди да се измерва спинът, него го няма изобщо - той се формира в момента на измерването, с вероятности каквито разбира се моделът на КМ предсказва. Тоест вместо екзотични и ненаблюдаеми състояния като суперпозиция неизвестните параметри (в случая спинът) придобиват стойност чак при измерването. Това е друга интерпретация, и тя хвърля камъни в градината на Копенхагенската интерпретация, но експериментите са склонни да я подкрепят. И лично на мен ми изглежда по-естествена отколкото електронът да има странното състояние суперпозиция. Този подход би могъл да разреши и парадоксът с котката на Шрьодингер например. Разбира се всичко си има цена - и цената тук е разхлабване на примката около понятието "реалност". Бих посочил следната аналогия: както в ОТО движението на обектите формира и влияе на фонът - пространство-времето, на което тези обекти се описват от физиката, така и квантовомеханичните взаимодействия формират и влияят на фонът - реалността, на който тези обекти се описват от философията. Парадигмата на ОТО се състоеше в това, че пространство-времето от независим фон стана участник в процесите. Може би следващият скок ще бъде точно този - реалността е динамична, тя може да се създава, престава да е фиксиран фон от съсъществуващи неща. На пръв поглед това разхлабва примката и пуска в свободно плаване и понятието "обективност", но доколко това е така ще се види по-късно, от някой втори поглед Ето една написана на сравнително прост език статия (поне в първата половина), засягаща проблема: Квантовая нелокальность и отсутствие априорных значений измеряемых величин в экспериментах с фотонами И малка забележка към твоят пост. Корелацията не става мигновено. Корелация в най-прост вид означава връзка между някакви величини. В нашият случай тази връзка я има, тя лежи в природата на самата сплетена двойка, тя не се случва в някакви моменти, не можем да говорим за някаква скорост на осъществяване на тази връзка. Експериментът само я проявява, доказва я, а самото доказателство става с много малки скорости - величините трябва да се измерят и да се съберат на едно място за да се сравнят. Ако префразирам всичко това за моят пример с гайката и винта, то квантовите гайка и винт в някои особени проекции просто изглеждат повече на гайка и винт отколкото класическата физика предсказва И само това е разликата с "мигновените" корелации имащи място и в класическата физика (и в примера който дадох с тези гайки). И малко встрани от конкретното обсъждане, но пак във връзка със сплетените двойки - попадна ми една кратка статия за необичайна възможност за тяхното приложение - използуването на множество сплетени двойки за преодоляване на дифракционният предел при оптическите микроскопи. Ето я статията на руски.

Искам да добавя няколко думи към предишният си постинг. В резултат на изложеното се очертават две възможности за движение нататък във философски и практически план. Едната е да се дълбае в посока нелокалност -> нелокално взаимодействие. Неравенствата на Бел не отхвърлят такъв вариант, само налагат много силни ограничения върху него. Такова взаимодействие би обяснило по естествен начин ненормалната от класическа гледна точка квантова корелация, но то по необходимост изисква информацията да може да се предава с надсветлинна скорост. Това е напълно нова парадигма, в която възниква проблем как да се вмести теорията на относителността. Тази теория досега е изиграла изключително плодотворна роля и резултатите и са потвърдени от огромен брой експерименти, така че простото и отхвърляне е невъзможно. Втората възможност е да се разглежда квантовата корелация като особени свойства на реалността, например това че параметрите на квантовите частици не се задават при тяхното създаване а при тяхното взаимодействие. Първата възможност за сега има малко привърженици, там има много сериозни теоретични проблеми за последователно обосноваване на нелокалното взаимодействие - то трябва да е непротиворечиво, трябва да не се проявява за макрообекти - там е светът на теорията на относителността, трябва да се проявява само в доста тесни рамки. Повечето учени се опитват да минат с по-малкото зло, вторият вариант, още повече че директни симптоми за надсветлинно взаимодействие не се забелязват. Затова напоследък се плодят експерименти които изследват именно възможността да се проверят нарушенията на локалният реализъм именно в тази посока, както и да се стеснят експериментално рамките допускани все още от неравенствата на Бел. Като пример е една от последните работи, на Антон Цайлингер и колегите му вече споменах в един по-предишен постинг ("Violation of local realism with freedom of choice"). Е, да видим коя група ще успее да направи пробив, и в двата случая представите ни за света силно ще се променят

Здравейте Magister militum! Бих си позволил да внеса няколко уточнения. Квантовата нелокалност не се изразява в определяне (или влияние) на резултатът от измерване на едната частица в сплетените двойки върху резултатът от измерване на другата частица. Нещо повече, тук има малка клопка. Терминът "влияние" има различен смисъл, и понякога се използува като синоним на взаимодействие, но понякога се използува като онтологично влияние, т.е. връзка по произход. Което е доста далейко от взаимодействието, както се използува във физиката. Отбележете, опитът за обяснение на някои частни случаи от резултатът на сплетени двойки, основан на Айнщайновият локален реализъм, също включва "влияние" или "определяне" на резултатът от едното измерване по резултатът от другото. И според локалният реализъм например двата сплетени фотона се раждат с противоположни спинове, предварително неизвестни но определени за всяка частица. И когато (на много километри) ние определим посоката на единият спин, очевидно е че това определя и посоката на другият спин, което се доказва и от експеримента. Тук е мястото да направим разграничението. Имаме влияние между двата електрона по общият им произход, поради произхода им от източник с определени свойства. Но нямаме взаимодействие между тях в момента на измерването. Разбирате ли разликата? Същият прост пример може да се демонстрира и така. Имаме гайка и винт. Слагаме ги в две еднакви кутии, разбъркваме ги добре и ги пращаме в различни точки. Като отворим едната кутия и извадим от нея винт, това предопределя че от другата ще извадим гайка. Без взаимодействие, само онтологично влияние. Затова подобен род резултати не са достатъчно основание да ги наречем проява на квантовата нелокалност. Квантовата нелокалност е явление от малко по-друг калибър. Ще се опитам да го обясня с няколко примера. В основата на квантовата нелокалност лежи дуализмът вълна-частица. Докато частицата по определение е локален обект, който (в квантовият случай) се излъчва и поглъща от точка (място с неограничено малки размери), вълната по своята природа е нелокален обект. Още от училище сме разглеждали примери на сферична вълна - една и съща вълна, а се разпространява в цялото пространство и във всички посоки, като може да взаимодейства едновременно с много и раздалечени обекти. Знаем от квантовата механика, че с една квантова частица можем да провеждаме два типа експерименти - когато тя се проявява като частица (локални процеси, излъчване, поглъщане, свързани с колапс на вълновата функция), и когато се проявява като вълна (например дифракция и интерференция, които само преобразуват вълновата функция). Именно при последните се проявява квантовата нелокалност, толкова нехарактерна за класическата физика, където имаме само частици. Най-простият експеримент - интерференцията от два процепа. Интерференчна картина се получава и когато намалим силно интензитетът на лъчението така, че да можем да броим отделни фотони. Тогава се получава така, че единият фотон като че ли чувства и двата процепа едновременно, независимо че те са раздалечени. Т.е. фотонът като че ли не е на едно място, а е едновременно на много места. Това е проявление на квантовата нелокалност. Подобен експеримент можем да направим с интерферометърът на Майкелсън, като раздалечим произволно далеко огледалата му. Единичният фотон на входа, минавайки полупрозрачното огледало, като че ли минава и по двата пътя до отразяващите огледала и после като че ли се събира отново за да попадне на разрешените места в интерференчната картина. Ако временно закрием едното огледало, той като че ли усеща това от разстояние и интерференция няма. С подобен уред може да се направи (и е направен) и експеримент с отложен избор - да се премахне едното огледало СЛЕД като (предполагаемо) фотонът вече се е отразил от него и се е запътил към интерференцията. Фотонът пак "чувства" това и не прави интерференции. Има и друг, малко по-сложен но не по-малко потресаващ експеримент, който демонстрира квантовата нелокалност. Съществува един тип интерферометри, наричат се интерферометри на Мах-Зендер или в Уикипедията. Те са известни отдавна (Мах в случая е синът на Ернст Мах), които се използуват отпреди създаването на квантовата механика. Ето схемата на такъв интерферометър: Рамената на интерферометъра могат да се настроят така, че оптичните пътища U, D) така да се различават, че в резултат на интерференцията на изходът да се задейства само единият детектор, например (1). Ако на входът на интерферометъра се пусне един фотон, то той също ще задейства детектор (1). Сега ако преградим един от пътищата (например D, а още по-добре продължението му след огледалото), то при подходящо съотношение на пътищата D и U ще мзапочне да се задейства детектор (2). Фотонът на входа като че ли чувства още от входа наличието на преградата и променя поведението си. Това е добър пример за квантовата нелокалност. Третият клас разпространени експерименти, това са експериментите със сплетените двойки и квантовата корелация при тях. Направих това обширно отклонение за да разясня някои основни термини. Надявам се че от всичко казано до тук няма да бъркаме квантовата нелокалност с измерването на състоянията на двете частици от сплетената двойка. Наличието на онтологично влияние между частиците го има и в класическите примери които споменах в началото, и то все още не е физическо взаимодействие в употребяваният във физиката смисъл. След като нямаме основание да считаме че има взаимодействие (може и да има, но нямаме - нито теоретично, нито както се вижда, експериментално), то можем да махнем страховете за нарушавана причинност. За тях не можем да имаме никакво основание - последователността от измерване на частиците не може да доведе до нарушаване на причинността. Сега искам да кажа няколко думи за квантовата корелация. Това е изключително тънко явление, за разяснението на което понякога се дават погрешни примери. За какво става въпрос? Нека разгледаме опитът на Аспе, със две частици от сплетена двойка, които се движат към два двуканални поляризатора. За разлика от обикновеният поляризатор, който или пропуска или не, двуканалният може винаги да пропуска, но по два различни канала. Падналият фотон на входа ще излезе или през единият канал, или през другият. Това дава възможност да не се губят част от фотоните (или поне не голяма част), и съответно да се отчете пълната статистика за оценка на корелационните коефициенти. И тук имаме три свободни параметъра - как са ориентирани двата канала за всеки от поляризаторите, и как са ориентирани двата поляризатора един относно друг. Например ако входът на поляризатора ориентираме нагоре, то можем единият му изход да регистрира поляризация нагорем, другият - перпендикулярна. Може разбира се ъгълът между двата изхода да не е 90 градуса а някакъв друг. Също така входовете надвата поляризатора меже да са паралелни, взаимоперпендикулярни или под друг ъгъл. Обикновено за корелация в (твърде) популярната литература се дава най-простият пример - ако двата поляризатора са паралелни, и единият фотон се регистрира като вертикална поляризация от единия поляризатор, другият ще се регистрира като хоризонтална поляризация от другия поляризатор, т.е. ще имаме пълна корелация между тях. Това е една картинка съвместима обаче и с локалната реалност на Айнщайн. Интересното в случая е, че същият резултат - 100% корелация за този случай предсказва и квантовата механика. Т.е. експеримент с така ориентирани поляризатори е безсмислен. Нещо повече, ако поставим поляризаторите под 90 градуса, дори под 45 градуса един относно друг, резултатите предсказани от квантовата механика и от Айнщайн се покриват напълно. Затова Аспе извършва експеримента при един странен набор от ъгли - двата поляризатора са един относно друг на 45 градуса, а осите между изходите им са на ъгли 22.5 градуса един от друг. Основанието е, че за такъв ъдъл неравенствата на Бел предсказват най-голяма разлика между предсказанията на квантовата механика и локалната реалност на Айнщайн. Това е изключително квантов феномен. Колкото за предаването на информация, вие сте цитирали много важен факт: измерването за всяка частица е напълно случайно, независимо от квантовата корелация между тях. Ако мерим електрони, то спинът на измерената частица ще бъде случаен - или положителен или отрицателен, спинът на сплетеният му двойник - също, но с обратен знак. И тъй като експериментаторът не може да избира какво ще се измери, няма как да се управлява вторият канал който ще наблюдава получателят на информацията. Можем да разгледаме нещата в малко повече детайли. В експериментите на Аспе се използува двуканален поляризатор. Това обаче по кой канал ще мине дошлият от източника фотон, е случайно и няма как да се манипулира. Ако минаването през единия канал обозначим с +, а през другия с -, то примерно наблюдателят ще измери такава последователност: ++-+-+--, при което другият наблюдател при идеални условия ще отчете --+-+-++. Може би възниква идеята да използуваме обикновен поляризатор, защото може би с него можем да зададем поляризацията на фотоните при единият наблюдател, и модулирайки това, да предадем информация към другият? Идеята е добра но само на пръв поглед. Нека фотоните, минали през избраната ориентация на поляризатора да кръстим единици, тогава перпендикулярната поляризация ще бъдат нули. Ако върху такъв обикновен поляризатор попадне фотон с неизвестна поляризация, имаме две ситуации - има вероятност той да премине, има вероятност и да се погълне/отрази, т.е. да не премине. Ако той премине, тогава другият наблюдател ще измери фотон с противопопожна (перпендикулярна) поляризация (която по конвенция при него е единица), и можем да считаме че сме предали един бит, предали сме единица! Но ако фотонът не премине а се погълне, тогава сплетената двойка се разрушава, и другият фотон става прост шум. И понеже първият фотон се е погълнал то вторият ще се регистрира с голяма вероятност като перпендикулярна нему поляризация, т.е. перпендикулярен на първият успешно предаден бит. Просто казано вместо да предадем втора единица, предаваме нула. Точно както би станало и при двуканалният поляризатор, с единствената разлика че погълнатият тук фотон там ще мине по другият канал. И поредицата която ще получи другият наблюдател отново няма да съдържа исканата информация. От полученият от него поток може да се извлече нужната информация само ако двамата наблюдатели се свържат по нормален подсветлинен канал и първият даде на вторият наблюдател кои фотони са погълнати при него. Но тогава нямаме свръхсветлинна комуникация. Вариантът с квантовата корелация също не ни оставя възможност за свръхсветлинно предаване на информация. За да се определи величината на корелацията, трябва да се измерят и двете частици от двойката, след което информацията да се сравни и изчисли резултатът - т.е. да се събере на едно място, което може да стане само с конвенционален съобщителен канал, който не е свръхсветлинен. Статията на Менский, която споменавате, е интересна и написана на сравнително популярен език. Ето тук е на български език.

Малоум, изглежда се загубвате в собствените си обяснения и не успявате да достигнете до същността, затова повтарям въпросите си: "Изводи" се употребява в кавички когато има различен смисъл, т.е. не са изводи. Така че уточнете какво имате предвид. Дали вие имате някакви реални аргументи срещу КМ (и какви конкретно)? Или основавате вашите твърдения на съмнителни интерпретации и непроверени слухове? С какви конкретни несъответствия между матмоделите и реалните резултати разполагате? Или отново се изказвате по непроверени слухове? Както обикновено, обичайните ви противоречия в един и същ параграф (хем вечно скрити, хем разкрити). Използуването на Божията воля също разкрива нещо, и също ще остане вечно скрит параметър за експеримента. Имено такива скрити за експеримента параметри (ненаблюдаеми временно или винаги) се наричат за кратко "скрити параметри". Следователно не отричате че теорията ви се базира на скрити параметри? Тогава защо не се откажете от глупавата казуистика и слововъртежи, а просто не отговорите на въпроса: Знаете ли какво твърдят неравенствата на Бел за теория като вашата - основана на локалност и скрити параметри? Спазват ли се за такава теория тези неравенства? Въпросите ми не изискват описание вие какво сте обяснил във връзка с КМ. Много по-кратки и конкретни са отговорите.

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането). Оригиналната статия за експеримента от 1982 г. във Physical Review Letters. Експериментът е призван да провери т.н. CHSH-неравенство, което е уточнение на неравенствата на Бел за локална реалност със скрити параметри. За този клас неравенства може да се хвърли поглед в Wikipedia. (CHSH идва от първите букви на авторите, направили уточнението малко след работата на Бел: Clauser, Horne, Shimony и Holt) Една статия от самият Аспе (превод на руски): Теорема Белла: Наивный взгляд экспериментатора от 2000 г., в която на достъпен език се разглежда предисторията на експеримента, както и самият експеримент и резултатите му. В статията се разглежда като пример и прост локален модел със скрити параметри, който по тази причина не нарушава неравенствата. Оригиналната статия за англочетящи тук: Bell's Theorem: The Naive View of an Experimentalist Добре е да се отбележи, че революцията която той извършва се дължи на замяната на обикновеният поляризатор за фотони, с който се е работело до този момент и с който са моделирани мислените опити (на Бом и др.) с двуканален поляризатор, който не поглъща непреминалите през него фотони (а ги пренасочва през другия канал) и по този начин позволява коректно да се отчете тяхната бройка независимо от поляризацията (без да се колапсира вълновата функция на двойката след поглъщане на единият фотон и съответно освобождаване на другия като шум), позволявайки да се измери точната корелация между различните състояния. За нарушаването на локалният реализъм при експерименти с отложен избор може да се види тук прясна работа от края на миналата година: Violation of local realism with freedom of choice (свободно може да се изтегли PDF). Съкратен руски превод може да се вземе от Мембраната (там нещо са направили сайта super-HiFi-quadro, та трябва да се внимава и да се държи мишката в лявата част на показваната страница, иначе текста се заменя с коментарите ако я насочите към scrollbara). От казаното в тези линкове не става по-ясно защо тези експерименти със сплетените двойки не могат да се използуват за предаване на информация с надсветлинна скорост (и съответно не противоречат на СТО). Забелязал съм че там където се споменава за този проблем обикновено авторите само декларират липсата на такова противоречие, без да задълбават обясненията за обикновената публика. Така че може да заформим интересно обсъждане и за това.

Г-н Богданов, лично аз нямам нищо против такива противоречиви теории да се разглеждат на отделно място, а не да се вмъкват нявсякъде като "обясняващ" пенкилер. Както е впрочем и според изискванията на форума, които в този случай не се спазват от години. Това не е добре и от педагогическа гледна точка - за всеки неукрепнал във физиката такива теории са вредни, особено ако са подадени насред сериозна тема. Може да се дъвчат след като човек се запознае с основните положения на науката, за да може сам да определя фалшивостта на подобни "обяснения".

Експериментите на Аспе се основават на измерване състоянието и на двете частици от сплетената двойка. Целта им е да се определи корелацията между тези състояния при произволни ъгли на детектора (двуканален поляризатор за фотоните или магнитно поле за електрони). Информация няма как да се предаде при тези експерименти. Ако например обозначим поляризацията на фотона в дадено направление за 1, а в перпендикулярно за 0, то единият детектор ще измери примерно случайната последователност (1,0,0,1,0,1,1,0), а другият съответно (0,1,1,0,1,0,0,1). В примера корелацията е 100%, което дава и проста класическа теория ако поляризаторите за двете частици са паралелни. Интересното се получава когато не са паралелни а под ъгъл 22.5 градуса например - тогава теорията предсказва по-голяма корелация според квантовата теория отколкото разглеждане на база локални скрити параметри. От тук нататък е интерпретация в светлината на КМ да се твърди, че двете сплетени частици са една частица на две места, или едно явление на две места. Факт е че те са две частици, които се държат в определени ситуации като една. Ние нямаме интуицията да си представим такива квантови състояния, и сме принудени да ги изразяваме в известните ни термини, които произхождт от способността ни да разделяме окружаващата ни действителност на части, за да я изучим, което е качество само на макросвета. Затова и интерпретациите ни са до голяма степен парадоксални, приложени за микросвета. Част от експериментите със сплетени двойки се основават на т.н. отложен избор, т.е. случаен избор на взаимният ъгъл на детекторите осъществен след излъчване на сплетената двойка (или след регистрацията на едната частица от двойката). Такива експерименти идат да покажат, че поляризацията на фотоните (или спинът при електроните) не са определени изначално, в момента на излъчване, а се определят чак при регистрацията им. Което води до преосмисляне на понятието "реалност" за параметри описващи квантово състояние - тези параметри възникват в момента на измерване (или взаимодействие), а частицата не ги носи непрекъснато и те само да се променят. Но това е по-сложната тема. По-късно ще сложа няколко линка с повече информация.

За Малоум е практика да си вмъква обясненията където завари. Предполагам че няма да успеете да го озаптите в отделна тема, която би имала място само в Паранаука.

Вълновата функция не е материален процес в КМ, и мигновеността (нейната скорост на промяна) няма отношение към скорости на материални процеси. А според физиката, и в частност КМ, информация може да се предава само при промяна на състояние на материални обекти - което не може да става със скорости над скоростта на светлината, според същата тази КМ, създадена на базата на ТО. Разглежданият парадокс, АПР, не е свързан с предаване на информация със свръхсветлинни скорости. Последното е интерпретация, противоречаща на КМ. Да считам ли че вие сте си я измислили, а после обвинявате КМ, както обикновено? Ако не, обосновете се. Колкото до експериментите на Аспе (и всички останали след него), те също не са свързани с предаване на информация с надсветлинна скорост, а с мерене на квантови корелации. Ако вие можете да използувате квантовите корелации за предаване на информация, моля, обяснете. Иначе си признайте поредната грешка. Вашата хипотеза също така се основава на наличието на скрити параметри - куп ненаблюдаеми частици и въздействия върху физвакуума, които не се отчитат от съвременната теория, но обясняват (според вас) резултатите от експеримента. Знаете ли какво твърдят неравенствата на Бел за теория като вашата - основана на локалност и скрити параметри? Спазват ли се за такава теория тези неравенства?

Имам следните въпроси към Малоум: Кое ви наведе на мисълта че КМ изисква пренос на информация с надсветлинна скорост? Самата тя не предсказва нищо такова, а и аз не знам за наличие на експеримент, който да дава основание за думите ви. На какво основавате твърдението си? И втори въпрос. Вие твърдите следното: Правилно ли съм разбрал - вие също държите на локалността на взаимодействието и във вашата хипотеза?

В долните забележки, предполагам че говорите за спиновият магнитен момент. ФАКТ - това е ваша интерпретация. Нищо известно няма, защото никой не е дискутирал вашият модел, а експериментът не е установил съществуването на никаква рамка и никаква ос на въртене. Сега се опитвате с изфабрикувани "известности" да търсите аргументация. ФАКТ - в 50% от случаите магнитният момент се проектира в посока обратна на приложеното поле, т.е. натам накъдето действието е максимално - противно на вашата логика. За справка - експериментът на Щерн и Герлах. Тоест, ако използувам вашата терминология, ако попитаме с поле - няма да получим еднозначен отговор. Което също ви опровергава. Отбележете си, всяко ваше твърдение до сега не съответства на действителността и влиза в противоречие с фактите. Факти, а не тълкувания.

Вие изглежда още не сте се събудил. И наклонността ви да си измисляте "проблеми" във физиката и после да ги критикувате е взела връх над здравият ви разум. Още добрият стар Нютон е казал, че действието е равно на противодействието. Което на физичен език ще рече, че обект А, променяйки състоянието си при взаимодействие с обект В, променя и неговото състояние. Простата логика показва че е вярно и обратното - обект В, променяйки състоянието си при това взаимодействие, води до промяна и на състоянието на обект А. И двете промени, в определен количествен аспект са равни. Вие обаче, в порив на тавтологична акробатистика се опитвате да изкривите тази проста картинка, преименувайки някаква невидима част от това взаимодействие като ОВ, само за да се оправдаете че това безсмислено в случая понятие "не се признава". АМи как да се признава, като не съществува? Никъде, в никое взаимодействие. Във вашите твърдения по никакъв начин не се засяга и количественият аспект на взаимодействието, което е най-важният негов атрибут за физиката, и е влязло във фундамента и като трети принцип на динамиката. Понятието "обратна връзка" във физиката има съвсем друго значение - на отложена реакция (взаимодействие), отразяваща се върху прилаганото действие в бъдеще. При простият бинарен акт на взаимодействие такова нещо няма, и не е необходимо, както се вижда по-горе. Терминологичното блато, в което сте потънали, ви пречи да се ориентирате изобщо в картината на физиката.

Това е твърде шизофренично, още повече че те се отричат взаимно. Аз ви показвам конкретни противоречия във важите "обяснения", вие ги игнорирате, пишете малко общи приказки и възкликвате - нямало противоречия? Това вече не е неграмотност. Не е и дебелоочие. Бих го нарекъл, да ме извиняват останалите четящи, дебилизъм - след толкова конкретни забележки и толкова "обяснения" без смисъл, сме стигнали до този етап. Поради невъзможност по друг начин - правилният начин, с аргументи - да се защити една мъртва теза. Затова ще карам както за дебил. Вие твърдите че вмъкването на полета е намеса в опита и води до друго "структуриране" на физвакуума, нали? Вие с това оправдахте нарушаването на интерференцията при електрони - с облъчването със светлина, което променяло ЕМП около процепите, нали? Забележете, това са ваши твърдения. Следствието от тях е, че при облъчване на процепите със светлина ще се наруши интерференчната картина и при интерференция на светлина. Нали, същата светлина, дето водела до друго структуриране на физвакуума, трябва да доведе до същото и ако правим интерференция не с електрони а само със светлина. ФАКТ - няма такова нещо. Забележете, никакви "стари представи" не ползвам за да ви разоблича - само вашите думи и следствията от тях. ЕМП на процепите и съответно "структурирането" на физвакуума зависят от материала на процепа. Различните материали имат различни атомни конфигурации, които определят различно ЕМП в близост до тях. ФАКТ - при интерференция на светлината резултатът зависи само от размера и разстоянието на процепите. Тоест, няма зависимост от материала, следователно от ЕМП. Това отново е следствие от "новите", вашите представи, те се самоопровергават. Вашето твърдение по-горе означава, че светлината с нейното ЕМП променя "структурирането" на физвакуума. Следователно един лъч светлина ще влияе (чрез структурирането на физвакуума в областта през която минава) на друг лъч светлина, който пресича тази област. ФАКТ - с най-голямата възможна точност на сегашните експерименти такова влияние не е открито. ДОкато следствие от вашите приказки е че такова влияние се наблюдава много лесно, след като трябва да оказва влияние на процес като интерференцията (по вашите думи). Резултат за вашата хипотеза - ЕМП на светлината не може да повлияе и върху интерференцията на електроните, поради което обяснението е фалшиво. Ваше твърдение е че отворите създават структуриране на вакуума чрез ЕМП около тях. Молекулите на въздуха (в близост до тях) също притежават много силно ЕМП. Следователно, това ЕМП също трябва да структурира по своеобразен начин вакуума. Хаотичното движение на молекулите (в рамките на свободният пробег достига метри в секунда) изисква по необходимост - проста логика - това структуриране да има хаотичен характер. Ако това структуриране определя траекториите на фотоните - така както според вас става със структурирането около процепите - то светлината не трябва да се движи праволинейно във въздух (и в течности, а още повече в стъкла и кристали, където ЕМП е на порядъци по-силно). ФАКТ - нищо подобно не се наблюдава. ФАКТ - при интерференция на светлина през два процепа няма значение дали се извършва във вакуум или въздух. Още един ФАКТ - не са необходими никакви кратности между съотношенията на размерите на процепите, разстоянието между тях и дължината на вълната, за да има интерференция. Вие твърдите обратното, което ви опровергава. Отново отбележете - оправданието, че се използували някакви "стари знания", не минава (всичко е на база вашите твърдения и сравняване с реалността), позоваването на такива от ваша страна само показва неспособността ви за адекватна зящита. Всичко което е използувано са вашите умни твърдения и простите следствия от тях, сравнени с реалността извън главата ви. Наличието на толкова много противоречия само в един малък фрагмент от вашата хипотеза само доказва, че "следствията" с които вие така сладко запълвате форума не са логическо следствие, а изкуствено вмъкнати декларации без никаква опора под тях. Доколко всичко това е свързано с пълното ви непознаване на материята, за която се опитвате да "обяснявате", говори коментарът ви към Шпага, когато тя спомена че е факт интерференцията на единични фотони: Ами спрете се и четете какво пишете. Самият вие, непознавайки за какво става дума, правите собствено тълкувание за някакво настигане на сам фотон (?!?!?!) а после обвинявате другите че тълкуват неправилно? Ами просветете се. Интерференция на сам фотон се използува в смисъла че и един фотон да се пусне към двата процепа, след минаването им вероятността да попадне на дадено място е коренно различна от вероятността при наличие само на един процеп. Това го знае (и би трябвало да го знае) всеки който иска да говори за физика. А в случая вие си измисляте някакво ваше обяснение - че фотонът трябвало да се самонастига! - и сам после си го опровергавате. Което показва че вие нямате и бегла идея какво означава терминът "интерференция", но много искате да го "обясните". Противоречията които изредих по-горе показват че вие нямате и идея как може да се обясни интерференцията изхождайки от собствената ви хипотеза, след като на всяка крачка обясненията водят до противоречие - не със "стари знания", а с наблюдаемите резултати.

Не използувам никакви разбирания за взаимодействия - четете внимателно и коментирайте по същество, а не по инерция. Само показвам как вашите разбирания за такива противоречат на фактите. Точно това, че съм се сетил че фотоните не взаимодействат показва противоречието в думите ви - от една страна от хипотезата ви следва такова взаимодействие, от друга вие твърдите че те не взаимодействали (което е проста декларация на фактите). Разберете се коя част от вас е правата. Прекрасен пример, демонстриращ чистата декларативност и безполезност на "следствията" от вашите хипотези. Точно вашите обяснения противоречат на фактите. Никакви кратности не са нужни за да има интергференция. Вашата "структурираност" на физвакуума също доведе до противоречия в обясненията. Фазовите зависимости на падащите лъчи не са част от геометрията на експеримента, дори в това изглежда не сте наясно - интерференция има при произволна геометрия, въпреки вашето криво тълкуване на Файнман Коментарът ми е не за това което "ние" виждаме, а за това което вие проповядвате - че то противоречи на експеримента. Вникнете във вашите си проблеми, оставете нашите за след това. Ако вашите следствия наричате "предположения" (каквито са те, при това недоказани), тогава сте прав - предполагам че вашите следствия са верни и показвам как те противоречат на експериментите. Ако вие не сте учили че молекулите в един газ, какъвто е въздуха, се движат хаотично, проблемът не е наш. Вашето незнание на такива елементарни неща обаче няма как да оправдае противоречието, което следва от хипотезата ви. Резултатът от тези кратки анализи е, че вашата хипотеза досега не е обяснила нищо. То вие и не се напъвате, изглежда съзнавате невъзможността на подобно дело, а само се опитвате да замаскирате провала си с много думи. Доказателство е че избягвате коментарите по същество на противоречията, а се опитвате да отклоните темата с общи приказки. Напразно се стараете, всичко прозира.

Здравей Шпага! Както обикновено, качествен коментар и на място

Ето, отново общи приказки и глупаво отричане на очевидни неща. Нямало противоречия в хипотезата ви? Независимо че всяко ваше твърдения представлява такова противоречие? Не забелязавате ли, че липсата на връзка между това което твърдите че следвало от хипотезата ви и самата хипотеза е вече противоречие? Във всеки мой пост се изброяват противоречия, които вие просто отхвърляте с "няма противоречия в хипотезата"? Ами опитите тихомълком да потулите тези противоречия, та дано се забравят от публиката, само подчертава декларативният псевдонаучен характер на всичките ви твърдения. Ето, с такива общи приказки се опитвате да се скриете и от казаното от мен в последният пост. Обърнах ви внимание че твърдението ви "Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно" опровергава всички твърдения за "следствия". Ако беше така, светлината щеше да влияе и на интерференция от светлина, което противоречи на опита. Как може тогава да се вярва на такива ваши твърдения като " не си схванал, че в хипотезата НЯМА противоречия с известното до сега"? Тези противоречия показват точно обратното - че нищо от известното досега не се обяснява с хипотезата ви, а всичко е твърдения напук логиката. Но се опитахте зад някакви общи приказки да се скриете от тези противоречия, както щраусите го правят Показах ви, че ако е вярно че ЕМП може да структурира физвакуума, то хаотичното движение на въздушните молекули трябва да обърка разпространението на светлината. Пак се скрихте, защото предпочитате да говорите празни приказки или мъгливи обяснения с много кавички, губещи смисъла им, вместо да признаете пред себе си нежизнеспособността на хипотезата ви. Твърдението ви че "Облъчването със светлина означава, че цялото ЕМП в областта на опита е промененно" има и други следствия, които опровергават хипотезата ви. Това би означавало, че лъч светлина ще структурира вакуума така, че той ще влияе на разпространението на друг лъч светлина. Но нищо подобно, в цялата достъпна технология от енергии такъв ефект не се наблюдава. Което идва да покаже че опитите ви за обяснение и при интерференцията са несъстоятелни. Да ви напомня нещо също от последният си пост, което явно е провокирало философстването на тема "слаби влияния". Слаби или силни, интерференцията е наблюдаем ефект, който не зависи от някакви кратности в размери на отвори и други работи - нея я има при всякакви съотношения в размерите, когато са налице кохерентност между падащите на двата отвора вълни. Не е нужно да цитирате Файнман, който очевидно не сте разбрал, нужно е да отворите някой основен учебник за да разберете че се опитвате да "обяснявате" неща дето не се случват на практика. Науката физика не се състои от общи (и в основата си безсмислени) приказки. Затова такива приказки по принцип не могат да носят обяснение.

Здравей Дорис! Да, идеята че вакуумът не е празно място е още от преди 50-те години на миналият век. Но такива детински представи като тези на Малоум за едва ли не механично въздействие от негова страна (и върху него) нямат общо с истината и не се потвърждават от наблюденията. Всичките наблюдаемо, свързано с физическият вакуум, е в непосредствена близост до силни заряди, около които стават ефектите, свързани с неговата поляризация. Докато Малоум се опитва да обяснява с тях пълни фантазии.